2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,377 2,896
 

  sergant ( Слушатель )
02 июл 2011 22:51:42

Тред №332079

новая дискуссия Дискуссия  208

Цитата: Rumpumpel2
Ну, колхозные трактора называть "артиллерийскими тягачами" - это, конечно, круто - но других практически и не было. Вам уже чуть не на пальцах показывают,какие марки этих "тягачей" и "грузовиков" были (или только должны были быть). Про маршевую скорость (а это одна из главных характеристик тягача) - мы уже и не говорим. 5-6 км/ч против 45 - вот и вся разница - мелочь ведь по вашему?
Кроме того, немецкие дивизии были как раз укомплектованы по штату (или очень близко к нему) - они же и не на пикник были собраны на границе.
Неужно так ничего из литературы про начало войны не прочитали (ну, кроме Резуна, Солонина)? Про штаты и укомплектованность, наличие определенных типов боеприпасов (их отсутствие, как, например, у 3 мехкорпуса, где для КВ бронебойных снарядов не было ВООБЩЕ, А НА 50 T-34 было порядка 200 снарядов, и те частью шрапнель, которой  стреляли по танкам)?


Спасибо!
По боеприпасам - отдельный разговор, не менее печальный.
Общие запасы боеприпасов на 22 июня 1941 года
СССР - 2.5 млн. тонн; из них снаряды 76-152-мм 430 тыс. тонн
Германия - 4.1 млн. тонн; из них снарядов 75-150 мм 700 тыс.тонн

Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)
http://www.soldat.ru…ble22.html

Обеспеченность западных приграничных округов (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) артиллерийскими боеприпасами основных калибров на 22 июня 1941 г.
http://www.soldat.ru…ble26.html

О значении боеприпасов говорит такая цифра:
В 1941 году Вермахт израсходовал на Восточном фронте 580 тыс.тонн боеприпасов, что в 20 раз превышает общий вес всех немецких орудий фронте и в 10 раз -  вес всех немецких танков и САУ.

ЗЫ:
"Тут еще необходимо вспомнить про то, что тонна тонне рознь. Если вес пушки – это вес относительно дешевого черного металла (элементы лафета и вовсе сделаны из простой низколегированной стали), то на производство артвыстрела расходуются дорогостоящие латунь, медь, бронза, свинец; производство порохов и взрывчатки требует огромного расхода химикатов, дефицитных в условиях войны, дорогих и весьма взрывоопасных. В конечном итоге расходы на производство боеприпасов в эпоху Второй мировой были сопоставимы с совокупными расходами на производство всего остального (танков, пушек, самолетов, пулеметов, тягачей, БТР и РЛС)."
сам же мудак-Солонин и написал...Веселый
Отредактировано: sergant - 02 июл 2011 22:56:01
  • +0.80 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  oleg27 ( Практикант )
26 июл 2011 02:57:11


Про то что пушку произвести сложнее чем выстрел мудак Солонин естественно не написал, и то что например латунные гильзы переснаряжались на раз тоже
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 июл 2011 09:33:28

Конечно не писал - потому что это не так. Пушку произвести сложнее чем один выстрел.
Примеры для несложного расчёта:
76-мм пушка ЗИС-3 № 12488 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 9967 выстрелов.
76-мм пушка ЗИС-3  № 4785 из коллекции Артиллерийского Музея в Питере - произвела по врагу 3969 выстрелов.

Т.е. вес выпущенных снарядов в ДЕСЯТКИ раз превысил вес собственно орудий , их выпустивших.
Вот и подумайте - что дороже произвести ?Для транспортировки чего требуется больше техники и топлива?

Это всё , естественно , не отменяет того факта , что Солонин - мудак...  Тут я с Вами абсолютно согласен.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
26 июл 2011 12:55:20


 Есть некоторые нюансы:
 primo-с ростом калибра падает ресурс ствола и если для 76,2 он составлял порядка 25000 выстрелов(во всяком случае таким было ТТЗ на орудия этого калибра) то для 203,2 мм после 800 выстрелов следовало отправлять в переплавку.Именно по этой причине Пион сделан леерным
 secundo- при производстве орудий даже в нынешнее время 7 заготовок из 10 дефектуются после проката, а после нарезки и шлифовки нарезов тоже производиться дефектовка.



Угу при этом эти орудия имели несовместимые выстрелы.Причем пехотные орудия вермахта это отдельная жопическая тема идиотизма.


 я понимаю ваше увлечение нестандартными калибрами но на кой хер нужна была м-60 если у м-30 снаряд был какбы потяжелее?Кроме того это бы расширило номенклатуру производства выстрелов.В общем вспоминаем Наполена про то кто и что думает о войне
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 июл 2011 14:04:54

Чушь собачья.

Ствол (лейнер крупнокалиберных орудий) - такой же расходный материал , как и снаряды , метательные заряды и т.д. Но!!! с существенно большим ресурсом - в сотни или даже тысячи выстрелов.. Надеюсь - Вы не думаете , что после расстрела ствола 15 см гаубицы или 152 мм пушки-гаубицы МЛ-20 орудия немедленно отправляли на переплавку?

Тяжёлое пехотное орудие немцев было настолько плохо  , что его копия в 1931 году была принята на вооружение Красной Армии под официальным наименованием дивизионной 152-мм мортиры обр. 1931 г.  Промышленность выпуск не потянула , но в 1943 году был принят на вооружение 160-мм казнозарядный миномёт , имевший близкие характеристики как по весу орудия, так и по могуществу боеприпаса. Правда прямой наводкой он стрелять не мог и существенно уступал в точности стрельбы, зато мог выпускаться массово. Немцы же массово выпускали 15 cm sIG 33 - их промышленный потенциал это позволял. Сейчас на вооружении российской армии состоят подобные универсальные орудия - 82-мм Василёк , 120-мм Нона-К и 120-мм самоходки ( Нона . Вена , Хоста) на его основе.

Кстати - вы будете смеяться , но современные российские 152 мм порудия Мста и Гиацинт тоже несовместимы по боеприпасам...

И последнее : 107-мм - в то время совершенно стандартным для российской и советской армии калибр , который брал начало ещё в 42-линейных орудиях 19-го века , с которыми , естественно обр. 1877 года и позднее, был совместим по снарядам. 107-мм пушка М-60 могла использовать шрапнель и гранаты от 42-линейной пушки обр. 1877 г. , весь набор снарядов 107-мм пушки обр. 1910 и 107-мм пушки образца 1910/30 годов
Вот 100-мм орудие БС-3 действительно стало первым полевым орудием такого калибра в истории российской и советской армий.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
26 июл 2011 15:21:48


 Все орудие нет конечно но стволы на фронте не меняли леера да это было но леерными в ВОВ были только морские орудия.После расстрела ресурса орудие как правило отправлялось на капремонт где ствол списывали (5-я категория как-никак) а остальное канибализировалось в ЗИП россыпью , по крайней мере так было у нас.



Не не надо вспоминать эту темную историю.Скажу так даже в те времена 150мм пушка с дальностью стрельбы меньшей чем у 120мм миномета не имело право на существование.



Не буду смеяться потому что я как-то так случилось что закончил ЕВАКУ.Но там то другая причина



 Вот в этом то все и дело что это был единственный представитель этого калибра потому что 107мм 1910 и 1910/30 это просто отмодеренные 42линейки дальнейшее развитие которых было не возможно.Кстати такая же фигня была и 76.2 все упиралось в гильзу.Ну а 100мм пришла с флота так что не надо говорить что она была первой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 июл 2011 19:31:38

В качестве придирки - не только морские , а крупнокалиберные орудия.
Например БР-18 никак не относится к морским , однако "ствол гаубицы представлял собой моноблок с коническим лейнером, замена которого могла быть произведена не только в заводских условиях или в артиллерийской мастерской, но и в полевых условиях. Длина лейнера составляла 6295 мм."
Во-вторых - замена ствола у орудий без лейнера не представляла собой особого труда  , учитывая что даже 122-мм пушка  А-19 и 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 перевозились со стволом в оттянутом положении, разобщённым с противооткатными устройствами. А более крупные орудия, например  немецкие 170 мм К18 и 211-мм  "18" или наша 203-мм  Б-4 - вообще разбирались и транспортировались двумя повозками : ствольной и лафетной.




Ещё разок подумайте. Например о Ноне.


Вы сами себе противоречите. Как это невозможно развитие ? А М-60 - призрак ? В таком случае - это был весьма полезный призрак, который аж до появления БС-3 был самой мощной противотанковой пушкой Красной Армии и при равном весе орудия с 85-мм ПТП об.1941 года привосходил последнюю по всем характеристикам , в частности бронепробиваемость 107-мм пушки М-60 на дистанции 2500 метров примерно соответствовала 85-мм пушке с 1000 метров...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
27 июл 2011 13:39:16


 А отсоединить казенник от ствола во фронтовой мастерской вообще реально)))) БР-18 было сделано очень много угу. Плюс её калибр учтите и поймете что при её ресурсе ствола (на одну хорошую артподготовку) другого варианта собственно не было



А причем тут Нона, Вена и другие. Эти орудия имеют баллистику повыше чем у  15 cm sIG 33 но за приходиться платить используя более дорогие боеприпасы (снаряды с готовыми нарезами штука не дешевая)идеологическим наследником  15 cm sIG 33 являеться в какой то степени 100мм пушка БМП-3



 Это которая зенитка в девичестве, или кто. Так её никто на вооружение не принимал в частности из-за указанного вами недостатка.А БС-3 половчей была в итоге.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
27 июл 2011 18:19:30

Стоимость выстрелов при этом многократно превышала стоимость и лейнера , и ствола , и орудия в целом.



Да , 2А70 так же имеет сходное назначение , но наличие переменных зарядов и возможность ведения мортирного(миномётного) огня скорее роднит немецкое орудие именно с такими орудиями как Ноной , Пат-Б , М392. Можно обсуждать плюсы и минусы каждой системы , но , обратите внимание - тема лёгкого полкового универсального орудия повышенного могущества актуальна до сих пор, несмотря на наличие как полноразмерных 122-152 мм гаубиц , так и выдающихся по своим характеристикам 120-мм миномётов .



А завод № 8 выпускал эти пушки видимо подпольно?
БС-3 появилась в 1944 году, а  отдельные противотанковые полки РГК , вооружённые 85-мм пушками стали получать 85-мм ПТП об.1941 года уже в октябре 1941 года. Первую волну вооружили зенитками , а вторая получила уже противотанковые пушки на их основе. От 85-мм зенитной пушки противотанковая пушка отличалась упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков взрывтелей и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел, одного наводчика , щит (щит с 1942-го введён на все 85-мм пушках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле  "52-К" примерно на 30 процентов.

Выпуск различных вариантов одного орудия совсем не уникален. Немцы так же выпускали два варианта 88-мм Флак-18 - в зенитном и противотанковом исполнении, ЗИС-3 имела две модификации - дивизионная и противотанковая пушки , последняя имела меньший угол вертикального наведения и т.д. Экономика однако.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
27 июл 2011 19:05:35


Да с чего бы вдруг?



Мне понятна ваша точка зрения, увы этот спор идет уже побольше чем полвека и я не сторонник ваших взглядов(хотя многие их разделяют)



Ага на лафете то от зенитки это очень противотанковое орудие, для примера возьмите ПАК43 и "ахт-ахт" сколько какая весила?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
27 июл 2011 20:20:16

С чего снаряды дороже орудия?
Так я же уже раз пять об этом писал...


ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.
http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm

 92.    76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” на колесах КПМ, с орудийным передком, без запасной свободной трубы, с ЗИП в укладочных ящиках, с приспособлением для смены трубы 1/12.    -   90.000 рублей

 235.    Корпус 76 мм осколочно-фугасного снаряда черт. № 2-1635   -   50 рублей.
( только корпус снаряда, без ВВ , взрывателя , гильзы , метательного заряда ... , снарядных ящиков и т.д.)

Там же есть цена и для 203-мм гаубицы Б-4   " с лейнированным стволом, одним запасным лейнером, повозкой “БР-10”, приспособлением для смены лейнера 1/6 и ЗИП в укладочных ящиках." - 585.000 рублей
Сравните с корпусом(!) 203 мм бетонобойного снаряда - 750 рублей.

Вроде бы всё ясно?

А насчёт противотанковой пушки на лафете зенитки - именно так оно и было.
К примеру , к концу 1941 года в составе Красной Армии было 57 отдельных противотанковых полков РГК , вооружённых 85-мм ПТП об.1941 года, по 8 орудий на полк. Делались попытки наложить ствол 85-мм пушки на лафет М-30 , но по каким-то причинам орудие в серию не пошло. Возможно ( мои предположения)  сыграли роль два фактора
- завод им. Калинина успешно выпускал как стволы , так и лафеты к ним и полностью покрывал все потребности как в зенитных , так и в противотанковых пушках, потому не хотели ломать настроенный конвеер , ограничившись удешевлённой версией зенитки.
- "зенитный" лафет имел свои плюсы , особенно в условиях отсутствия выбора тяги - круговой обстрел , возможность стрельбы с колёс не раздвигая боковые опоры без отцепки от буксирующего автомобиля. Кроме того - испытания показали что ЗиС-5 довольно уверенно тащит 85-мм пушку на четырёхколёсном лафете , а вот М-60 , при том же весе , но с классическим лафетом, он уже не тянул...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
28 июл 2011 14:55:52


Упс, вспоминаем 180мм "Кирова" и первые со вторыми образцы леера и снаряда.Ресурс леера первого образца не напомните?Так что случаи бывают всякие.



 Ну вы еще афганский вариант "Шилки" БМПТ назовите, для противотанкового орудия жизненно необходима небольшая высота.Обьяснять почему надеюсь не надо?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 июл 2011 22:21:05

И каков сакральный смысл этих исключительно умных замечаний?  .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №332078
Тред №332080 >>