Проблематика распределения ресурсов в РФ.
53,042 233
 

  Terro ( Слушатель )
04 апр 2008 19:46:57

Тред №33283

новая дискуссия Дискуссия  529

спасибо Steppen Wolf за цельный и аргументированный пост,
а то в последнее время что-то мои оппоненты ничего умного придумать не могут, на мои подкрепленные ссылками и расчетами посты ничего нормального сказать также не в состоянии - только флуд и личное хамство (то фашистом обзовут, то москвичом, присосавшимся к кормушке, что для них судя по всему одно и тоже)

Тем не менее может кто-нибудь типа Tiamata или CIO или кто-то другой сможет что-нибудь внятное написать на мои замечания
да желательно еще без личных оскорблений (еще раз - я не москвич (хотя работаю и живу в Москве на съемной квартире без всяких регистраций), не фашист, с бюджетными кормушками не я , не мои родственники отношений не имеют, если не считать пособий на детей и мамину пенсиюКрутой)
Отредактировано: Terro - 04 апр 2008 19:48:45
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  CIO ( Слушатель )
04 апр 2008 22:11:03


Я считаю, что коллега Тиамат верно заметил,  ВРП Волгограда (или другого региона) считался  уже без основного выпущенного продукта. Точнее при трансфертном ценообразовании трактора, химическая продукция и прочий ликвидный товар вошел в Московский ВРП (посредством холдингов).  А в ВРП Волгограда попала та цена, которую платят Московские холдинги за производство той продукции.   Кстати Тюмень самый настоящий сырьевой регион, который помимо нефти добывает еще и газ. Не очень умное вы сравнение привели. Лучше сравните с Саратовом.

По поводу расчета есть к вам вопрос по поводу следующего текста: Выпуск представляет собой суммарную стоимость товаров и услуг, являющихся результатом производственной деятельности единиц - резидентов экономики в отчетном периоде.

Подскажите, из каких документов брали выпуск по заводу, принадлежавшему Московскому холдингу и что выпуском являлось? Трансфертная услуга за производство или готовая продукция, реализуемая через Московский торговый дом?
Покажите, раз вы взяли на себя смелость отвечать за эту систему расчета -  нормативный документ, показывающий источник для этой статьи.  
Надеюсь, вы не увильнете от ответа  и честно признаете свое поражение если этого сделать не сможете или если вдруг расчет ВРП окажется на основе документов, по которым в т.ч. платят налоги. Почему думаю не стоит пояснять?  

Так, что же происходит? Вы из Калача или из другого региона? Откуда вы?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Terro ( Слушатель )
05 апр 2008 16:35:26



источник самый официальный - www.gks.ru, самое смешное, что именно они и разрабатывают методологию и нормативные документы для российской статистике, если у вас есть другие данные с "правильными" цифрами - приведите

все крупные и средние предприятия сдают отчетность в местный комитет статистики, при этом трактора выпускает ВгТЗ, а не московский Агромашхолдинг
что касается трансфертных цен - могу сходу накинуть 10% к местному ВРП  и уменьшить на 10% ВРП Москвы, чтобы вы потешили свое трансфертное самолюбие

обоснование цифры 10%

из первоисточника (http://www.gks.ru/bg…stru05.htm) видим
в Волгоградской области
добыча полезных ископаемых 7% от ВРП области
обрабатывающие производства 26,1% от ВРП области
Итого 33,1% ВРП Волгоградской области в 2005 года могли подвергаться атакам трансфертных грабителей (неплохой термин придумалВеселый)

10% общего ВРП - это увеличение на 30% соответсвующих разделов (все же мы не все разделы на 10% увеличили, а только те, где могли быть в 2005 году проблемы с трансфертными ценами), т.е. получаем, что 30% всего оборота всех обрабатывающих производств и добычи полезных ископаемых уводится через трансфертное ценообразование, при этом потери оборота у каждого дочернего волгоградкого предприятия будут еще больше, т.к. в любом регионе есть местная работающая промышленность и добыча полезных ископаемых (например щебня и песка)



заметьте, цифры потерь от трансфертных цен почему-то придумываю я, а не приводите мне вы в виде ссылок и расчетов

и мое мнение, что реальные потери местных предприятий и бюджета от трансфертных цен будут меньше Торговый дом как правило может делать стандартную наценку процентов 20 к отпускной цене завода (мне довелось поработать в ТД и наценка могла опускаться и до 7%), если у вас есть реальные данные (а не домыслы) -
напишите, опять же приведите мне реальные примеры и ссылки -

ссылка 1 ВгТЗ поставляет трактор модели Х через Агромашхолдинг по 10 млн.руб, при этом ВгТЗ получает 5 млн руб, Агромашхолдинг 5 млн.руб

ссылка 2 Химпром в 200х году всю продукцию поставлял фирме Вексель и Ко на сумму 500 млн руб, а фирма Вексель и Ко эту же продукцию перепродала потребителям за 1 млрд руб




хорошо, остановимся пока на этих расчетах
и что мы имеем, пересчитав ВРП на душу населения за 2005 год
Москва 346 132 (официально 384 591 - 10%)
Волгоград.обл. 85 593 (официально 77 812 + 10%)
в Москве больше в 4 раза на душу населения создается ВРП, чем в моем любимом регионе!!! (в прошлый раз разрыв был в 4,94 раза)

а налогов собирается на душу населения в 3,23 раза больше, а даже если пропорции налоговые поступления остануться в той же пропорции Москва все равно осталась более эффективной, вернее менее дотационной (честно говоря в Москве при такой ситуации в гор.бюджет налогов соберут меньше, а в Волгограде - большеКрутой и разрыв сократится возможно до 2-2,5 раз)

и самый главный вопрос в студию специально для CIO

что изменится от увеличения доходной части регионального дотационого бюджета?

дайте наконец-то простой и внятный ответ





Еще раз - я прописан в Волгоградской области, но работаю и снимая квартиру в городе-герое Москве, от бюджетов ничего не получаю, к чиновничьим кормушкам никогда отношения не имел
и мое личное мнение - чем как старая бабка ныть про высокие доходы и большой дом у соседа и свою бедность, лучше попробовать заработать денег побольше и приблизится к соседскому уровню, а лучше превысить егоКрутой

а в Калаче кстати доходы у людей еще меньше, чем в ВолгоградеГрустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CIO ( Слушатель )
05 апр 2008 16:53:36


В этом ваша и ошибка, что ваши домыслы не на чем не основываться.
Вы так и не ответили на мои вопросы по поводу источника данных. Второе вы выделили отрасли, которые могут подвергнуться трансферту по своему желанию, вам же ясно объяснили, да и вы подтвердили, что все основные предприятия под Москвой.
Вы забыли много областей: Сельское хозяйство,Производство и распределение электроэнергии, газа и воды , Строительство, Оптовая и розничная торговля, Транс-
порт и связь и  т.д.

Итого не 33,1 а примерно 85% потенциального трасфера(Раздел А-G, I,K)

Вы, что всех тут за дураков держите?  Да тут монополий, крупных торговых сетей и агропромышленных корпораций только на 80%. А вы все это вычеркунли. Вам, что нужны уши которые бы вас только слушали?  Вы когда ответите на мои вопросы и перестанет увиливать?
Вобщем так Terro, даю вам возможность еще раз ответить на мои вопросы, иначе вы будете посланы  и на ваш флуд я больше отвечать не буду.

Жду источники расчетов ВРП. Если это те же документы по которым отчитываются перед налоговой то жду от вас признание вашей неправоты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
05 апр 2008 18:07:50



Сельское хозяйство - расскажите каие есть холдинги в ВО, использующие трансфертные цены и переводящие прибыль в Москву  :DВеселыйВеселый

Производство и распределение электроэнергии, газа и воды - до недавнего времени электроэнергию производит Волжская ГЭС и продает ВолгоградЭнерго, оба предприятия зарегистрированы в ВО и платят туда же налоги (http://www.skrin.ru/issuers/vgen/ http://www.skrin.ru/issuers/volg/)
рынок электроэнергии регулируется региональными властями (именно они устанавливают отпускные цены для разных групп потребителей)ВеселыйВеселыйВеселый
по распределению газа и воды - это муниципальные облгаз и водоканалВеселый

Строительство - но здесь же пришли изральские девелоперы и налоги отныне будут строители платить совершенно официально в Израиле или на офшорах, например у нас с Кипром подписано соглашение об отсутсвии двойного налогооблажения и налог на прибыль в размере 4% кипрская фирма, выполняющая подрядные работы в Волгограде совершенно официально платит в кипрский бюджетВеселыйВеселыйВеселый

Оптовая и розничная торговля - вы разве не знаете, что все пятерочки, построенные на выделенной ищенко земле принадлежат не X5, а местным волгоградским франчайзи и соответсвенно все налоги платят в Волгограде, а не в москвеВеселый


Транспорт и связь Приволжская железная дорога платит налоги в Саратове, надо и с них долю затребовать в Волгоградский бюджетВеселый




это навязчивая идея - приведите хоть одну нормальную ссылку или собственный расчет



ВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
в федеральныю службу государственной статистики сдается статистическая отчетность, а в налоговую - налоговая и это разные документы
получается, что я правВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
05 апр 2008 19:02:02
Кстати я так и не понял, вы это серьезно спросили или это шутка такая?



я же несколко раз давал ссылки на госкомстатовский сайт, а вы даже пытались из статистический таблиц отраслевые разделы ВРП цитироватьВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселый

я действительно прошу разъяснить - вы действительно считаете, что предприятия и в налоговую и в статистическую службы сдают одни и те же документы?Веселый

а интересуюсь я не просто так, а чтобы оценить Вашу адекватность в элементарных экономических вопросахКрутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  CIO ( Слушатель )
05 апр 2008 20:05:31


Нет, вы проиграли т.к. не знаете ни налогового, ни бухгалтерского учета.
Когда я говорил про одни документы я имел в виду не отчетные формы, а первичные документы, на основе которых учет дает данные в гос. органы.
Есть такое понятие как Бухгалтерский и Налоговый учет. По бухгалтерскому учету отчитываются по всем налогам кроме НП. По НП идет налоговый учет, который бьется с РСБУ. С РСБУ подаются данные и в статистку.   Если завод произвел продукции по рыночной стоимости100руб и за эти 100 руб  ТД Москвы ее продал, то за услугу по производству он заплатил  заводу 20 руб. На эти 20 руб.ТД Москвы  оформил счет-фактуру и передал ее заводу. Данные  по сч-ф попадают в книгу продаж завода (НДС) + в декларацию  по налогу на прибыль (НСП).  И эти 20 руб. попадут в статистику.

Так, что оценить мою  адекватность  вы не можете, так как не знаете элементарных вопросов налогообложения.

Теперь по данному ресурсу: http://www.r77.nalog…010707.xls

Вопрос уже обсуждался. Это именно налоги по Москве и суммы по местным налогам попали в Московский бюджет.
Если посмотрите, то за 2007 по местным налогам (НП+НДФЛ) в бюджет Москвы  заложено 800 миллиардов рублей!!!!! (ссылка выкладывалась Волком в родительской ветке).
Примерно так и выходит, если посмотреть тенденцию первого полугодия по местной части.

Теперь о внимательности прочтения документа:
1.Сайт  www.r77.nalog.ru/  это сайт  УФНС России по г. Москве а не межрегиональной налоговой инспекции подразделения которой есть и в других регионах РФ.

2.Документ взят отсюда: http://www.r77.nalog…topic=pn77 где документы называются: Итоги работы Управления ФНС России по г. Москве.

3. В самой форме 1NO написано пояснение, что ее могут заполняют и «Управлениями ФНС России по субъектам Российской» и «Межрегиональными инспекциями ФНС России по крупнейшим налогоплательщикам». Т.е форма как баланс Ф1 или как декларация по налогу на прибыль которую заполняет каждый субъект отчетности (контрагент). Москва это субъект РФ т.е Управления ФНС России по г. Москве. Это примечание по тем, кто ее может заполнять!!!! Ее может заполнить и УФНС Волгоградской области!!!!!!!

4.Теперь по кому форма была заполнена (смотрим титул):
a.Республика, край, область, автономное образование:  Код 77  Наименование -  г. Москва
b.Налоговый орган – 10523612

Еще раз Terrо! Почувствуйте эти цифры. Москва официально в январе -ноябре 2007 собрала:

1. Налог на прибыль 911 миллиардов.
2. НДС - 593 миллиарда.
3. НДФЛ – 249 миллиардов.

Эти данные официальные http://mos.ru/wps/po…ricId=3948
А вы тут говорите про 37 миллиардов собранных с регионов за 3 месяца!!!
Так вот если регионы получать 80% от этих поступлений они будут жить не хуже западных стран! И дело не в субсидиях, а в том, что они заработали все честно. А у них это украли!
 

Эти данные уже выкладывал Волк, и мы все это обсуждали.
Вас просили все посты пересчитать внимательно, вы это не сделали и попали впросак.
http://glav.su/forum…l#msg37472

Вывод: Я потратил на вас сегодня Terro 3 часа, в результате узнал, то- что и так  знал и ничего вам не доказал. С таким же успехом мог доказывать и показывать факты телефонному столбу. Сложно спорить с человеком, который запутался с тем, откуда он и который постоянно юлит.  Все спор заканчиваю. От вас признания поражения и непроваты не добьюсь. Кроме юления.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 01:46:47
все смешалось - люди, кониВеселый

вы кстати CIO по образованию и профессии чьих будете?
может тоже экономист, как и Тиамат?Крутой
уж больно ваши посты последнее время похожи



вообще-то я говорил про статистическую и налоговую отчетность, и сдаются в эти органы разные документы (формы отчетности), первичные документы никуда не сдаются, а хранятся в архиве предприятия
так вот гос.органы на основании этих документов (отчетности)  рисуют консолидированную отчетность - налоговые органы по собранным налогам, а органы статистики - по состоянию экономики в целом и по отдельным аспектам в частности

поэтому, если речь идет о налогах (сколько и каких собрали, в какой бюджет перечислили) смотри сайт ГНИ РФ (или региональные сайты ГНИ)
если же хочешь посмотреть статистику (демографию, экономику, труд, уровень жизни, отдельные отрасли и т.д.т.п) - смотри сайт ФСГС
очень полезные сайты для анализа, если вы таковой пытаетесь делать, а не пересказывать чужие побасенки




мой вам совет - если чего-то не знаете - не пишите
над этим абзацем даже смеяться грешно
бред полнейший
какая услуга по производству? толлинга в РФ уже нет
если завод произвел продукцию, какую ТД оформляет счет-фактуру для передачи заводу?

ниже приведен правильный вариант событий

завод произвел продукцию и отгрузил в ТД и завод оформил счет-фактуру в которой указывается , что завод продавец и грузоотправитель - ТД покупатель и грузополучатель продукции
завод оформляет счет-фактуру, ведь он продавец,
далее ТД продает продукцию некой фирме Х с наценкой и тоже оформляет счет-фактуру, в которой ТД является продавцом и грузоотправтелем, а фирма Х - покупателем и грузополучателем продукции
даже при варианте в счет-фактуре ТД - продавец, завод - грузоотправитель, всегда будет счет-фактура от завода на ТД

вы говорите как я понял о, том что заводу досталось 20 рублей, а ТД - 80 рублей с единицы продукции
покажите мне пожалуйста где в России такая (400%) рентабельность на промышленной продукции -
я так понимаю 20 рублей это себестоимость продукции (или даже себестоимость + небольшая прибыль), ведь продавая товар значительно ниже себестоимости завод рискует нарваться на доначисления налогов исходя из рыночной цены (100 рублей по прайсу ТД) и уголовное дело по сокрытию налогов, да и просто на быстрое банкротство, которое вполне могут провести сторонние рейдеры  

чем высасывать из пальца такие цифры - приведите конкретные примеры
например трактор марки Х ВгТЗ продает Агромашхолдингу по 2 млн руб, а Агормашхолдинг продает в среднем по 10 млн.руб.  и я с вашим бредовым раскладом соглашусьКрутой



что вы этим хотели сказать - выражайтесь яснее, если не поняли как из таких документов извлекать нужные цифры - напишу ниже



январь-февраль не 3, а 2 месяца - хотя бы до 3-х считать научитесь
37*6 = 222 млрд руб (20-25% всех доходов мосгорбюджета)

Вы привели цифры поступления от налогов и сборов в бюджеты всех уровней, в городской бюджет НДС например не попадает вообше - это полностью федеральный налог  именно из него Волгоградский бюджет получает дотации (московский городской - не получает)

давайте определимся - мы говорили о региональных бюджетах и распределении средств между ними, не приплетайте федеральный бюджет и федеральные налоги - к московскому городскому бюджету они не имеют никакого отношения!!!!

если у вас нет специального образования - лучше молчите, умнее будете выглядеть


еще раз специально для вас мастер-класс
тема на сколько станет лучше всем жить от перераспределения ресурсов


источник http://www.r77.nalog…topic=pn77
Итоги работы УФНС России по г. Москве в 2007 г.
Всего в консолидированный бюджет города Москвы с учетом поступлений от крупнейших налогоплательщиков московского региона, состоящих на  налоговом  учете  в  межрегиональных  инспекциях  при   ФНС  России,    в 2007 году поступило 798,0 млрд.руб. налогов и сборов

В консолидированный бюджет города Управлением ФНС России по г.Москве мобилизовано 558,2 млрд.руб.

Итого крупные холдинги - трансфертные негодяи украли у регионов и перечислили городу москве 798 - 558,2 =  239,8 млрд руб за 2007 год

справочно
В федеральный бюджет от налогоплательщиков, состоящих на учете в Управлении ФНС России по г.Москве, поступило 595,0 млрд.руб. налогов и сборов

источник http://www.gks.ru/fr…opul08.htm
В среднем за 2007 год все население
Российская Федеpация 142114903
Волгоградская область  2614358

источник http://www.r34.nalog…topic=pn34
Итоги поступления налогов и сборов в 2007 году по Волгоградской области

Поступления налоговых платежей и других доходов составили более 66737 миллионов рублей, в том числе порядка 37860 миллионов рублей приходится на консолидированный бюджет области.

вопрос - как же разделить 239,8 млрд "уворованных московским холдингами налогов"
я предлагаю по-честному, т.е. всем поровну исходя из количества жителей, т.е. делим кормушку на 142,1 млн человек и умножаем на 2,6 млн чел жителей нашей любимой Волгоградской области


получаем прибавку к волгоградскому бюджету за 2007 год в 4,39 млрд. руб или 12%

Уважаемый CIO и все остальные, а теперь попрошу ответить на  очень простой вопрос
что изменится от увеличения доходной части волгоградского дотационого бюджета на 12%?

мой вариант ответа Вы знаете - будьте смелее, подумайте и дайте наконец свой сценарий ответа, если конечно же у кого-нибудь есть свои расчеты прибавки регионального бюджета (на примере Волгограда или какого-либо другого региона) с удовольствием посмотрю

КрутойКрутойКрутойКрутойКрутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Rumpel_3c81a7 ( Слушатель )
06 апр 2008 12:48:18

Можно я постараюсь ответить?
У меня в голове все от вашей  логики смешалось  :D



Кстати ваши посты становятся все похоже на посты работника который якобы был Москвич.  :D





Так учет один или разный? Если отчетные формы идут от одного источника, то ть-тю  по трансферу мы реальной картины мы не увидим. CIO вы это хотели молодому человеку объяснить?



А вы можете через сайт расшифровать вот это:
«Наибольшая сумма поступлений консолидированного бюджета обеспечена за счет налога на добавленную стоимость на товары (работы, услуги), реализуемые на территории Российской Федерации – 386,4 млрд.руб., на долю которого приходится 33,5 %. При этом его поступления возросли на 40,8%  по сравнению с поступлениями НДС в январе-декабре прошлого года.  Данное увеличение обусловлено развитием экономики московского региона (по данным Мосгорстата за декабрь 2006 года – ноябрь 2007 года оборот оптовой торговли организаций возрос на 25,6%).»
Говорят оптовая торговля растет, а за счет чего она растет? Если это холдинг, то это одно, если дилерская сеть то другое. А поступления увеличились на 41% не из воздуха же?  
Вот вас и просили по налогоплательщикам данные то представить. Вы пока при всех своих «побасинках» этого не сделали.  



Так вы хотите сказать, что давальческих схем уже нет? Услуги за производство обязательный элемент этой схемы. Тогда по каким схемам работает как пример перерабатывающая нефтяная промышленность, химия, золотопереработка? Распишите пожалуйста?




Ну это как посмотреть. По давальческой схеме обычно Холдинг спускает расчет, а завод выставляет счет фактуру.  Может быть это имелось в виду.




Не совсем правильный вариант. Если выставляется счет фактура на услугу, то эта цепочка не обязательная. Сырье и продукция заранее принадлежит холдингу. Поэтому грузоотправители и получатели идут как пример в ЖД накладных.




Как пример: сырьевая промышленность и переработка сырья, строительство.  





А что вы ссылку на 37 не дали? Вы же постоянно хвастаете своими источниками. Не клеиться эта цифра с расчетами по  налоговой г. Москвы. Получается она более быстрыми темпами собирает налоги, чем страна. Или я вас не точно понял?




А Московский бюджет не получает дотации? Разве  регион донор по НДС не может потребовать часть налогов в свой бюджет?



А какое у вас образование?





Этот цирк нужно рассматривать отдельно. На основании каких слов вы взяли цифру 798,0 млрд.руб. а не -   В 2007 году в бюджетную систему  Российской Федерации  поступило 1371,2 млрд.руб. доходов, администрируемых Управлением ФНС России по г.Москве
По слову межрегиональные налоговые инспекции? А администрирование, чем хуже? Хорошо консолидируемый бюджет города Москвы 798,0 млрд.руб. это то, что Москва потратит? Тогда эта сумма уже очистилась от того, что собрали МНИ для всей страны 1371,2. Поясните свою логику.
И меня интересует еще один вопрос. Какому региону припишут сбор 1371,2 млр.?
Кого объявят донором?



А по какой логике вы решили, что в 558,2 млрд  нет трансферта. Давайте проичтаем фразу вместе:
"  В консолидированный бюджет города Управлением ФНС России по г.Москве мобилизовано 558,2 млрд.руб. или 134,0% к поступлениям прошлого года, в том числе 1,7 млрд.руб. – в доходы местных бюджетов.
Наибольшая сумма поступлений консолидированного бюджета обеспечена за счет налога на добавленную стоимость на товары (работы, услуги), реализуемые на территории Российской Федерации – 386,4 млрд.руб., на долю которого приходится 33,5 %. При этом его поступления возросли на 40,8%  по сравнению с поступлениями НДС в январе-декабре прошлого года. Данное увеличение обусловлено развитием экономики московского региона (по данным Мосгорстата за декабрь 2006 года – ноябрь 2007 года оборот оптовой торговли организаций возрос на 25,6%). Кроме того, на рост НДС  оказывает влияние  усиление  контрольных  мероприятий, направленных на исключение случаев неправомерного использования налогоплательщиками налоговых вычетов по налогу на добавленную стоимость как по операциям, осуществляемым на внутреннем рынке, так и по экспортным операциям."
http://www.r77.nalog…topic=pn77

Так это Москва сама производит или эта продукция холдингов?




Можно взять Камчатку где заводов нет и Волгоград где их полно и разделить налоги от производства трактора. А можно взять налоги по всей стране (в т.ч. Москвы) и разделить на всех. Почему то ваша логика сработала только по 239,8 млрд а не по 1371,2 млрд.руб.
Вы в Вузе предмет логика изучали?  Если делите на всех делите все налоги и считайте прирост.  Тогда уже точно, тут не будет учтена консолидация производственных мощностей.  




Вы сначала правильно разницу рассчитайте с учетом всех налогов (причину объяснил выше). Потом переработайте механизм расчета по количеству (причину объяснил выше) а потом уже начинайте делить пирог.  



Есть даже ценней материал. Практикой называется.  ;)

Перерегистрация "Газпром нефти" (бывшая "Сибнефть") в Санкт-Петербурге в начале 2006 года позволила городскому бюджету вместо дефицита 6,2 млрд руб. зафиксировать по итогам года профицит 31,8 млрд руб. и увеличивать городские расходы на 50% второй год подряд. Для продолжения роста расходов губернатору Валентине Матвиенко придется искать кого-то еще: без "эффекта 'Сибнефти'" в 2007 году расходы и доходы бюджета получится увеличить лишь на 7-8%.
http://www.kommersan…sID=735786
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 16:25:32
Уважаемый товарищи румпель, тиамат, CIO перестаньте работать передастами (если нет аргументов вы любите писать - "а вот ответь на вопросы товарищей, а вот товарищ тебя спросил", ну прямо клуб товарищей-передастовВеселый)

не нужно мне передавать чужие вопросы по второму-третьему разу, тем более на нормальные вопросы и замечания по делу я стараюсь аргументированно с цифрами и ссылками отвечатьУлыбающийся

еще раз про меня лично - у меня высшее экономическое образование (не московское),
на прочие личные вопросы и подколки (типа а какая у тебя оценка по бухучету, кем ты работаешь и работал, сколько зарабатываешь, на какой улице живешь, сколько платишь за аренду, на какой реке находится город Калач-на-Дону и прочее отвечать не буду >:()




спасибо, у работника очень сильные посты попадалисьУлыбающийся



вот мне ваши товарищи доказывали, что налоговый и бухгалтерский - это разные учетыУлыбающийся
а вы теперь спрашиваете  разный ли статистический и бухгалтерский учетКрутой
ну так спросите у товарищей
мой ответ  - разный (на всякий случай в стат.учете гораздо больше данных)



пожалуйста - имеется в виду консолидированный бюджет РФ, а не консолидированный бюджет города Москва
НДС федеральный налог, собираемый всеми налоговыми, он поступает в федеральный бюджет, а не в региональный и как я уже писал и давал ссылки на сайт минфина дотации из федерального бюджета получает именно волгоград, а не Москва!!!!
Оптовая торговля растет например за счет потребительского импорта - импортными товарами оптом торгуют прежде всего московские фирмы, так уж повелось, что  волгоградские фирмы не импортируют автомобили прочее и соответсвенно не торгуют ими оптом
если сможете привести данные (со ссылками и аргументами) за счет чего выросла оптовая торговля в 2007 году  - с удовольствием посмотрю




вообще-то речь шла о промышленном производстве, а не о переработке полезных ископаемых
и я просил привести конкретные примеры с цифрами и ссылками, а не слова - "один товарищ передаст вам слова другого товрища, что москвичи грабят регионы через давальческие схемы"
живые примеры (хотя бы за 2006-2007 год) на форум плиз




еще раз - перестаньте вы быть передастом (т.е. передавать и комментировать чужие посты без конкретики) - если можете привести конкретный пример, приведите




приведите примеры по Волгорадской области (не ввиде ОБС, а с ссылками на источник информации)



извините, я давал ссылку на 34,3 млрд.руб за 2 месяца 2008, потом CIO сказал про 37, а я не посмотрел старые записи, виноват
цифра расчетная - возьмите из документа 2 цифры (механизм опишу ниже) и вычтите из одной цифры вторуюПодмигивающий




нет московский городской бюджет дотации и субвенции из федерального не получает
эту информацию вы легко найдете на минфиновском сайте (если не сможете - напишите, а дам вам ссылки и цифры региональных дотаций)




уже написал высшее экономическое, специальность маркетинг
а у вас?





специально для вас еще раз см.Итоги работы УФНС России по г. Москве в 2007 г.
Управлением ФНС России по г.Москве администрирует (по простому собирает и контролирует уплату) ВСЕ российские налоги с предприятий, зарегистрированных в качестве  москвских налогоплательщиков (т.е. если КПП фирмы начинается с цифр 77)
различные налоги согласно НК поступают в разные бюджеты (федеральный, региональный, местный)

так вот 1371,2 млрд.руб. (1-ый абзац) - это абсолютно все собранные налоги и сборы во все бюджеты

798 млрд руб (последний абзац) - это все налоги и сборы в консолидированный бюджет Москвы с учетом поступлений от крупнейших налогоплательщиков московского региона, состоящих на  налоговом  учете  в  межрегиональных  инспекциях  при   ФНС  России

в консолидированный бюджет города Управлением ФНС России по г.Москве мобилизовано 558,2 млрд.руб. (2-ой абзац)

таким образом от крупнейших налогоплательщиков московского региона, состоящих на  налоговом  учете  в  межрегиональных  инспекциях  при   ФНС  России поступило 798 - 558,2 = 239,8 млрд.руб.

вы постоянно говорите о жутких крупных московских холдингах, уводящих налоги из регионов в мосгорбюджет - вот я вам такую цифру и нашел, если найдете другую - напишите  (только про НДС больше непишите, ведь он полностью зачисляется в федеральный бюджет и из него платят зарплату тиамату, ведь работает в какой-то федеральной структуре и исполняет одну из функций управления страной или что-то в этом роде, уж слишком путанно он написалКрутой)





Сколько и как Москва потратит решают депутаты мосгордумы, смотрите бюджет Москвы - сколько и как собирается доходов и какие имеютя расходы, но честно говоря бюджет москвы к теме распределения ресурсов отношение имеет очень опосредованное - он лишь фиксирует сложившуюся ситуацию в Москве





на Камчатке тракторов не производят, там рыбу ловят и наверняка большая часть доходов от рыбы достается через трансфертные цены жутким москвичамВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
1371,2 - это абсолютно все налоги (не лишайте тиамата зарплаты - в Волгогоградском бюджете для него официально деньги не выделяют, если только в виде конвертовКрутой)

максимум, что можно разделить на всех - 798 млрд руб московских поступлений, а правда зачем в москве нужны муниципальные школы, поликлиники, больницы, дороги, почему дворникам платят по 16000 рублей в месяц и прочее, пусть каждый москвич сам оплачивает эти соц.услуги причем оплачивает из своего кошелька, но ВСЕ налоги отдает в регионы, в этом случае получим прибавку в волгоградский бюджет 14,6 млрд или 39%

нет, лучше 798 млрд. московских налогов перечислить в один регион и вы знаете в какойВеселый  и вырастут тогда доходы этого бюджета в 21 раз и через четыре года здесь будет город-садВеселый




приведите свой расчет, сколько можно просить от вас и ваших товарищей тиамата и сио как от козлов молока




т.е. каждому Волгограду по Газпрому или Газпромнефти и будет всем счастьеВеселый
Сибнефть кстати налоги в Омский бюджет платила и для Омска этот перевод налогов провалом был в доходахКрутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rumpel_3c81a7 ( Слушатель )
06 апр 2008 18:01:51


Я ваш юмор не понял? Я просил ответить на свои вопросы по поводу Калача.
А вы мне в очередной раз не ответили.



Ну тогда вам и верить не будут  :D.
Как проверить правду вы говорите или вы просто Москвич?  :D


Правильно, если сам работника не похвалишь, никто не похвалит  :DВеселый



Вы товарищей назовите. Вам пока ликбез читал CIO.
По-моему, вы его не усвоили. Налоговый и бухгалтерский учет разный. Но у них есть общие источники. Вам пояснить, почему так?
А по поводу статистического учета вы передернули. Покажите, где вам рассказывали про статистический учет (не отчетность) предприятия? И приведите пример нормативных документов, по которым юридические лица ведут статистический учет (не отчетность)Подмигивающий.  
Я то думал, что предприятия какую-нибудь форму 11 подавали, основываясь на бухгалтерском учете. Но вы меня поразили своими знаниями. Оказывается они ведут отдельный статистический учет.  ВеселыйВеселыйВеселый



А нефть газ и прочее чем торгую торговые дома корпораций это уже не оптовая торговля? Да там еще и другой семшной информации есть  :D.


Вы может, вели и о промышленности, а я обо всем, что увели из регионов.
Вам живые, в каком виде. В виде ссылки или указания контрагента. Пожалуйста, контрагенты   Лукойл, Русал.



А я комментировал в основном ваши  Веселый
Что-то вы напутали  :D



Зачем мне Волгоградская область. Меня Москва интересует.  Хочу увидеть, сколько и кто заплатил в ее бюджет налогов. Не поделитесь  информацией раз у вас так много статистики?


Меня факты интересуют, а не чьи либо домыслы. Неужели сколько в страну собрали налогов можно получить только расчетами Terro?


А у меня и техническое и как бы второе высшее экономическое.



Вот и я говорю про то, что эти деньги занесли в актив Москвы. Не пойму, зачем с вашей стороны нужен был этот цирк?  Если прочитать 2 ветки об этом был и спор. Но тот же работник и вы изначально утверждали, что это деньги всей страны.
Теперь разобрались, Москва отчиталась, что собрала эти налоги  по своей деятельности и теперь она стала донором.  Хотя это деньги регионов.


Так вот и вопрос это местные налоги, поступившие в бюджет Москвы? Ведь те котрые все в 1 абзаце? Покажите эти поступления в бюджете Москвы пожалуйста.



А куда делись эти 239,8?  Куда они ушли? Распишите лучше по видам налогов начиная с первого абзаца. Что бы видеть всю картипнку. И со сылками на отчет по Московскому бюджету пожалуйста.



Таким образом как разберемся с первым будем обсуждать второе.



Что вы вечно на Тиамата киваете. Я с вами разговариваю а не с ним. Сами, что ли стали передастом?    :D



Опять вы за старое? Сами же сказали, что собрала налоговая по 77 региону!
А абсолютно все налоги по стране это гораздо большая сумма. У нас только в стабфонд поступило в 2007 -  1 358 миллиардов рублей.  Вы же экономист, не должны путаться в таких понятиях.



Не стоит прибедняться и плакаться. На школы и социалку федеральный бюджет выделит. Просто это будут такие же школы и социалка как и во всей стране.  Ваш намек я понял, что бы социалка росла и ширилась оставить все как есть и дальше обирать регионы и оставлять их без социалки.



Хватит тут непонравившейся вам регион грязью поливать. Пусть все получат ровно столько  -сколько заработали.  



Вы пока не привели ни одного нормального расчета. Все сплошное передергивание.
Давайте нормальную статистку налогоплательщиков Москвы – проведу расчет.
Жду.

А так поделите 1371,2 по братски  (с учетом Московской численности) по регионам вот, и посмотрим, кто сколько получит. Вы прошлый раз мое предложение проигнорировали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 20:12:00


ВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
да уж эти просто Москвичи всегда неправду говорятКрутой



стоп
на ваш вопрос
"Так учет один или разный?" (бухгалтерский и статистический, если я вас правильно понял)
я написал "мой ответ  - разный"
и это абсолютно верный ответ на простой вопрос

предприятия сдают статистическую отчетность, а вот сам статистический учет ведется органами статистики

а теперь напишите, где я говорил обратное (в частности, что стат.учет ведут юр.лица)Подмигивающий


ВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
как бы второе высшее экономическое
ВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
вот и чувствуется, что как быКрутой





что-то вы с как бы образованием путаете -
как можно сравнивать поступления в фед.бюджет толико за 2007 год и только от УФНС по г.Москва и накопленный стабфонд за ряд лет



я вот наоборот выступаю за то, чтобы образование, здравоохранение и прочая социалка развивалась по всей стране и не падала в отдельных регионахКрутой
для этого-то и реализуются нац.проекты здравоохранение и образование, повышаются зарплаты врачей и учителей
или вы предлагаете сократить зарплаты этих категорий в Москве и за счет этого повысить в регионах?
или половину оборудования московских больниц перевезти к примеру в Волгоград?
ну вы Робин Гуд



никакого передергивания - строгий расчет и нормальные аргументы
т.е. статистические данные ФСГС и официальные отчеты ФСН для вас ненормальная статистика?
что же догда для человека с как бы вторым высшим экономическим образованием нормальная статистика
напишите мне правда интересно где вы обычно смотрите нормальную статистику







еще раз для людей с как бы экономическим образованием
1371,2 млрд руб  - сборы налогов во все бюджеты УФНС Москвы (и фед и московский)
558,2 млрд.руб - сборы в московский бюджет без учетом крупных налогоплательщиков
798 млрд руб - сборы в московский бюджет с учетом крупных налогоплательщиков
все цифры взяты с http://www.r77.nalog…topic=pn77

крупные налогоплательщики - Лукойл, Русал и прочие, которые как вы считаете уводят все налоги из региональных бюджетов в московский горбюджет

получаем 798 - 558,2 = 239,8 млрд.руб., т.е.
239,8 млрд руб. максимально возможная сумма недоплаченных налогов в региональные бюджеты в пользу мосгорбюджета в 2007 году

если есть принципиальные возражения - пишите

вариант перераспределить все налоги мосгорбюджета (798 млрд) или вообще все налоги, собираемые московским УФНС (а именно сумму 1371,2 млрд в 2007) к рассмотрению приниматься не будут - они слишком некомпетентны даже для людей с как бы экономическим образованиемКрутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rumpel_3c81a7 ( Слушатель )
06 апр 2008 21:15:03


У меня подозрение, что лично вы не говорите правду



Я говорил про НУ и БУ которые вы назвали одинаковыми. Они разные.  



Про это я и CIO вам уже второй день объясняем. Наконец до ваш дошло.



Я на человека знающего хорошо микроэкономику в отличи от вас не претендую. А вот если  у вас в дипломе стоит специализация микроэкономика – мне тогда страшно за ваш институт. Но если вы просто получили экономиста без данной специализации (да еще и давно), то не думаю, что ваши познания ушли дальше ИТ-шника.  8)


Не надо юлить. Я вам вообще по другому все говорил. Можете скопипастить мою фразу и сравнить с вашим варрантом.



Не надо юлить и лгать. Я не против того, что вы перечислили. Я даже за то, что бы все это финансировалось за счет федерального бюджета.  Я против того Московского жира, когда регионы загинались от голода а Москва строила торговые комплексы на Манежке и впихивала миллиарды рублей в строительство дорогостоящего жилья очередникам.
Пусть строит и развивается за своичестно заработанные и столичные субсидии от федералов. А чужое пусть вернет  ;)




Так я и говорю, что вы по поводу этой суммы лжете. Нет там такой информации, что эта сумма без учета крупных налогоплательщиков. Это ваши домыслы. В тексте такой информации нет. Могу текст опубликовать:
«В консолидированный бюджет города Управлением ФНС России по г.Москве мобилизовано 558,2 млрд.руб. или 134,0% к поступлениям прошлого года, в том числе 1,7 млрд.руб. – в доходы местных бюджетов.»

1.Наибольшая сумма поступлений консолидированного бюджета обеспечена за счет налога на добавленную стоимость на товары (работы, услуги), реализуемые на территории Российской Федерации – 386,4 млрд.руб., на долю которого приходится 33,5 %.
2.Второе место в структуре поступлений консолидированного бюджета  в отчетном периоде занимает налог на прибыль, доля которого составляет 29,4%. Его поступления составили 339,3 млрд.руб.
3.Далее НДФЛ.
Ни слова, что крупные компании исключены из этого списка. Про НДС, НП и НДФЛ  и уже несколько недель трем.
Так, что вы лжете.  



Вы опять представили свои домыслы вместо фактов. Фактически вы всю сумму поступившую (мобилизованную) в Московский бюджет назвали очищенной от платежей крупных налогоплательщиков. В тексте этого нет,  данных подтверждающих это вы не представили.  

Мало того, что вы лжете и не отвечаете на вопросы. Вы еще и оскорбляете людей.
Вы используете любую личную информацию в качестве оскорбления и перехода на личности ваших оппонентов. Одного осклабляете по городу, другого по профессии, третьего по образованию.  И вы еще требуете назвать вам образования и места жительства? Да пошли вы в игнор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 21:56:48


Веселый подозрительный вы какой
еще бы - я же похож на москвича, а москвичи говорят неправдуВеселыйВеселыйВеселыйВеселый



ни разу я такого не говорил!!!
мне ваши товарищи что-то путанно и не в тему пытались описать, но на весь флуд я стараюсь не реагировать



еще раз моя специальность по диплому МАРКЕТИНГ, а какая у вас в вашем  как бы высшем экономическом образовании, если вы в элементарных вещах разобраться не можете?Крутой



вообще-то торговые комплексы строит не бюджет, а частные инвесторы, да еще и деньги в горбюджет за это платят (по крайней мере за аренду земли)
напишите какие торговые центры в Москве построены за счет бюджетных средствКрутой

с раздачей жилья очередникам я тоже не согласен, но жилье раздавалось из доли города в строительстве жилья (в настоящее время эту долю довели до около 50%) и проходит вне бюджета и налогов
и считаю, что в том числе и эта доля стала катализатором ценового ралли и служит поддержкой для заоблачных цен в настоящее время



в этом же тексте ниже (последний абзац)
"Всего в консолидированный бюджет города Москвы с учетом поступлений от крупнейших налогоплательщиков московского региона, состоящих на  налоговом  учете  в  межрегиональных  инспекциях  при   ФНС  России,    в 2007 году поступило 798,0 млрд.руб. налогов и сборов, что на 26,1% больше поступлений  2006 года."

я уже начинаю сомневаться в ваших способностяхКрутой

из суммы налогов с учетом крупнейших налогоплательщиков вычитаем указанную вами сумму и получаем исходную сумму налогов, уплаченных крупнейшими налогоплательщиками (все крупные холдинги - упомянутые вами Лукойл и Русал в том числе) в бюджет города Москвы

видимо у вас и техническое образование тоже "как бы"

или может вы прорабом на строительстве сибирских сельских дорог работаете (вы кажется писали, что живете в маленьком сибирском городке >:(),
а денег областной бюджет мало выделяет, соответсвенно много украсть не получается, а вот если от московских налогов кусочек перепадет - на достройку коттеджика в самый раз денег наворовать получится?Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Tiamat ( Слушатель )
07 апр 2008 14:17:25


Смеялся очень долго. Вертел и крутил в руках данный текст но так и не увидел, где в тексте указано, что 558,2 млрд.руб  это сумма без крупных налогоплательщиков.
Terro может я плохо прочитал текст? Покажите мне тогда, где в этом тексте такие данные изложены. И куда ушла разница от 798-558.  Мы тут две недели назад с Волком крутили, Московский бюджет там на 2007 около 822 миллиардов было заложено поступлений.  
PS. Сразу отпишусь, что чисто физически нет времени отвечать не тот бред который шел за выходные но хотелось вас ткнуть   в тот бред, что вы написали про крупных монополистов якобы исконно региональных.
1.  Волгоградэнерго входит в РАО ЕЭС, а по нынешним временам ОАО "МРСК Юга"-"Волгоградэнерго" с управляющем центром в Ростове. И именно  данный центр решает кого уволить а кому работать, сколько прибыли показать в Волгограде и какие инвестиционные средства пустить на развитие. Аналогичные отношения до последнего реформирования были между Ростовом и Москвой.
2. Связь  -  Тут МРК Связьинвеста с центром в Краснодаре. Раньше все МРК были больше независимы от Москвы, но сейчас обратная картина.
3. ЖД – Саратовские железные дороги входят в холдинг ОАО РЖД. Тут все строго –прибыль забирает Москва и решает какая из единиц сколько покажет заработка. Мало того, даже по снабжению и прочему обеспечению от управляющего центры созданы специальные Московские дочки.

В свое время по Волгоградэнерго и РАО ЕЭС проверили ставки руководителей одного типа отделов. В Дагестане руководитель получал -6 тыс.руб, в Волгограде – 20 тыс. руб, в Ростове 70 тыс. руб, в Москве 110 тыс. руб.
Вот примерная схема распределения прибыли.  Хотя в Волгограде расположены одни из самых больших генерирующих мощностей  юга.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 12:52:08
судя по вашему нику вы специалист по it
потому специально для вас еще раз разъясняю



была при дедушке ЕБН такая схема - толлинг
использовали ее прежде всего алюминщики

офшорная фирма, принадлежащая собственнику алюминиевого завода, поставляла на завод иностранное сырье (глинозем) и использовала особый таможенный режим (по простому - временный ввоз и переработка), при этом импортные пошлины и НДС не платила (это же временный ввоз), алюминиевому заводу платили именно за услугу по переработке глинозема в алюминий разумеется на уровне тогдашней себестоимости+небольшая прибыль, соответственно вся основная прибыль, а также неуплаченные таможенные платежи оставались в офшоре, где благополучно платились все местные налоги (на Кипре для офшоров НП составлял 4%)

в те давние времена существовали и внутренние офшоры с льготным налоговым климатом (Ингушетия, Калмыкия и т.д.) и некоторые фирмы работали по схеме внутреннего толлинга (фактически платили налоги в этих регионах по сниженным ставкам)

в настоящее время внешний толлинг прикрыли, налоговые льготы для отдельных регионов отменили, поэтому толлинг в том виде бессмысленен - выгоды от него нет

что касается услуг по переработке
как вы себе это представляете в пром.производстве?
ТД закупает металл, стекло, пластмассу и прочее исходное сырье, а также конструкторскую и технологическую документацию, поставляет все это на тракторный завод и заказывает услугу по переработке исходного сырья (металла, стекла и т.д.) на основании предсьавленной документации в трактора?ВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
или закупает тракторокомплектыКрутой и заказывает у ВгТЗ их сборку?

если у вас есть какое-то скрытое знание по этому вопросу - напишите

на всякий случай ТД придется держать штат снабженцев, экономистов, тех.специалистов, бухгалтеров, айтишниковКрутой и всем им платить московскую зарплату и арендовать московкий офис, вообщем выгоды никакой пока не видно

хотя головной офис концерна Тракторные заводы находится в Чебоксарах, зарплаты там поменьше, помещения собственные, работают там эффекивней волгоградцев - так пусть они и санируют ВгТЗ (какие-то цеха продадут, как литейный продали, какие-то модернизируют, кого-то уволят, кого-то пришлют из Чебоксар), все лучше, чем сгнить как АЗЛК (та часть, что французам отдана неплохо себе работает, остальное реально сгнило, даже новые линии и станки в коробках), АЗЛК как общеизвестный пример, про разваленные заводы в Мухосрансках никто даже и не вспомнает
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Rumpel_3c81a7 ( Слушатель )
06 апр 2008 12:58:03


Так вам не про толлинг пишут а про давальческую схему.  Эта схема появилась примерно в 2002 году и девствует до сих пор. Как все же вы юлите.
Если вы экономист вы должны эту элементарщину  знать, если нет, то зачем наезжаете на другие профессии?
Распишите лучше, по каким нынче схемам работают нефтяники и химики. Можете расписать и по РУСАЛ у него то же алюминий принадлежи головной компании.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Terro ( Слушатель )
06 апр 2008 16:30:21


а чем внутренний толлинг по вашему мнению отличается от давальческой схемы?Крутой

напишите пожалуйста основные отличия

и напишите - какие предприятия Волгоградской области (кроме предприятий Лукойла) используют давальческие схемы
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CIO ( Слушатель )
05 апр 2008 17:15:41


Так вы этим здесь и занимаетесь.
Тем более что про родной Калач вы так  форумистам не ответили. Что дает основание подозревать, что вы все же Москвич, который притворяется жителем ВО.
Ребята вам пытаются объяснить, что можно работать и в 10 раз больше, но пока Советские предприятия принадлежат Москве доходы от этой работы уйдут туда. Поэтому разговор нужно вести о расформировании существующей недели.
Насчет ответа по бюджету могу сказать. Если процент дохода забираемого Москвой примерно 80% (навскидку)  то по 85% отраслей Волгоградской области можно увеличить бюджет раз в 5. А это уже серьезные деньги, которые позволят развиваться региону в 5 раз быстрей и  богаче.

Все жду ваших овтетов на ранее поставленные вопросы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №33282
Тред №33284 >>