Жизнь ( определение )
42,563 152
 

  johnsib ( Слушатель )
15 авг 2011 13:54:39

Тред №340212

новая дискуссия Дискуссия  158

Ягуар, у вас есть определенная логика и она охватывает совершенно разные факты бытия и обобщает их в некую закономерность.

Вот в одном из первых постов вы начали дискутировать на тему законов термодинамики. Там был вывод, дословно: "..не смотря на всеобщую энтропию материи в носителях жизни преобладает некая функция обратная этим процессам". вроде все логично - человек(Жизнь) наоборот пытается противостоять закону энтропии (возможно в этом суждении играет роль процесс накопления информации и ее использования).НО!!

Я утверждаю что всеобщий закон термодинамики свойственен абсолютно для всего спектра проявлений живого и неживого. То есть живое не способно его остановить и тем более является всего лишь звеном в этом процессе "охлаждения" материи и потери ее первоначальной напряженности.

Доказываю. Мы говорили о белках и приведу данные что такое ДНК с точки зрения обывателя (пользователя) "Во всех молекулах ДНК одной клетки человека содержится 3,2 млрд пар нуклеотидов, что соответствует 800 мегабайтам информации, (одна пара 2бита)" Другими словами. Представьте что вам необходимо объяснить за минуту подростку достигшего половой зрелости, имеющего руки и ноги, как управлять боингом 747 - он должен сесть за штурвал после этой беседы и поднять в небо машину. Это на нашем уровне невозможно!!

А вот клетка (с белком ДНК(РНК)) за доли секунды способна транслировать ВСЮ информацию о целом виде другой клетке.. причем в этой информации не только будут данные об укрупненном общем виде или процессе, а даже "тембр кваканья" у будущего существа!!

То есть налицо парадокс - элементарная белковая структура (клеточная) по первичным законам имеет такую информационную насыщенность, которая нам с нашими эмпирическими умозаключениями вообще недоступна. То есть не смотря на ощущение человека что он есть "Вершина мироздания" и "кладезь интеллекта и логики" в сравнении с такими же процессами в микро мире действительно является побочным дер*мом, которое вполне вероятно мир бактерий(молекул ли!!?) использует в качестве носителя и кормителя самое себя!!! То есть не мы ткём мир и понятие "Жизнь", а нас соткали для обеспечения жизни более мелких форм жизни.

При чем, еще один факт!! Есть достоверное предположение что Земля была когда-то намного теплее (Мантия, ядро были ближе к неостывшей поверхности). И с того момента когда средне годовая (вековая) температура стала меньше, микроструктуры начали биться за выживание.(Война Миров почти))) Темп-ра средне годовая по планете по оценочным данным составляет сейчас около 15С по Цельсию. А температура человека постоянная 36-37С - выше среднегодовой в два раза!!. То есть не "решил ли" микро мир все по тому же закону термодинамики и первичным законам физики перейти из планетарной макросферы существования в биосферу - в нас и животных!!??

И возможно наш интеллект есть лишь продолжение процесса выживания этих сложных молекулярных структур с четким алгоритмом трансляции кодов жизни. То есть и научный прогресс последних столетий это тот же результат процесса глобального "холодания" планеты.

Итак аргументы: 1. белковые соединения несущие информацию по содержанию и способу передачи намного мощнее человеческих систем - люди лишь имитируют первичные процессы (программирование, компьютеры)
2. по всеобщему закону термодинамики эти "белковые соединения" борятся за свою собственную жизнь путем создания локальной микросреды в виде человека и животных

Вывод: Можно утверждать что законы физики образующие хим соединения (органические и не орг) имеют первичное значение. В отличие от человеческих алгоритмов и логики (которая нестабильна), эти первичные законы не изменяются во времени!!! И именно мы изучаем эти процессы считая их первоисточником - а они в наших умозаключениях по сути не нуждаются.

И если первичное способно создавать по своим законам какие-то структуры, то человек создавая не совершенные модели лишь имитирует совершенство первичного.

Все эти рассуждения цепляют за собой две сферы рассуждений - в чем смысл жизни? и является ли перенесение человеческого интеллекта в кибернетическое тело продолжением жизни?
Отредактировано: johnsib - 15 авг 2011 13:57:42
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
15 авг 2011 18:34:20

А почему охлаждение взято в кавычки? Оно в самом прямом смысле этого слова имеет быть место. Зелёный растительный слой на нашей планете - это своего рода кондиционер стабилизирующий температуру на поверхности Земли. Улавливая фотон света, хлорофилл на ряду с аккумуляцией солнечной энергии, уменьшает окружающую температуру. Если к примеру, в джунглях средняя температура 25С, то на месте их вырубки (пустыня), температура поднимается раза в 2.

Естественно, что это было именно так (среднесуточная температура на поверхности Земли была раза в 2 выше), до того, как растительный слой опоясал всю Землю. Собственно потому, что наши "предки" жили в то время, то видимо от них нам и досталась в "наследство" температура нашего тела не 18С, а 36С.


Я вполне согласен с Вашей мыслью о том, что человечество не является Венцом Природы, а скорее наоборот. Вопрос о жизненных интересах. У разных живых существ - они разные. К примеру, в социальном плане, многие насекомые (такие как пчёлы, термиты, и др.) значительно обогнали человечество в эволюционном процессе.
А насчёт выживания сложных молекулярных структур: Многие современные генетики, во главу угла ставят Геном (ДНК), а человека (индивидуума) рассматривают как форму существования ДНК и её интересов, передаваемых ею по наследству ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Cyclop ( Слушатель )
16 авг 2011 10:35:54
Ответ на первый вопрос жестко привязан к определению жизни. Самый простой ответ - жить, хотя без определения он не несет смысловой нагрузки.
Ответ на второй вопрос - а почему бы и нет?
Хочу обратить внимание на то, что объекты материальной культуры, окружающие нас, свидетельствуют о существовании коллективной жизни людей, так сказать, о полиорганических существах. Мы часто слишком зациклены на себе, чтобы их замечать, но они уже тоже существуют.
При этом человек далеко обогнал иных социализирующихся животных (пчелы, муравьи, термиты) в потенциале роста. Их сообщества уже вышли на максимум своих способностей, а человечество все растет и растет, как количественно, так и качественно. Так что именно люди - передовой результат эволюции. Пока.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  johnsib ( Слушатель )
16 авг 2011 11:12:42


Попробую логически провести аналогию. Отвечая на первый вопрос. "В чем смысл жизни"
Если сравнить четкую закономерность и последовательность в формировании белков и нуклидов в тех же РНК и ДНК с процессами алгоритмов в компьютере, то выясняется - с одной точки зрения все эти процессы в программах и микросхемах предназначены для выдачи конечного информационного продукта. Который оценивается сторонним наблюдателем.

С другой стороны сам компьютер не способен оценить критерии смысла своего существования. Но возникает вопрос, "А эта сторонняя оценка" является ли определяющим фактором процесса существования материи. Ведь вне зависимости от нашей оценки этого смысла законы физики в материи не меняются! А то что мы локально способны изменить в материи - нагреть, разделить, использовать никак не влияет на первичные законы свойств этих объектов - мы лишь констатируем и применяем. И во время этого процесса лишь изменяются связи нейронов в нашем мозгу..опять же по первичным законам.

предполагаю, что перенос сознания в кибернетическое тело может лишь продлить процесс этого познания, но никак не повлияет на изменение структуры материи. Так же предполагаю, что сознание и разум лишь прикладная побочная функция всего процесса существования материи. Она самодостаточна сама по себе в своих рамках.

К вопросу о совершенстве социализации человека и его выдающемся потенциале тоже имею комментарий. Наш "рост" обусловлен лишь приспособлением среды к нам и нас к среде путем ее изучения и трансформации ее. Для всего лишь трех целей - Питание, Размножение, Самосохранение.

Вся промышленная индустрия, наука и культура работают лишь на эти инстинкты. Причем они равно применимы, как для бактерии и муравья, так и для животного с человеком. Поиск смысла жизни начинается только после удовлетворения этих трех инстинктов. Да человек максимально эффективно обеспечивает свои потребности. Но вносит и ровно столько же деструктивных элементов - изобретя вакцины и прививки лишил себя возможности бороться с новыми вирусами, путем формирования антител. А вирусы как существовали в своей плоскости мутируя так и продолжают!

Вывод-вопрос: не является ли само существование материи и всех ее видов в рамках первичных законов смыслом? То есть исполнение "программы" по которой атомы объединяются в молекулы, а те в цельные вещества и клетки не является ли первичным приоритетом смысла всего?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
16 авг 2011 11:35:42
Ну так да. Только я люблю лаконичные фразы. А эта версия вполне соответствует моей, что смысл жизни - жить.

Что до механической жизни, если механизм будет способен сам себя защищать, обеспечивать ресурсами и восстанавливать (например, в виде другого, отдельного механизма), я готов признать его живым. В принципе, с такими свойствами он не будет функционально отличаться от амебы.

Разумность - отдельная тема. Я думаю, жизнь может быть и неразумной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
16 авг 2011 23:33:31

Ну-ну. Значит люди - передовой результат эволюции? А солнышко случайно не вокруг Вашей персоны вращается? Да что там солнышко, Вся Вселенная!
У любого Живого имеются три основополагающих жизненных интереса: размножение, питание и дефекация.
Также всякое Живое порождает иерархию в соответствии с присущей ему симметрией.
Взгляните на своё тело. Оно состоит из миллиардов живых клеток, каждая из которых питается, делится и что-то производит для жизнедеятельности других клеток (с точки зрения самой клетки - производит дефекацию). Но только одна яйцеклетка обладает способностью естественным образом продолжить Вашу жизнь как Человека (оплодотвориться и родить нового человека).
Заметьте, у остальных клеток, составляющих Ваше тело - это свойство утрачено (я сейчас не хочу рассматривать бессмысленное клонирование). Итак, в результате эволюции, только одной единственной клетке всё остальное сообщество клеток доверило размножение  Вас как Человека. Почему?
Рассмотрим теперь пчелиный улей. В пчелином сообществе только одна пчела - Матка способна к размножению, у остальных пчёл - эта функция утрачена! По сути улей - это такой же "многоклеточный" организм, только более высокого уровня. Т.е. если мы с Вами - с точки зрения иерархии - только многоклеточные, то пчёлы уже не только многоклеточные, но уже обладают более высокой степенью  иерархии. Про специализацию пчёл в улье - я уже молчу.
Для того, что бы в эволюционном плане достичь этого, было загублено не мало пчёл в ходе этой самой эволюции.
Обратите внимание на то, что любая пчела не задумываясь, в любую минуту готова жизнь свою отдать ради благополучия всего улья. Также из 60 000 особей улья любая пчела может убить матку, если сочтет что та работает не эффективно (больна, стара, калека и т.д.)
Теперь давайте посмотрим на людское сообщество. В настоящее время интересы индивидуума ставятся выше  интересов общества. В частности есть понятие прав человека и отсутствуют понятия прав нации, государства и т.д. Про жизненные интересы окружающих нас живых существ речи вообще нет (кроме красной книги). Если какая-либо клетка Вашего организма начнет свои жизненные интересы ставить выше интересов всего Вашего организма, то её обычно называют раковой клеткой, поскольку её жизнедеятельность "в своё личное удовольствие" неизбежно приведёт к гибели всего организма!
В настоящее время наше общество больно так называемой "свободой", а по сути оно является "онкологически" больным сообществом. Мировой финансовый кризис - диагноз этой болезни. Существующая цивилизация людей обречена погибнуть в скором времени. ИМХО.
А у Вас хватает наглости называть людей - венцом эволюции. Бред!
Это стадо тупых баранов, которое Болон Окте гонит на бойню ...
Естественно, он за ними ухаживает, откармливает, дабы были неповоротливы и жирные ...
/я имею ввиду материальные блага за которыми люди не видят сути/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
17 авг 2011 10:34:35
Человечество (не отдельно взятый человек) проявляет уникальные способности к освоению окружающей среды. Антарктида, дно океана, околоземные орбиты - пчелкам и не снилось. Объективно только человек сейчас имеет потенциал для освоения пространства за пределами Земли.

Хотя Вы правильно говорите, Человечество просто хочет скушать после Земли еще и остальные планеты в Солнечной системе, а когда изгадит и ее - дотянуться до звезд. А пчелки пусть приносят мёд, он тоже вкусный.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
17 авг 2011 22:03:47

Живая материя - это такая зараза, которая обязана размножаться, что она и делает с неимоверным успехом. Дабы не быть замкнутой системой, живая материя просто давно уже обязана выйти за пределы Земли, что собственно говоря и должно иметь место минимум в виде вирусов, микробов и т.д. Т.е. наверняка эти твари давно уже вышли за пределы не только Земли, но и Солнечной системы. А Вы говорите люди ...
Вернемся к пчёлкам, ибо я к ним не равнодушен. Так вот, своих собратьев убивают не только люди, но и пчелы, термиты, муравьи, а кроме того кроты, бобры и т.д. Всех их объединяет то, что  их жизненные интересы - структурировать неживую материю, в то время как основная часть населяющих Землю живых существ предпочитает самим эволюционировать, минимально затрагивая при этом не живую материю. Ибо это чревато братоубийством как минимум. Другими словами, например, крот - роет землю - структурирует не живую материю. Так вот, для него эта самая нора - величайшая ценность, за которую он готов убить любого другого крота. То же самое, пчёлы - строят соты (улей) - структурируют не живую материю. Для них эти самые соты представляют огромную ценность, за которую они готовы убить любую пришлую пчелу (воровку) и в то же самое время они всегда готовы разорить слабый улей, перебив все их племя. Человек также структурирует не живую материю - строит здания, заводы, фабрики и города. Для него это также является огромной ценностью, ради которой он готов воевать со своими соплеменниками, а то и просто с родственниками в драке за наследство например и т.д.
Все бы это было весело, если бы не одно обстоятельство. Вы уже поняли в чем суть?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  johnsib ( Слушатель )
19 авг 2011 08:23:05


Вы намекаете на то что некоторым существам уже тесно на земле и кто-то лишний?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
19 авг 2011 10:06:43
Отнюдь нет.
Сила живого в его многообразии. Рано или поздно живая материя освоит не только всю Землю, но и всю Солнечную систему и само Солнце в том числе. Так что проблема не в тесноте, а в многообразии. А вот будут ли эту миссию выполнять люди - большой вопрос. ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
19 авг 2011 10:56:47
Вы не поверите, но Человечество решило проблему многообразия.

Чем помогает многообразие в животном мире? Рационально используются ресурсы: трава кормит не только кроликов, но опосредованно и лис, и падальщиков, и жуков-навозников, и т.д.

Люди же освоили профессиональную специализацию, которая по сути играет ту же роль. Один человек не в состоянии и пахать, и охотиться, и делать машины, и учить детей, и вести научные разработки. Но коллективно - нет проблем. При этом, как мне кажется, человек без проблем освоит иные планеты без остальных животных (только если для декоративных целей). Космонавты на МКС - уже пробуют, вроде получается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Белый Ягуар ( Слушатель )
20 авг 2011 09:50:01

"Животные" будут выполнять эту миссию без участия человека, который скорей всего вымрет, как динозавры в своё время.


Ну и что?
К примеру, муравьи для своих целей выращивают тлю, как люди выращивают коров. И труд у них высоко специализирован. Отличие в том, что интересы у нас не совпадают. Нам не нужны их муравейники, также как  и им не нужны наши машины ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  johnsib ( Слушатель )
17 авг 2011 13:48:06


В вашем посте вы перешли от научного метода к укрупненным смыслам и привязали социум, улей и прочие зависящие от более фундаментального закона сферы.

Начнем с того существую два метода исследования. Индуктивный - от частного к общему и Дедуктивный - от общего к частному. При формировании метода анализа человек использует Парадигмы (устоявшиеся в обществе шаблоны). Человеческая Логика мечется между тремя этими понятиями - от частного к общему и обратно - прогоняя раз за разом в рамках парадигм различные варианты.

Где же в этом процессе появляется научный подход? Он появляется на уровне смены парадигм! Так вот наука сама по себе призвана доказывать или опровергать устоявшиеся парадигмы. Метод этот прост - Наблюдение и Эксперимент. Наблюдением занималось человечество с давних пор и сформировало тысячи парадигм. Эксперимент (над материей) обычно рушил эти парадигмы. Хотя и сам Эксперимент является более углубленной формой Наблюдения.

Так вот эксперимент позволяет находить фундаментальные точки опоры для начала Инд-ого и Дедуктивного анализа. Но вот не задача - вся проблема в том что у человечества существует одно очень важное ограничение. Мы передаем информацию речью и письменностью (как форма речи). И одной из единиц при передачи информации является именно Слово.

Слово же есть ничто иное как укрупненная образно смысловая единица. Например: слово "ДОМ" всем понятно. Но для одного это его квартира, для другого там где родные, для третьего конструкция из кирпича. То есть парадокс в том, что сам процесс обмена информацией между нами не имеет строгой логического смысла. Так устроен мозг человека. Каждое новое слово в вашей жизни с самого детства состоит из более простых слов.

Каждое же простое слово из детства сформировано ощущениями - слово "МАМА", например, у одних ассоциируется с теплом, прикосновением, дыханием или даже физической болью. У других это понятие имеет холодный посредственный чувственный смысл - у человека вообще могло не быть матери. Далее более общее слово "СЕМЬЯ" формируется из слов-ощущений: "МАМА+ПАПА+БРАТ+ДОМ". И уже на этом уровне, в этом простом слове заложена на столько сложная образно-смысловая нагрузка, что приходиться признавать понятия "характер", "личность"..

Попробуем посчитать в первом приближении. Например Простое слово "СЕМЬЯ" ( Ксемья) состоит в среднем из 3-4 элементарных слов (Dх). те в свою очередь состоят из 2-4х явных запомнившихся ощущений (чувств)(Сх) и 2-3х подсознательных ощущений(Вх). в свою очередь сами ощущения сформированы от вариантов конкретных ощущений частей тела - руки, ноги, губы, живот, попка в среднем 3-4 элементов(Ах)Обеспокоенный То рассчитая математически все варианты смысловых образов слова "СЕМЬЯ" у каждого человека можно вывести формулу.
Подключаем раздел математики под названием "Комбинаторный анализ", конфигурация "Сочетание":

К приблизительно равно 138тыс. вариантов. При этом можно отметить некое общее значение для общества в таком методе расчета, имеющее смысл для учета в психиатрии и психологии в целом. Для множества {A,B,C,D} из 4-х элементов существует 4!(факториал)=24 перестановки. При этом образуются 4 группы с явной доминирующим первыми множествами A,B,C,D:
ABCD  BACD  CABD  DABC
ABDC  BADC  CADB  DACB
ACBD  BCAD  CBAD  DBAC
ACDB  BCDA  CBDA  DBCA
ADBC  BDAC  CDAB  DCAB
ADCB  BDCA  CDBA  DCBA

Что очень хорошо характеризует основные черты характера - холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик..

Обобщаю и делаю вывод: Прежде чем начинать экскурс в какой либо анализ необходимо углубиться в сами первичные значения слов, понятий, явлений!! Для того что бы сформировать не только фундаментальную парадигму, но и сам процесс анализа.

Слово "Жизнь" обобщает в себе массив образно смысловых понятий в десятки множеств. Каждый участник дискуссии на эту тему выдаст вам свое понимание этого понятия. Научный же метод(а мы находимся в научной ветке авантюры) подразумевает именно разбор объективного понятия - но именно слово жизнь само в себе несет такой далекий исторический и культурный смысл, что даже понять что оно обозначает изначально как слово практически невозможно!!

Теперь исторический экскурс. Слово "Жизнь" образовано в славянской речи от слова "Живот" ("не жалеть живота своего"библ.). Думаю это связано с женским животом из которого "появляется" ребенок - живой. То есть можно предположить что рождение ребенка и есть первоначальное значение. Сакральное, религиозное, как необъяснимое для наших предков чудо.

Значит как такового научного значения слово "Жизнь" НЕ ИМЕЕТ. Как и слово "БОГ" - это культурные явления о которых можно рассуждать только с точки зрения гуманитарного субъективного смысла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №340211
Тред №340213 >>