О блицкриге 41 года
351,433
1,245
|
ursus ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 01:48:04 |
Тред №36282
новая дискуссия Дискуссия 1.138
Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание - порядком поднадоели. Однако - почему-то никто не удосужился рассмотреть существующие известные факты в том виде, в каком они даны в истории, а не в изложении Хрущёва или Геббельса.
В принципе - реально никакого наступательного развёртывания немецких войск на советской границе не было. О чём разведка - совершенно справедливо и докладывала.
Были следующие события
- строительство инфраструктуры - дороги и аэродромы.
- размещение некоторого количества войск - от 50 до 100+ дивизий, вероятно, в достаточно хаотичном порядке - по критерию удобства расквартирования.
- размещение штабных и тыловых структур некоторых дивизий, армий, групп.
- интенсивные переброски войск вдоль советско-германской границы на юг и с юга.
Если не впадать в конспироложество - то это всё, что реально было. Глядя на такую картину - невозможно не только уверится в неизбежности войны, но тем более - сделать выводы о сроках и направлении удара.
Так как же гансы сработали?
Думаю - всё было до банальности просто.
На 22 июня вдоль советско - германской границы стояла жидкая цепь частей, от батальона и выше. Никаких данных о массированных перебросках не поступало. Их и не было.
Вот вероятный сценарий нападения.
- Время Ч-24, - в Варшаве, Дрездене, Вене - начинается загрузка в эщелоны частей вторжения.
- Ч-12 - частично они находятся в пути или стоят в эшелонах за 100-300 километров.
- Ч- 3 - с аэродромов Германии, Польши, Чехии - поднимается первая волна бомбардировщиков и начинает движение на Восток. Цель - приграничные узлы и опорные пункты. То же - истребители, у них плечо меньше - цель, приграничные аэродромы для дозаправки.
- Эшелоны с движутся в направлении границы.
- Размещённые вдоль границы батальоны, роты, полки - начинают выдвижение на рубеж атаки.
Время Ч. 4-00 22,06,41,
Выдвинутые к рубежам части начинают артподготовку - достаточно жидкую. Разведгруппы, диверсанты, десантные части - атакуют всю линию границы.
Информация концентрируется в ЗАРАНЕЕ развёрнутых штабах. Определяется уровень сопротивления на каждом участке, места возможного прорыва и развития успеха.
Первая волна бомбардировщиков пересекает границу и разгружается на ближайшие цели. После этого сразу уходит на ЗАРАНЕЕ построенные прифронтовые аэродромы для пополнения запаса.
Истребители после прикрытия штурмовки - начинают борьбу за завоевание господства. После окончания ресурсов - уходят на приграничные аэродромы. Их сменяет волна истребителей, севших сразу после их вылета, перегонкой с тыловых аэродромов.
Вторжение развивается вяло, больших масс войск не вводится. Но - наметились определённые успехи, захвачены плацдармы, переправы, прочее.
Ч+4.
Штабы направляют прибывшие эшелоны к местам разгрузок, максимально близким к перспективным участкам. Задача - полный прорыв обороны и захват узловых пунктов и станций.
Авиация, за счёт постоянно подтягиваемого пополнения наращивает щтурмовые удары. Истребители берут под контроль небо на перспективных направлениях за счёт перенацеливания поступающих потоков на ближайшие аэродромы.
Ч+10.
Прибывшие дивизии развёрнуты на плацдармах - в составе, разведбатов, мобильных групп, артиллерии, части основных войск.
На участках прорыва - завооёвано господство в воздухе, бомбардировщики сносят коммуникации в оперативном тылу.
Ч+ 12. Начинается настоящая атака с прорывом оставшихся линий сопротивления. Войска выводят на оперативный простор, начинается оккупация территории, появляются первые захваченные станции и дороги.
Сопротивляющиеся войска вне направлений прорыва обходятся. В местах соприкосновения оборудуются огневые позиции, на которых занимают оборону подошедшие линейные части.
Ч+24.
На первые захваченные станции и узлы поступают первые эшелоны с войсками и техникой. Они развёртываются и начинают дальнейшее наступление.
Истребители перебазируются на захваченные советские аэродромы. Бомбардировщики - на приграничные немецкие, освобождённые от истребителей.
Ч++
Дальше - аналогично. Фронтовое соприкосновение. Выявление слабого участка. Массированный переброс войск. Захват следующего узла...
Отсюда вывод.
Разведка сработала так, как должна была. При опоре на данный сценарий - война могла начаться В ЛЮБОЙ ДЕНЬ и иметь ЛЮБУЮ КОНФИГУРАЦИЮ направления атаки.
Не было никаких ударных группировок. Не рычали тысячи танков. Не стояли рядами сотни самолётов.
И НЕ ЛЕЖАЛИ горами в лесах сапоги а на ветках - портянки.
Парировать такой удар - практически невозможно.
Его можно только пережить. То есть - РАЗМАЗАВ силы атакующих, втянув их максимально в боесоприкосновения, лишив свободных резервов, перебрасываемых из тыла.
Никакие Линии Сталина или Мажино при таком ударе не работают. Очаговая оборона бессмысленна. Сплошную создать невозможно, так как противник стремительно концентрирует войска на любом ослабленном направлении, опираясь на ж/д сеть.
Удержать воздух над фронтом - невозможно. Можно создать очаги господства, но они будут существовать за счёт того, что противник ПРОИГНОРИРУЕТ эту концентрацию самолётов, используя свои силы для завоевания господства в других точках. С учётом невозможности парировать первый удар по аэродромам - о паритете в воздухе следует забыть до истощения противника.
Отсюда вопрос.
Так ЧТО БЫЛО НЕ ТАК?
Что не так сдела Сталин или Красная Армия?
Они реализовывали единственно правильнй и возможный сценарий сопротивления. Оборона до последнего бойца, сковывание сил, контратаки для недопущения концетрации противника с целью прорыва.
Он были истинные герои. Изложенная схема настолько же проста и примитивна, насколько сметроносна и необорима. При агрессии, построенной по такой схеме - у жертвы - ШАНСОВ НЕТ. Просто нет.
Вот именно это наверное и называли Блицкриг.
В принципе - реально никакого наступательного развёртывания немецких войск на советской границе не было. О чём разведка - совершенно справедливо и докладывала.
Были следующие события
- строительство инфраструктуры - дороги и аэродромы.
- размещение некоторого количества войск - от 50 до 100+ дивизий, вероятно, в достаточно хаотичном порядке - по критерию удобства расквартирования.
- размещение штабных и тыловых структур некоторых дивизий, армий, групп.
- интенсивные переброски войск вдоль советско-германской границы на юг и с юга.
Если не впадать в конспироложество - то это всё, что реально было. Глядя на такую картину - невозможно не только уверится в неизбежности войны, но тем более - сделать выводы о сроках и направлении удара.
Так как же гансы сработали?
Думаю - всё было до банальности просто.
На 22 июня вдоль советско - германской границы стояла жидкая цепь частей, от батальона и выше. Никаких данных о массированных перебросках не поступало. Их и не было.
Вот вероятный сценарий нападения.
- Время Ч-24, - в Варшаве, Дрездене, Вене - начинается загрузка в эщелоны частей вторжения.
- Ч-12 - частично они находятся в пути или стоят в эшелонах за 100-300 километров.
- Ч- 3 - с аэродромов Германии, Польши, Чехии - поднимается первая волна бомбардировщиков и начинает движение на Восток. Цель - приграничные узлы и опорные пункты. То же - истребители, у них плечо меньше - цель, приграничные аэродромы для дозаправки.
- Эшелоны с движутся в направлении границы.
- Размещённые вдоль границы батальоны, роты, полки - начинают выдвижение на рубеж атаки.
Время Ч. 4-00 22,06,41,
Выдвинутые к рубежам части начинают артподготовку - достаточно жидкую. Разведгруппы, диверсанты, десантные части - атакуют всю линию границы.
Информация концентрируется в ЗАРАНЕЕ развёрнутых штабах. Определяется уровень сопротивления на каждом участке, места возможного прорыва и развития успеха.
Первая волна бомбардировщиков пересекает границу и разгружается на ближайшие цели. После этого сразу уходит на ЗАРАНЕЕ построенные прифронтовые аэродромы для пополнения запаса.
Истребители после прикрытия штурмовки - начинают борьбу за завоевание господства. После окончания ресурсов - уходят на приграничные аэродромы. Их сменяет волна истребителей, севших сразу после их вылета, перегонкой с тыловых аэродромов.
Вторжение развивается вяло, больших масс войск не вводится. Но - наметились определённые успехи, захвачены плацдармы, переправы, прочее.
Ч+4.
Штабы направляют прибывшие эшелоны к местам разгрузок, максимально близким к перспективным участкам. Задача - полный прорыв обороны и захват узловых пунктов и станций.
Авиация, за счёт постоянно подтягиваемого пополнения наращивает щтурмовые удары. Истребители берут под контроль небо на перспективных направлениях за счёт перенацеливания поступающих потоков на ближайшие аэродромы.
Ч+10.
Прибывшие дивизии развёрнуты на плацдармах - в составе, разведбатов, мобильных групп, артиллерии, части основных войск.
На участках прорыва - завооёвано господство в воздухе, бомбардировщики сносят коммуникации в оперативном тылу.
Ч+ 12. Начинается настоящая атака с прорывом оставшихся линий сопротивления. Войска выводят на оперативный простор, начинается оккупация территории, появляются первые захваченные станции и дороги.
Сопротивляющиеся войска вне направлений прорыва обходятся. В местах соприкосновения оборудуются огневые позиции, на которых занимают оборону подошедшие линейные части.
Ч+24.
На первые захваченные станции и узлы поступают первые эшелоны с войсками и техникой. Они развёртываются и начинают дальнейшее наступление.
Истребители перебазируются на захваченные советские аэродромы. Бомбардировщики - на приграничные немецкие, освобождённые от истребителей.
Ч++
Дальше - аналогично. Фронтовое соприкосновение. Выявление слабого участка. Массированный переброс войск. Захват следующего узла...
Отсюда вывод.
Разведка сработала так, как должна была. При опоре на данный сценарий - война могла начаться В ЛЮБОЙ ДЕНЬ и иметь ЛЮБУЮ КОНФИГУРАЦИЮ направления атаки.
Не было никаких ударных группировок. Не рычали тысячи танков. Не стояли рядами сотни самолётов.
И НЕ ЛЕЖАЛИ горами в лесах сапоги а на ветках - портянки.
Парировать такой удар - практически невозможно.
Его можно только пережить. То есть - РАЗМАЗАВ силы атакующих, втянув их максимально в боесоприкосновения, лишив свободных резервов, перебрасываемых из тыла.
Никакие Линии Сталина или Мажино при таком ударе не работают. Очаговая оборона бессмысленна. Сплошную создать невозможно, так как противник стремительно концентрирует войска на любом ослабленном направлении, опираясь на ж/д сеть.
Удержать воздух над фронтом - невозможно. Можно создать очаги господства, но они будут существовать за счёт того, что противник ПРОИГНОРИРУЕТ эту концентрацию самолётов, используя свои силы для завоевания господства в других точках. С учётом невозможности парировать первый удар по аэродромам - о паритете в воздухе следует забыть до истощения противника.
Отсюда вопрос.
Так ЧТО БЫЛО НЕ ТАК?
Что не так сдела Сталин или Красная Армия?
Они реализовывали единственно правильнй и возможный сценарий сопротивления. Оборона до последнего бойца, сковывание сил, контратаки для недопущения концетрации противника с целью прорыва.
Он были истинные герои. Изложенная схема настолько же проста и примитивна, насколько сметроносна и необорима. При агрессии, построенной по такой схеме - у жертвы - ШАНСОВ НЕТ. Просто нет.
Вот именно это наверное и называли Блицкриг.
Отредактировано: ursus - 18 май 2008 13:09:07
ОТВЕТЫ (108)
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 12:33:57 |
Для СССР - не повод к волнениям. СССР сам держал свыше 50 дивизий развёрнутыми. Так что - не более, чем паритет.
|
|
ekut ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 10:46:30 |
Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Можно тормознуться на первом же пункте?
Численность пехотной дивизии - 17 тыс человек. Сколько вагонов нужно для перевозки личного состава одной(!!!) дивизии? А еще надо патрончики, пистолетики и тушенку подвезти. И презервативы! :-*
Пушки там всякие...бронеафтамабили, кони, телеги, карты штабные, мотоциклы "цундапп" ;D
....А потом всё это выгрузить, по частям распределить, в боевое положение перевести. Сами подразделения от ж\д отвести, поскольку паровозов для перевозки может и хватит(что сомнительно), а вот станций для выгрузки...
Незачот!
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 12:42:27 |
Цитата: ekut от 18.05.2008 10:46:30
Патрончики и презервативы можно подвести
-раньше на месяц
-позже - вторым эшелоном.
-бронеавтомобили и танки можно либо держать погруженными, либо мотивировать переброской в Югославию, что кстати и делалось. Это не вопрос. В принципе - вопрос в переброске личного состава - именно это считается концентрацией войск. А для чего на платформах стоят танки и пушки - можно мотивировать сотней причин.
"карты штабные"
Как известно, советская развека вскрыла перебазирование именно штабов. Сей факт отражён в предложенном сценарии.
"А потом всё это выгрузить, по частям распределить, в боевое положение перевести."
А это уже после начала войны. Рутинная операция. Всю войну войска разгружали, развёртывали, выводилии на рубежи. Для немцев, собаку на этом съевшим - это вообще не проблема. Это их фишка - стремительная переброска и развёртывание. Они иначе НИКАКОЙ войны не видели. География.
|
|
ekut ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 14:32:43 |
Цитата: ursus от 18.05.2008 12:42:27
Еще раз повторяю. В немецкой пехотной дивизии 17 тыс человек, порядка 500 автотранспортных средств плюс коней больше, чем в московском зоопарке. И это не считая вооружений, жрачки и боекомплекта где-нить на неделю боя. Чтобы это все перевезти нужно не меньше 20 составов.
Танки с пушками у него на платформах тысячами стоят бесхозные. Нудануда.... ;D
ЗЫ: А вешать рейтинги на ответы на собственные-же выхлопы - это моветон, ибо и так понятно, что у отвечающего точка зрения скорее всего отличается. ага.
|
Портос ( Специалист ) |
| 18 май 2008 13:51:00 |
Очень «свежо», Резун и Гебельс отдыхают. Оказывается СССР начал тайную мобилизацию, когда Германия вообще не собиралась никуда?!! Вы когда ни будь, участвовали в погрузке хотя бы батальона, а потом разгрузки выходе в район сосредоточения, марше к границе (или немцы разгружались прямо возле границы). А сколько эшелонов надо для переброски одной дивизии?! А четырёхмиллионной армии? «Ч-24», афтар жжот.Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 18 май 2008 19:23:50 |
Цитата: Портос от 18.05.2008 13:51:00
Непонятно, где Вы увидели про "тайную мобилизацию" и про то, что Германия собиралась - несобиралась. Прочитайте текст не по диагонали, если хотите возражать.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 01:02:37 |
Цитата: ddf от 19.05.2008 00:31:56
Да вроде больших проблем не было. На глубине 20-100 километров, что достаточно для констатации первого успеха - нашить на полотно дополнительную рельсу не особо и проблемно. Да и для развития наступления - надо было захватить только первые приграничные станции. Тут часы играли роль. В дальнейшем - в распоряжении уже были дни.
|
|
Джек ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 01:05:50 |
А если мосты взорваны? А аэродромы перепаханы воронками и завалены остатками сгоревших на земле самолетов? Поезда стоят в пробке, а самолеты кружат в воздухе? Про то, что колея разная раньше уже упоминали.... Это лишь небольшие примеры.Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Но я собсно даже не об этом... ИМХО, спор ниочем. Не надо занимаца конспирологией и придумывать за Германский ГШ несуществующие планы. Если не верите Советским источникам, почитайте Гальдера, Гудериана, Типпельскирха и т.д. Если бы что-то подобное вашей теории было бы в реале, об этом бы было написано как минимум у Гальдера...
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 01:37:52 |
Цитата: Джек от 19.05.2008 01:05:50
Да все их читали. Только вот бытует ОДНА теория - СССР промограл развёртывание немецких войск перед началом войны, из-за чего и разразилась катастрофа.
В первые дни войны никаких сверхестественных успехов немцев и катастроф СА на было. Были бомбардировки и захват приграничных плацармов и узловых станций.
У них именно это и написано, между прочим. И любой советский учебник истории - именно об этом и говорит.
Так открытым текстом и написано.
Написано и о прибытии и разгрузке эшелонов.
Только вот ОЦЕНИТЬ эти факты в комплексе - никто не удосуживается, предпочитая обвинять Сталина или советский ГШ.
Кстати, Типпельскирх - источник никудышний. А Гальдер и Гудериан - пишут с точки зрения полевого командования. А там - всё нормально. Атаковали тут , атаковали там, перебросили резервы туда, прорвали, развили. Захватили станции, разгрузили подкрепления...
Было бы интересно почитать кого из отделов планирования - но они трагическим образом не оставили воспоминаний.
Для мостов - существовали специальные группы. Воронки заравнять - не проблема. Аэродромы грунтовые. Всё можно подготовить заранее. Инженерное обеспечение - не повод объявлять противоположную сторону агрессором.
Картина на уровне тактического звена, более- менее известна. Но включить эти факты в понятие "блицкриг", никто не удосуживаается.
|
|
Джек ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 01:52:25 |
Гальдер НГШ ващета... и опубликован его дневник, а не мемуары... так шта надежнее нету ИМХОЦитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 02:16:06 |
Цитата: Джек от 19.05.2008 01:52:25
Так возьмите и почитайте Гальдера.
"Утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.
Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность."
|
|
Джек ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 02:34:29 |
И? О том, что нападение стало неожиданностью никто и не спорит... Это не только Гальдер отмечал. Как это доказывает Вашу теорию?Цитата: ursus от 19.05.2008 02:16:06
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 03:03:21 |
Цитата: Джек от 19.05.2008 02:34:29
Не доказывает, а иллюстрирует.
Доказать её могут только документы ОКВ.
Гальдер пишет не просто о неожиданности, а о тактической неожиданности. То есть - советские войска не фиксировали в оперативной глубине ничего, что могло бы свидетельствовать об угрозе.
Не просто Сталин Зорге не послушался, - но и дивизионная или армейская разведка не располагала никакими данными, вызывающими тревогу.
А ведь приказ на повышение бдительности уже прошёл в войска. Даже в некоторых случаях довели приказ на занятие рубежей обороны.
Значит - армейское командование по состоянию на 21.06. НЕ ФИКСИРОВАЛО никаких значительных отличий от 20 или 18.
Знаете - сказки про то, что Сталина все боялись и поэтому никто не смел даже пальцем шевельнуть - не очень убедительны.
Например, если ваша дивизионная разведка донесла о движении танковой колонны к границе - то вы можете - хотя бы часть войск вывести из мест расположения на плановую учёбу или кросс или сельхозработы, фортификационые и пр. несмотря ни на какие запреты, пока начальство принимает решение по вашей информации.
А оставшимся - дать команду быть готовым к учебной тревоге и спать не раздеваясь.
А коль войска подняли из коек бомбами - значит никакой колонны не было. Ничего не было сверх того, что было всегда. А всегда была концентрация - не вызывавшая опасений.
|
|
Aleksandr ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 10:56:53 |
Цитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
Как так " у немцев в первые дни особых успехов не было"? В первые дни кончился Западный фронт стараниями товарища Павлова (Минск занят 29 июня), от Северо-Западного тоже мало что осталось (ну, там, конечно, 1/4 войск просто дезертировала - территориальные корпуса), отсюда и результат, но хоть без окружений. Так что у немцев именно первые дни - залог дальнейших успешных действий.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 19 май 2008 23:07:20 |
Цитата: Aleksandr от 19.05.2008 10:56:53
Вы не совсем овладели техникой копи-паста. Это не трудно. Поупражняйтесь.
Например, если всё сделать правильно, то получится не
Цитата: Aleksandr от 19.05.2008 10:56:53
а
Цитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
Минск, согласно Вашим же словам, пал через НЕДЕЛЮ после нападения. Если Вы ознакомитесь с начальным постом, то поймёте, о чём идёт речь.
|
|
Джек ( Слушатель ) |
| 20 май 2008 00:07:53 |
Цитата: ursus от 19.05.2008 23:07:20
Вот честно... не хотел продолжать, т.к. не вижу темы для обсуждения, а спорить с человеком, который не хочет видеть факты, которые не вписываюца в его теорию, просто бессмысленно. Это неконструктивный путь... Вы выдергиваете из контекста только то, что укладываеца в Вашу теорию, и пропускаете все остальное... Такой же уровень аргументации у Резуна, например.
Вот Вы вчера процитировали Гальдера... запись в его дневнике от 22.06.41.
В той же записи:
"Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.
На фронте группы армий "Юг" уже к середине дня группа Клейста смогла начать наступление своими северным и центральным корпусами"
Какие плацдармы и узловые станции??? Так и представляю себе, как "северный и центральный корпуса" с боями захватывают "Кацапетовка-узловая"
Вы вообще масштабы себе представляете?З.Ы. Заставили перебороть лень и достать с полки Гальдера... >:(
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 20 май 2008 00:44:57 |
Цитата: Джек от 20.05.2008 00:07:53
Вот именно - захват Кацапетовка -узловая. Именно и представляю.
А Вы себе рисуете прорыв линии окопов между болотом Змеиное и Гнилой рощей, открывшим путь подвижным соединениям(???) на Глухой Бор?
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 20 май 2008 03:55:12 |
Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Вы рассуждаете на основе просмотра голливудских боевиков и наших когда переброска дивизии и ее развертывание занимает считанные секунды, вы поинтересуйтесь что значит передислоцировать 50 дивизий и подсчитайте время и объем мероприятий для этого.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 20 май 2008 11:28:58 |
Цитата: Lopuh от 20.05.2008 03:55:12
Я не понимаю, где в моих текстах есть то, что Вы мне приписываете? Может быть вы лучше прочтёте то, что написано, а не будете спорить с тем, что Вам кажется.
|
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 21 май 2008 00:41:08 |
Цитата: ursus от 20.05.2008 11:28:58
«Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. С дальнейшим наращиванием путём дополнительных перебросок из тыла для развития наступления.»
А что означает это ваше утверждение?
И все это за 24 ч, ведь по вашему утверждению на границе были незначительные силы.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 21 май 2008 01:55:04 |
Цитата: Lopuh от 21.05.2008 00:41:08
По моему утверждению - силы перебрасывались с того момента, когда СА уже не имело возможности что- либо изменить в своём положении. Например - рассредоточить авиацию или расчехлить орудия.
24 часа - это просто условный срок. Думаю, 24 часа хватает, чтобы после пересечения бывшей советско- германской границы, выгрузиться в уже захваченном Бресте и присоединиться к первой волне, заняв свой участок фронта или совершить марш для захвата сдедующего стратегического пункта.
При этом - данная часть НИКОГДА физически не была развёрнута на советско-германской границе и не служила предметом оценки для разведки - с точки зрения её готовности к нападению на СССР. Возможно, она три дня назад была вообще во Франции. Но - её потенциал в решающие дни наступления был использован максимально быстро, в сроки, сравнимые с пешим или механизированным маршем пехотных частей от мест постоянной диислокации к фронту.
Следом пеебрасываются другие части в Ч+2 дня, Ч+7 дней. Но это уже не относится к заявленной теме, это уже нормальное течение войны с переброской резервов.
|
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 21 май 2008 06:43:59 |
Цитата: ursus от 21.05.2008 01:55:04
В первый же день войны немецкие войска продвинулись до 35 км, а местами до 50 км в глубь нашей территории. Вы полагаете, что это могли совершить незначительные силы находящиеся в приграничных районах. Для оправдания ошибки Сталина вы придумали достаточно сложную схему проведения наступательной операции, которая должна бы привести к хаосу и созданию грандиозных пробок на дорогах , что повлекло бы к очень неравномерному вводу войск в бой, поэтому я абсолютно уверен, что немцы действовали без особых изысков, на основе проверенного в предыдущих боях опыта и тех концепций которые лежали в основе их тактики и стратегии ведения войны.
Что же касается Сталина, он действовал по принципу «если практика опровергает теорию тем хуже для практики», вспомните хотя бы заседание перед началом войны, когда уже для всех все было сверх очевидно кроме самого Сталина.
Невозможно полностью скрыть таких масштабных приготовлений, и естественно даже не имея полной картины понять что к чему не составляет большего труда, просто у Сталина была навязчивая идея и абсолютная уверенность в своей гениальности.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 21 май 2008 14:06:46 |
Цитата: Lopuh от 21.05.2008 06:43:59
Ну вот видите, как славненько. Против аргументов Вам пришлось выложить самый главный джокер - выплеснуть ведро дерьма на Сталина, заодно и на Шапошникова и на Василевского и на Жукова. Которые в равной степени несут ответственность за то, что не заметили такого масштабного развёртывания в приграничной полосе.
Например, в ответ на выдвижение 6000 танков к рубежам СССР не объявили готовность номер один, не поставили всех в ружъё и вообще - всё проворонили.
Для Вас не представляет труда понять то, что эти дураки не понимали. Я страшно рад, что в нашем Отечестве есть такие гении. А для меня - это сотсавляет труд, и немалый - понять, почему было так а не иначе, вместо объявления Сталина идиотом в очередной - миллионный раз.
По сути поста.
Никакой давки ни на каких дорогах переброска войск вызывать НЕ МОЖЕТ.
Немцы сто лет готовились именно к такой войне - при которой войска быстро, ОЧЕНЬ бысро перебрасываются с Восточного фронта на Западный и наоборот. И они - собаку на этом съели.
Например - даже зимой 44/45 годов, при полном господстве авиации союзников - они перебросили с Восточного фронта под Арденны несколько танковых и мех. дивизий, нанесли удар, вышли из соприкосновения, погрузились и в 20 числах января уже отражали советское наступление.
Очевидно, что переброска заранее подготовленных войск, согласно планам, составленным в условиях ещё мирного времени, по внутренним магистралям - для немцев вообще никакой проблемы не составляло.
Вся их дорожная сеть - и ж/д и авто были заточены именно под эту проблему. Про автобаны слыхали? Думаете их строили для Штирлица?
|
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 22 май 2008 02:20:52 |
Цитата: ursus от 21.05.2008 14:06:46
Жуков, Шапошников, Василевский все прекрасно понимали и делали соответствующие выводы, на мой взгляд единственное они не до конца понимали масштабов назревающей войны.
Только от них нечего не зависело, а если учесть что они выжили после чисток, что говорит о их умении лавировать и об их осторожности, то естественно поддерживали выводы Сталина.
Я хочу заметить в желании выгородить Сталина вы потеряли чувство реальности и про бываете в какой то своей альтернативной истории, зарыв голову в песок предварительно заткнув уши. Вы не ответили не на один аргумент, и количество германских войск сосредоточенных на нашей граните к маю не представляло особого секрета по крайне мере их порядок для нашей разведки (конечно если там служили дебилы которых удовлетворила бы объяснение «что они выдвинуты для разведения кур» тогда вы правы), вы старательно игнорируете совещание у Сталина перед самой войной, вы не хотите даже попытается понять как проходит выдвижение такой прорвы войск за 24 часа на сотни километров и многие другие факты.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 22 май 2008 15:41:23 |
Цитата: Lopuh от 22.05.2008 02:20:52
Жуков и Шапошников, как и Сталин, если что и понимали прекрасно - так это именно масштабы надвигающейся войны. Вся деятельность Сталина - в том числе и "чистки" перед войной была направленна именно на создание армии, способной участвовать в столь масштабном конфликте.
Так что - лавры альтернативного историка - за Вами. То, что в Вашей компании и такие светочи как Никита Сергеич - ничего не меняет.
Вообще - изначально тема говорит о совершенно другом. Не о понимали/не понимали, а о том, что даже прекрасно всё понимая, зная о движении и передвижениях войск противника, советское руководство - в том числе и военное командование, НЕ ИМЕЛО реальной возможности определить дату начала конфликта методами оценки изготовленности противостоящей стороны к нападению. Так как нападение было совершено атакой наличных сил, развёрнутых вдоль границы и оцениваемых как не представляющих критической угрозы, за предыдущий период.
Да, развёрнутая группировка естествено могла - и смогла атаковать советские части, прорвать линии обороны и углубиться на советскую территорию. Как же иначе.
Однако существует важное противоречие, отмеченное всеми.
- если вдоль границ была развёрнута группировка, приведшая к катастрофе 41 года, то необъяснимым является факт необнаружения этих мероприятий советской военной разведкой и отсутствие своевременной реакции советского руководства. Объяснения конечно есть - Вы их и озвучили. Позволю себе выкинуть их в мусорник.
- если вдоль границы была развёрнута группировка, которая не вызвывала необходимости экстренного приведения войск в боевую готовность, то необъяснимым становится факт падения западного фронта и стремительного развития прорывов, вместо очевидного при равенстве сил перехода в фазу позиционного, встречного приграничного боя.
Это противоречие я и рассматриваю в данной теме. А Вы вправе грезить об умственных способностях Сталина. Благо - одиночества при этом не испытаете.
|
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 23 май 2008 00:19:29 |
Цитата: ursus от 22.05.2008 15:41:23
Я возврощаюсь к совещению у Сталина перед войной, где все четко видно.
|
|
Егорыч ( Слушатель ) |
| 23 май 2008 05:12:02 |
Цитата: ursus от 23.05.2008 01:17:14
Речь идет о совещание с членами Политбюро которое состоялось в 9.45 на котором Сталин настаивал, что имеем дело с провокацией.
А после начала войны из воспоминания Жукова:
"Нарком приказал мне звонить И.В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика, начальника управления охраны.
- Кто говорит?
- Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.
- Что? Сейчас? - изумился начальник охраны. - Товарищ Сталин спит.
- Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили.
- Подождите.
Минуты через три к аппарату подошел И.В. Сталин. Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И.В. Сталин молчит. Слышу лишь его тяжелое дыхание.
- Вы меня поняли? Опять молчание.
- Будут ли указания? - настаиваю я. Наконец, как будто очнувшись, И.В. Сталин спросил:
- Где нарком?
- Говорит по ВЧ с Киевским округом.
- Поезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызывал всех членов Политбюро"
Откуда видно что начала войны для Сталина бело большей неожиданностью, хотя для того чтобы увидеть ее неизбежность к этому времени надо было быть слепым, а причины слепоты кроются не в недостатке информации её к тому времени было больше чем достаточно, а в слепой приверженности Сталина своим иллюзиям.
А вот еще
Заседание Политбюро началось в 5 часов 45 минут утра и продолжалось более 3-х часов.По свидетельству Жукова, Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Жуков и Тимошенко доложили обстановку. Сталин неожиданно спросил:
"Не провокация ли это немецких генералов?
- Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая это провокация? - ответил Тимошенко.
- Если нужно организовать провокацию, то немецкие генералы бомбят и свои города, - сказал Сталин и, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом. Надо срочно позвонить в германское посольство"
|
wellx ( Слушатель ) |
| 23 май 2008 13:36:32 |
Цитата: Lopuh от 23.05.2008 05:12:02
Перестаньте, "боян".
Эти сказки давно не в ходу, особенно после опубликования журнала посещений Сталина его секретаря Поскребышева. Там все есть поминутно. Не было ничего из того что пишет Жуков.
|
|
Инженегр ( Слушатель ) |
| 25 май 2008 20:36:05 |
Цитата: wellx от 23.05.2008 13:36:32
Было или не было, вопрос веры, но ссылаться на журнал посещений, документ сугубо внутренний, абсолютно не защищенный от последующих переписываний, ИМХО, не кошерно.
Приведу хрестоматийный пример из нашей истории. Под диктовку Сталина перед войной был создан пресловутый краткий курс истории ВКП(б). Среди прочего, в нём очень подробно разобран вопрос подготовки октябрьского вооруженного восстания, с таким, примерно, запевом: "для подготовки восстания ЦК создал штаб в составе И.В.Сталин и далее по списку". Из кого состоял штаб на самом деле, и роль Сталина ныне общеизвестны (мало кому известный функционер ни в каком штабе, конечно,не состоял, а момент восстания он вообще проспал, в буквальном смысле дрых), но своя рука владыка - никого из участников событий в живых уже не было, и Сталин мог себе позволить и не такую "реконструкцию" истории.
И после таких "корректировок" нам пытаются что-то там доказывать ссылками на полностью подконтрольную Сталину бумажку? Этот человек, с феноменальной памятью, просчитывавший в политике ходы дальше многих, вряд ли оставил без внимания такой убийственный компромат на себя.
Повторюсь, что вопрос сводится к верю Жукову - не верю Сталину или наоборот, но я с этого и начал свой пост.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 26 май 2008 03:38:00 |
Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Журнал всего лишь дополняет давно и широко известную информацию о том, что Ставка ВГК и Сталин вовсе не находились в прострации, а интенсивно работали.
Этот документ введён в оборот совершенно недавно, позитивно оценивается историками, с точки зрения подлинности (проверяемо по воспоминаниям современников, визиты и звонки Сталину - события, запоминавшиеся накрепко)
Что до версии, изложенной в мемуарах Жукова - то надо учитывать не столько гипотетическое стремление Сталина к предполагаемой реабилитации (думаю, ему было наплевать на это, оправдываться перед Хрущём и ему подобными) - сколько вовлечённость самого Жукова в процесс передела власти после смерти Сталина и косвенной вины в катастрофе 41 года. Так что - в части недокументированных иными современниками эпизодов, изданные "мемуары" Жукова - в топку.
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 26 май 2008 11:22:00 |
2 Инженегр
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что Сталин гениально предвидел, что через полвека на форумах его начнут поливать помоями и поэтому зараннее внес правку в журнал?
Рассматривается внутренний технический дукумент. В качестве аналога Вы приводите официальную историческую мурзилку, главной задачей которой изначально было промывать мозги в правильном направлении. Вы точно ничего с аналогиями не перепутали?
Вообще-то мемуары (причем неоднократно правленные даже после смерти) источник очень специфический. К ним нужно относиться очень осторожно.
2 Портос
В Ваших думах нашлось место балканской компании немцев или нет? А то несознательные граждане как-то именно ее считают причиной переноса первоначальной даты. И про "поймать РККА" несознательные граждане тоже не сном ни духом.
Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что Сталин гениально предвидел, что через полвека на форумах его начнут поливать помоями и поэтому зараннее внес правку в журнал?
Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Рассматривается внутренний технический дукумент. В качестве аналога Вы приводите официальную историческую мурзилку, главной задачей которой изначально было промывать мозги в правильном направлении. Вы точно ничего с аналогиями не перепутали?Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Вообще-то мемуары (причем неоднократно правленные даже после смерти) источник очень специфический.
К ним нужно относиться очень осторожно.2 Портос
Цитата: Портос от 26.05.2008 01:40:34
В Ваших думах нашлось место балканской компании немцев или нет?
А то несознательные граждане как-то именно ее считают причиной переноса первоначальной даты. И про "поймать РККА" несознательные граждане тоже не сном ни духом.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 26 май 2008 15:47:28 |
Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Вам уже , в принципе , ответили. Добавлю, ваша ремарка говорит, что вы в принципе не понимаете как устроен бюрократический аппарат в армии и власти. подделать журнал, ... смешно. Тогда уж его логичнее потерять
. Насчет октябрьского восстания и роли Cталина , ну не повторяйте хрущевские бредни. Ищите, сейчас инфы полно и в инете в том числе.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 23 май 2008 14:11:49 |
Цитата: Lopuh от 23.05.2008 05:12:02
Баян, естественно. Не требуется даже подтверждения журнала.
Дело в том, что непосредственно перед нападением - Генштаб работал на полную мощность и никто не спал и по бабам не шатался.
В принципе - вероятность нападения именно в ночь на 22 оценивалась как очень высокая - по СУММЕ признаков. По данным агентурной и войсковой разведки, ВНОС и прочем. Потому перед самой войной были даны команды на вывеение войск, размещение, рассредоточение самолётов и прочее.
То есть - мероприятия, могущие трактоваться двояко - потому особо было опасение, что на фоне проводимых мероприятий по выдвижению войск - немцы заготовили какую-то провокацию, которая придаст картине вид советской агрессии и мотивируют контрмеры якобы, немцев с переходом к плану вторжения.
Однако - практически ДО ПОСЛЕДНЕГО момента Генштаб не располагал данными, которые уверенно бы говорили о готовности Германии начать войну. Только начавшиеся бомбардировки подтвердили этот факт.
Надо понимать, что даже нападение одной- трёх рот, как это было под Брестом - на девяти моторках - реально ни о чём не свидетельствует. Как и занятие ими положения для атаки часа в два ночи.
Аналогичная штука произошла под Глейнвицем, когда немцы имитировали бой с поляками, могло быть и так, что умышленно спровоцировав наших на преследование - объявили бы их агрессорами, напавшими на мирно пасущийся мостовой отряд.
Только массированные перемещения войск и техники с занятием рубежей атаки. И то - это можно трактовать по-разному. Например - Черчилль слил вонючку на СССР и Гитлер решил подстраховаться.
Или - Гитлер решил предъявит СССР ультиматум с требованием выметаться нах с Виленского края и Буковины - и для этого произвёл угрожающую перегруппировку.
|
|
Инженегр ( Слушатель ) |
| 25 май 2008 20:42:24 |
Цитата: ursus от 23.05.2008 14:11:49
Лень искать ссылку, но здесь у Вас неточность - знаменитая шифрограмма о возможности нападения в ночь на 22 июня, так и не успевшая в войска, была сварганена в кабинете Сталина только после докладов о немецких перебежчиках, которым вечером зачитали приказ о начале войны.
И до того момента, сколько мне известно, никаких таких специальных "команд на выведение и рассредоточение" не было.
|
|
Aleksandr ( Слушатель ) |
| 25 май 2008 22:52:00 |
Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:42:24
///В первой половине 1941 г. проводится ряд крупных мероприятий с целью повышения боевой готовности Вооруженных Сил. В начале июня почти 800 тыс. человек приписного состава были вызваны в воинские части на прохождение учебного сбора. В приграничные округа, к западным границам, перебрасывались пять армий: 1, 19, 20, 21 и 22-я. ///
/// из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."///
///"Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. " ///
Кое-что делалось. И истинный бардак был, видимо, только у Павлова.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 26 май 2008 04:15:23 |
Цитата: Aleksandr от 25.05.2008 22:52:00
Видимо, надо учитывать два взаимоисключающих фактора при реализации этого приказа.
- с одной стороны, он требовал провести описанные мероприятия.
- с другой - жёстко предупреждал о том, чтобы не давалось поводов для провокаций.
Соответственно, проявляется разница результатов - ВМФ, будучи и в мирное время более отмобилизованным и готовым к боевым задачам, близким к военным, отреагировал практически полной боеготовностью.
Армия, фактически не смогла выполнить этого приказа, предпочтя, в зависимость от решительности командиров - либо просто выдвинуться на позиции, ограничившись этим, либо предпочесть тотальное избегание провокаций, практически проигнорировав приказ о развёртывании.
В ВВС ситуация была видимо ещё хуже. Не зря нач. ВВС Западного Фронта или застрелился или был расстрелян.
В принципе - сама суть приказа говорит о том, что он отдавался по политическим основаниям. По сумме фактов и факторов.
До того было несколько дат вероятного нападения - 15 мая, 15 июня даже. 22 -23 июня - скорее всего оценивался как крайний срок возможного нападения в 41 году. То есть - после 1 июля войну начинать, при самом оптимистическом сценарии уже не имело смысла. До осенней распутицы оставалось от двух до трёх месяцев, с последующими холодами. Пережив 22 июня, угроза начала бы снижаться, что позволило бы снизить плотность приграничных построений и увеличить её в оперативной глубине, создав реальную оборону, имеющей задачу не остановить вермахт, обладающий стратегической инициативой, а задержать его, вынудив воевать в тяжёлых климатических условиях.
При начале войны до 22 июня эта задача ставиться не могла, так как очевидно, немцам хватило бы времени и для того, чтобы перемолоть дальний эшелон в летний период. Потому реализовывался сценарий активной обороны и встречных ударов, к сожалению, оказавшийся провальным.
В принципе - мне не понятны некороые моменты начисто. Например - военная, армейская разведка переднего края. Госграница, как таковая отсутствовала, разведгруппы вполне должны были бы контролировать территорию на глуьину 20-50 километров.
Например, при фиксировании выдвижения крупных масс войск на рубежи атаки - хотя бы успели сыграть побудку в казарме. Или поднять в воздух самолёты.
Это можно объяснить только одним. Войска выдвигались в последний момент. Буквально за несколько часов. И войск этих было - мизер, ровно столько, сколько можно перебросить не вызывая подозрений. Остальные появились после того, как война началась.