Тред №381894

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 20:53:28
В рамках обсуждения, что будет за капитализмом если не социализм? Давай попытаемся понять, идеализируемую модель и то к чему ведет многогранный прогресс цивилизации.
. Как для человека имеющего в собственности большой склад с ништяками, не может быть важным приоритетом производить все больше и больше, так и человечеству обозримого будущего придется найти новый фундамент для экономики. Интерпретируется мной это так, каждая отдельная семья теряет зависимость не только от капиталистов-производителей, но и от государства, общества вообще. Становится возможным автономное существование, со все меньшим уровнем трудовых затрат.  

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 20:53:28

 

Поддерживаю в целом, но полутона... например - согласен, что государство скоро будет скупать продукты/услуги и раздавать бесплатно "джентельменский набор" из них своим гражданам для поддержания производителей.

Т.е. работать нужно будет только для получения бОльшего объема благ чем минимально гарантированный (машина по-лучше, квартира по-просторней, икра красная а не кабачковая.
Но, ведь от денег как таковых, никто отказаться не может. В вашей модели они тоже проглядываются. А раз в стране ходят денежные знаки, то обязательно есть люди у которых их много (с) Ильф и Петров.
Экономическая система СССР не давала этим людям возможности их инвестировать во что-то или прожирать (банки с брилиантами находили в брежневскую эпоху у коррупционеров.

И встает тот же вопрос и сейчас - люди должны иметь возможность инвестировать свои сбережения в роскошь или средства производства. Первое дает шикарную жизнь сегодня владельцу денег, второе дает повышение уровня жизни всего общества. Так что очень важно сохранить возможность граждан владеть средствами производства.

Но вот ни один частник не может обеспечить инфраструктурные проекты, так как окупаемость инфраструктуры непозволительно долгая и соизмерима  жизнью человека. Так что инфраструктура и отрасли с коньюктурно чрезмерной нормой прибыли (нефтянка и газуха сейчас, а может какие-нить биотехнологии завтра) должны быть у госудрства.

Так де согласен с ранее приведеными тут примерами VoxPopuli, что нужно думать не только как работает экномика, но и какой политический строй, какие маральные принципы считаются нормой в обществе и как они поддерживаются и т.д.

Конечно своего рода оффтоп. Но прошу что бы немного повисело тут. Ибо качество публики выское, и оценка будет интересна.

• +0.79 / 17

Цитата: Данила мастер от 18.01.2012 21:36:15
Т.е. работать нужно будет только для получения бОльшего объема благ чем минимально гарантированный (машина по-лучше, квартира по-просторней, икра красная а не кабачковая.
Но, ведь от денег как таковых, никто отказаться не может. В вашей модели они тоже проглядываются. А раз в стране ходят денежные знаки, то обязательно есть люди у которых их много (с) Ильф и Петров.

Цитата: Данила мастер от 18.01.2012 21:36:15

 

Не уверен, что правильно был понят. Дело не в пропорциях богатства, а в его действительной роли. Пока не закончилась эпоха дефицита (много-тысячелетняя), роль больших денег и активов вполне очевидная: иметь власть, влияние, возможность приказывать людям и осуществлять на них давление, менять политику государства под свои запросы. Многие из этих возможностей реализуются только при зависимом населении, которому даже некогда разбираться в том что происходит и почему, когда над каждым перманентно висит угроза потери работы как единственного источника дохода.
Как я предполагаю в будущем роль некоего богатства может изменится значительно. Например, вместо навязываемой насильно власти, человек с активами может просто стать лидером в определенном виде деятельности требующей управленческого опыта и менталитета, он сможет привлекать к своим проектам нужных людей скорее за счет фактора интересности (игрового в том числе). Например если у некоего наследника нынешних олигархов будет свой подводный крейсер, он будет стремиться привлечь в команду людей с необходимыми знаниями и опытом, чтобы исследовать океан. Его власть будет тем не менее держаться на авторитете, а не роли эксплуататора зависимых людей.
Или другой пример повторю, в нынешней истории вроде-бы не известно случаев чтобы убивали за обладание копией Ubuntu Linux, или предлагали за неё сделать какую-либо заметную работу. Вместе с тем, за обычный кусок хлеба, порой пересохшего или заплесневелого убивали не раз, и будут ещё, и работают за возможность его съесть порой весьма энергично. Как видите наличествует заметный контраст эпохи изобилия и эпохи дефицита в отдельно взятых случаях. А разделяет оба случая только лишь стоимость произведения копии - буханка хлеба выходит дороже, если не считать стоимость носителя. Замечу что несколько веков назад, стоимость произведения копии того-же Линукса стремилась-бы к огромной величине (тысячи человеко-часов работы). Технологии призваны снижать эту стоимость, постепенно подведя её к нулю и по моим представлениям это имеет гораздо большее значение, чем все копошения современных элит в мировой песочнице (они станут скорее всего уродливыми экспонатами истории в будущем).

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42

И знаете, такой ресурс есть, он жизненно необходим каждому, стоит баснословно дорого и к тому же практически неисчерпаем, но вот конвертировать его в капиталистическую прибыль нельзя никак
Этот ресурс  - Время.

Цитата: Драмокл от 18.01.2012 22:42:42

 

На эту тему выпустили фильм, не сочтите за рекламу.

• +0.71 / 10

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 22:51:43
...
Или другой пример повторю, в нынешней истории вроде-бы не известно случаев чтобы убивали за обладание копией Ubuntu Linux, или предлагали за неё сделать какую-либо заметную работу. Вместе с тем, за обычный кусок хлеба, порой пересохшего или заплесневелого убивали не раз, и будут ещё, и работают за возможность его съесть порой весьма энергично. Как видите наличествует заметный контраст эпохи изобилия и эпохи дефицита в отдельно взятых случаях. А разделяет оба случая только лишь стоимость произведения копии - буханка хлеба выходит дороже, если не считать стоимость носителя.

Цитата: Alexander Petrov от 18.01.2012 22:51:43

 

Отличие Убунты от плесневелого хлеба в том, что хлеб может помочь выжить. А Убунта - нет. И, не ошибусь, утверждая, что и спустя сотни лет, будут убивать за корочку хлеба, несмотря на прогресс и всё такое. Пока в мире будут войны, природные и социально-экономицкие катаклизмы. Проблема голода, технически, в развитых странах, была решена в начале века. Что не помешало потерять во время ВД1, в США(наиболее богатой и развитой стране начала ХХ века), несколько мегарыл населения(злые языги говорят, что больше 7). Т.е. на одной улице дохли от голода, а на другой - лили молоко в канавы или жгли зерно.
А вы тут сравниваете какую-то зачуханую Убунту с целой Корочкой Хлеба!!!

ЦитатаЗамечу что несколько веков назад, стоимость произведения копии того-же Линукса стремилась-бы к огромной величине (тысячи человеко-часов работы). Технологии призваны снижать эту стоимость, постепенно подведя её к нулю и по моим представлениям это имеет гораздо большее значение, чем все копошения современных элит в мировой песочнице (они станут скорее всего уродливыми экспонатами истории в будущем).

"Несколько веков назад" стоимость произведния копии Убунты не стоила бы ничего. Ибо копия Линуха, даже 50 лет назад, не имела никакого практического смысла. Никто бы не стал оплачивать килочеловеко-часы бесполезной работы.

• +1.18 / 26

Цитата: mse от 18.01.2012 23:30:21
1. Отличие Убунты от плесневелого хлеба в том, что хлеб может помочь выжить. А Убунта - нет.
2. И, не ошибусь, утверждая, что и спустя сотни лет, будут убивать за корочку хлеба, несмотря на прогресс и всё такое. Пока в мире будут войны, природные и социально-экономицкие катаклизмы. Проблема голода, технически, в развитых странах, была решена в начале века. Что не помешало потерять во время ВД1, в США(наиболее богатой и развитой стране начала ХХ века), несколько мегарыл населения(злые языги говорят, что больше 7). Т.е. на одной улице дохли от голода, а на другой - лили молоко в канавы или жгли зерно.
А вы тут сравниваете какую-то зачуханую Убунту с целой Корочкой Хлеба!!!"Несколько веков назад" стоимость произведния копии Убунты не стоила бы ничего.
3. Ибо копия Линуха, даже 50 лет назад, не имела никакого практического смысла. Никто бы не стал оплачивать килочеловеко-часы бесполезной работы.

Цитата: mse от 18.01.2012 23:30:21

 

1. Данный пример приводился исключительно в контексте оценки затрат производства. Бесспорна важность базовых благ и именно по этому человечество в основном находится в эпохе дефицита, и каждый зависит от системы, тогда как коммунизм наступил в отдельно взятых случаях.  
2. Очень пессимистичный сценарий. В свете того что вы сотни лет технического прогресса предполагаете совмещенным с полной остановкой прогресса культурного, будущее человечества совершенно незавидно. Ведь суть в том, что возможности отдельных развитых стран по уничтожению всего живого на планете только прогрессируют. Так в период до появления атомного оружия войны были инструментом для извлечения выгоды определенными людьми. Сейчас-же риски получения не только убытков, но и вообще полного исчезновения финансовой цивилизации в ходе глобальной войны - только растут. Например, в 70-ых годах спусковым крючком начала конца, могла явится простая природная ограниченность правящей элиты. Нынче-же им может послужить удачная акция по инфраструктурному обрушению в США, устроенная весьма небольшой кучкой хакеров, благо компьютеризировано уже слишком многое. После гуманитарной катастрофы в отдельных городах, в пентагоне могут просто не разобраться и отправить на всякий случай ракеты в сторону Китая. Причем зажмуриваясь от удовольствия, что нашелся повод для долгожданного списания не золотых миллиардов с лица планеты. Насколько за сотни лет вырастет удельное разрушительное могущество каждого человека, остается только догадываться. Возможно при желании индивид на коленке сможет устройство собрать, которое планету уничтожит или в домашней биолаборатории выведет неизлечимый штамм вируса. Что там говорить про зависимость от компьютерных сетей глобальной инфраструктуры.
Мне хочется верить что в будущем не будет никакого намека на дефицит базовых благ, иначе та громадная цена прогресса что выплачивалась нашими предками и продолжает выплачиваться сейчас, может оказаться что заплачена напрасно. Если-же ради этого светлого будущего придется нынешними элитам потерять власть и влияние, человечество в целом абсолютно ничего не потеряет. А кем и ради кого ещё ведутся войны, геноциды, и утилизация избыточно выращенной еды как проблемы?

3. И опять пример был приведен исключительно для сравнения, как меняется стоимость создания копий того или иного продукта. Уточните пожалуйста, если я настолько в деталях неправ, может и в целом тоже ошибаюсь?

• +0.75 / 11

Цитата: Alexander Petrov от 19.01.2012 01:17:28
1. Данный пример приводился исключительно в контексте оценки затрат производства. Бесспорна важность базовых благ и именно по этому человечество в основном находится в эпохе дефицита, и каждый зависит от системы, тогда как коммунизм наступил в отдельно взятых случаях.  
2. Очень пессимистичный сценарий.
...
3. И опять пример был приведен исключительно для сравнения, как меняется стоимость создания копий того или иного продукта. Уточните пожалуйста, если я настолько в деталях неправ, может и в целом тоже ошибаюсь?

Цитата: Alexander Petrov от 19.01.2012 01:17:28

 

1)Некорректно, ИМХО. Технологиями 19 века невозможно создать даже простейшую 134ЛА3. Тем более, непонятно, зачем её создавать, чего с ней делать? Хотя, для 70-80г 20 века, это, каге-бе, уже "базовая ценность", в некотором смысле.
2)Как уверяют историки. за последние несколько тыщ лет, человечество мало изменилось, в плане поведения социальных групп. Хотя сменились и политические, и эконоические, и социальные формации. Да, может быть, изменится способ ведения войн, но сами войны никуда не денутся. Как никуда не денутся "базовые ценности", за которые могут убить. Ну а природные и техногенные катаклизьмы, ессно, тоже не перестанут нас радовать и в будущем.
3)Стоимость создания копий, с развитием технологий, меняется, это понятно. Но никто не обещает, что "кормить будут всех и вечно". "Базовые ценности" просто обречены быть средством, которым осуществляется власть одних людей над другими. Пока будет власть, на одной улице, периодически, будут дохнуть от голода, а на другой, уничтожать еду.

• +0.61 / 12

Цитата: mse от 19.01.2012 11:12:51
1)Некорректно, ИМХО. Технологиями 19 века невозможно создать даже простейшую 134ЛА3. Тем более, непонятно, зачем её создавать, чего с ней делать? Хотя, для 70-80г 20 века, это, каге-бе, уже "базовая ценность", в некотором смысле.
2.1) Как уверяют историки. за последние несколько тыщ лет, человечество мало изменилось, в плане поведения социальных групп. Хотя сменились и политические, и эконоические, и социальные формации.
2.2) Да, может быть, изменится способ ведения войн, но сами войны никуда не денутся. Как никуда не денутся "базовые ценности", за которые могут убить. Ну а природные и техногенные катаклизьмы, ессно, тоже не перестанут нас радовать и в будущем.
3)Стоимость создания копий, с развитием технологий, меняется, это понятно. Но никто не обещает, что "кормить будут всех и вечно". "Базовые ценности" просто обречены быть средством, которым осуществляется власть одних людей над другими. Пока будет власть, на одной улице, периодически, будут дохнуть от голода, а на другой, уничтожать еду.

Цитата: mse от 19.01.2012 11:12:51

 

1. Погодите, хлеб это базовая ценность, а сложный набор программ это вторичная или даже иного порядка ценность. Если понимать стоимость получения копии Linux в средние века, то считайте это копирование её исходников на бумаге - буквальная перепись миллиардов символов вручную. Астрономические затраты согласитесь, по части копирования информации. Пускай для того времени гигабайты исходников абсолютно бесполезны, но была и полезная информация копии которой стоили дорого.
2.1 Историки правы по конечному факту, что человечество не изменяет своей потребности в уничтожении разумных во имя чьих-то интересов. Но попытки вырываться из этого состояния происходят, даже такая беспомощная нынче организация как ООН создавалась из благих побуждений, и феномен массового увлечения пацифизмом во время Вьетнамской войны. Глобализация как-бы её не ругали, делает очень невыгодной сейчас войну крупнейших стран мира ибо все поставлены во взаимную зависимость.  
2.2 Сейчас способы меняются, я в предыдущем посту обрисовал что каждый новый день для человечества может стать последним, и вероятность этого постоянно нарастает. Прекратить прогресс уже практически невозможно, поэтому ради самой жизни на земле придется прекратить войны и ковровые демократизации, пока совсем поздно не стало. Для утоления воинственности отдельных индивидов безопаснее перенести сражения в миры онлайновых игр. А вот что касается удешевления порождения базовых ценностей, вы все-таки прогресс недооцениваете имхо. Вероятно меньше десяти лет остается до того, как будет возможно создание полностью автоматической фабрички для производства еды. С питанием от пресловутых альтернативных источников энергии если хотите. И стоимость еды будет падать по мере падения стоимости создания подобных агрокомплексов. Она-же свалится к нулю при должном развитии репликатитвных и регенеративных технологий, эффективном развитии добычи ресурсов и переработки отходов.
3. Обещают, просто пока на это способны только фантасты и футурологи. Политикам с опытом попадания на иглу власти, эта идея безусловно не нравится. У вас вывод получается аналогичный моему - дефицит базовых благ и возможность удержания власти элитами связанны воедино. Однако по моей концепции надо направлять все усилия на завершение эпохи дефицита и тогда зловредные элиты попросту потеряют рычаги управления. У вас-же рисуется дистопия, мол все происходящее затянется навсегда и власть будет извечным неистребимым злом маячить над человечеством. Пожалуй при значительном затягивании просто нынешних условий, человечество банально погибнет из-за ресурсного голода, поэтому причин ломать систему обеспечения дефицита гораздо больше. Но при таких мрачных перспективах что рисуете вы, какой вообще смысл шевелиться, жить, детей растить?

• +0.62 / 17