Мировой экономический кризис
53,338,618 93,600
 

  mizantrop ( Слушатель )
22 янв 2012 15:38:11

Тред №382935

новая дискуссия Дискуссия  212

Российская тропинка.

    В мире существует множества экономистов и финансистов. Все они спорят друг с другом. В средствах массовой информации, огромные дебаты, битвы и объяснений правильного пути. Многие из этих заслуженных людей, прямо обвиняют друг друга в непонимании науки "экономика". Лауреаты нобелевских премий, получают их за "доказательства" невозможности кризиса за пару лет до него. Другие уважаемые люди кричат о приближении кризиса за десятилетия до его начала. Потом обвиняют правительство, что оно их не послушало.
   Конечно народ от этого вала противоречивой информации, совершенно потерян. Народу становятся ближе объяснения упрощённые, основанные на "житейской" логике. Если Вы инженер на производстве и приходят выпускники учебных заведений, не умеющие "читать" чертежи, то Вы уверены, что вся проблема в этом. Если Вы взяли ипотеку и Ваш семейный бюджет ухудшился, то Вы уверены, что государство не должно брать кредиты. Если всё дорожает, то инфляция, это однозначно зло. Ну и таких примеров много...
   Теперь немного о ситуации в стране. Все знают, что у нас запредельная зависимость от экспорта сырья. Эта вынужденная мера, но пора уже начинать менять ситуацию. К большему сожалению, наш народ очень нетерпелив. Правда это относится ко всем народам. Все хотят немедленных улучшений. Никто не хочет ждать постройки дома, все верят политикам, которые обещают построить дом за неделю. Толпа требует даже тогда, когда благодаря лидеру она стала жить в несколько раз лучше. Многие действия толпы напоминают действия "болотных пингвинов". Но если Вы попробуете объяснить неразумность, каких либо действий, то из толпы Вас спросят: « Вы что нас за быдло считаете?" А ведь аксиома "народ всегда прав" - неверна. Любое большое количество людей нивелирует любую гениальную идею. С народом надо говорить на понятном ему языке. Но если большинство разбирается только в арифметике, то, как их убедить в нужности интегралов?
   Вообще, самое важное в жизни, найти свой путь в этом мире. Ещё важнее реализовать его. В общих словах мы вроде сформировали наше видение будущего. Это инновационная экономика, модернизация промышленности, финансовый центр и т.д. Для этого нам надо иностранные инвестиции, кластеры, технопарки, венчурные компании, Сколково, финансовый центр и много чего ещё. Действительно всё это нужно, но сначала нам нужно понимание, куда мы стремимся и Путина на 12 лет.Улыбающийся
   Нам нужна большая цель. Желательно, понятная большинству и конечно согласие этого большинства. С этим ещё можно справиться, но вот убедить людей заплатить за это - сомнительно. Поэтому нужен лидер, которому бы верили.
   Дело в том, что любые серьёзные реформы стоят денег. Сейчас ситуация такая, что Россия может стать одной из первых, если ей повезёт. Но нам нужно 12 лет лезть на гору, без 100% шансов на успех, с повисшими на нас болотными пингвинами и надеждой, что гору мы не перепутали. Даже если мы залезем на другую гору, то мы будем иметь хороший опыт, уважение к себе, но и сильно осунемся, расцарапаем колени и натрём мозоли. Если же не полезем в гору, то можем работать поварами и укладывателями снаряжения у других альпинистов.:-)
   Конечно, всё должно быть объяснено народу, так что без "сурковской пропаганды" никак. Правда, он перешёл на другую работу, но "осадок остался".
   Теперь пару слов по делу. Мы живём в открытом мире. Точнее в приоткрытом. Нам надо выбрать себе место и бороться за него, против всех. Я имею ввиду, конечно мирную борьбу, хотя никогда не отказываюсь и от не мирных средств.:-) Какие бы ужасы не переживала "наша Раша", но страна наша всё-таки прекрасна. А люди, кроме некоторых товарищей, которые нам совсем не товарищи - лучшие в мире. Что-то меня понесло...:-)
   Считаю, что Россия имеет шанс остаться Россией, если станет страной разума. Главная цель, что бы вокруг было, как можно больше приличных людей. Для этого единственный путь - развитие науки и образования. Понимаю, что против этих слов будет мало возражающих, поэтому дальше углубимся в "конкретику".
   У домов часто бывают не только парадный вход, но и задний проход. Так вот, весь мир сейчас находиться в этом проходе. А уж кому повезёт и он оттуда выйдет, а кто-то всю жизнь там и будет жить.
   Запад сейчас живёт лучше всех, так как провернул нехитрую операцию. Экономика Запада росла на несколько процентов в год. Умные люди решили, что 5% от 1000 - это 50$, а 5% от 1млн. - это уже 50000$. Поэтому если занять денег и вложить их в экономику, то можно неплохо заработать. Пусть другие пашут и зарабатывают 10тыс. в год, а мы будем отдыхать и получать 50тыс.$ минус обслуживание долга. Но на Западе - демократия. Политиков там меняют часто, поэтому им приходиться обещать всё больше, а отвечать за промахи некому. Так что деньги вбухали в войны, вооружения, избыточную социалку, модные гаджеты, и т.д., а что жалко, что ли? Денежки то казённые.
   В современном мире, Россия может развиваться только в наукоёмких областях. У нас сравнительно мало населения и холодная погода. Никто не знает точно, где можно будет "срубить бабла", но ясно, что мы не можем работать, как китайцы. Мы уже и дворниками работать не можем. В стране миллионы безработных, а в дворники приходиться приглашать гастарбайтеров. У нас не так уж много времени на раздумья. Если Запад пока почивает на лаврах, то Китай проводит агрессивную политику "догнать и перегнать" по всему фронту.
   Короче, обычное массовое производство не может конкурировать с Китаем, ну значит и не надо. А вот в научно-техническом, образовательном и просто интеллектуальном развитии, мы обязаны быть впереди. Тот же транспорт, выработка, передача и распределение электроэнергии, инфраструктура должна развиваться с учётом последних достижений.
   Считаю, что государство должно заняться сверхкрупными инвестициями в развитие наукоёмкого производства. Тут все средства хороши. Нужно финансировать своих, покупать иностранных учёных, а также эффективных менеджеров, доказавших свою профпригодность. Что-то типа сингапурского и южнокорейского сценария. Тренеров и игроков в футбольные команды мы уже научились покупать, так что опыт есть.Улыбающийся Где на всё брать деньги, когда "на водку не хватает"? Деньги можно брать только в тумбочке. Эта тумбочка - российский народ. А что вы хотели? Продать, что-то ненужное мы не можем. Уже и так полстраны раскопали и ресурсы продали. На иностранцев надежды мало. Им подавай высокоприбыльные и безрисковые отрасли, а там мы и сами сможем. Временно, для перераспределения денег на менее эффективные, но не менее нужные отрасли, это ещё допустимо. Но таких мест с "хорошим инвестиционным климатом", всё меньше.
   Добровольно наш народ деньги на светлое будущее не понесёт. Придётся отбирать. А это девальвация рубля и инфляция. Нужно, конечно, порыскать по сусекам. Те же безработные, при нехватке рабочих рук, должны исчезнуть. Надо прекратить безобразия с выплатой детских пособий обеспеченным людям. Помощь должна быть адресной. И много таких предложений, разумных и приносящих мгновенную отдачу забалтывается в нашей Думе. Да, есть риск принятия поспешных решений. Но можно придумать какие-нибудь "тестовые" законы с ограниченным сроком действия, если что-то пойдёт не так. Но "жевать" законы по несколько лет, то же не лучший выход.
   Если удастся делать в год, хотя бы 6% ВВП (минимум), то можно под это дело и не трястись над бездефицитном бюджетом. Выше, я приводил пример "кредитов под рост". Конечно, долги набирать не комильфо, но если деньги пойдут в развитие экономики, а не в непонятно что, то брать надо. А если уж мы копим на "подушки", то копили бы хотя бы в виде ресурсов. Всегда предоставляется возможность, купить что-то подешевле. Называется конъюнктура рынка. Если вдруг резко падают цены на медь, то почему бы не купить её у наших производителей? А то мы копим, копим баксы, продаём реки нефти из далёкой Сибири и накопили аж 500млрд.$, а наши заклятые друзья, за один год нарисовали в несколько раз больше.
   Вот мы расплатились с долгами - молодцы. Хотя некоторые скажут, что мы белые и пушистые, но лопоухие кролики. Долги платят - трусы.Улыбающийся Почему то, мы прощаем всем, кому попало. Сами же боимся поторговаться. Лично меня, эта широта души, за мой счёт - раздражает. Умом понимаю, что денег всё равно не увидел бы, а душа болит.
   Вообще в идеале, государство должно заниматься крупными предприятиями, а мелкий бизнес можно было бы облагать 0% ставкой налогов. Налоги бы взимались только на выплату зарплаты. Ведь сколько времени и денег уходит на бухгалтерию, налоговые отчёты, проверки, какое количество народу этим занято. Ведь многие даже не начинают своё дело из-за боязни этих сложностей. А ведь начать, это сверхважная задача. Ну а потом постепенно, если предприятие встанет на ноги, то можно потихоньку начинать и доить бизнесменов. Понимаю, что министр финансов будет против.:-) Его тоже можно понять. Бюджет зависит от цен на нефть и если будет обвал, все будут требовать с него ответа за похудевший бюджет. Но нельзя вечно трястись над сдувающимися американскими рублями. Принимайте 2 бюджета. Один негативный, другой позитивный.
   Есть области, в которые можно вбухивать деньги. Пенсионный фонд спокойно может инвестировать деньги в атомные станции на границе с Китаем. Электроэнергия всегда будет нужна. Можно строить подземную высокоскоростную железную дорогу от Сахалина до Петербурга, с ответвлением на Шанхай.Улыбающийся Берёте северных корейцев, платите 1$ в день и пусть роют. Хотя они нам были должны, могли бы рыть и в счёт долга. К тому же многие страны-должники, могли бы помочь в рытье туннеля.Улыбающийся Уверен, китайцы с радостью одолжили бы нам какой-нибудь триллиончик, под залог дороги.
   Несколько слов о конкуренции. Даже если мы придумаем процессоры на новых физических принципах, то это не значит, что мы теперь круче Intel или AMD. Нам нужно запустить это в серию. И тут опять работа для государства. Если мы не сможем это сделать, то всё кончится тем, что транснациональные компании купят наши разработки или учёных. Это самое слабое звено со времён СССР - внедрение.  
   Надо понимать, что мы должны внедрить полный комплекс от разработки до пуска в серию. А не то, возможно мы потратим кучу денег на образование, скупим весь цвет науки, создадим прорывную технологию, а учёные уедут за рубеж и серию запустят уже там.
   Уже сейчас есть предприятия, создающие востребованный продукт на мировом рынке. Почему экспортно ориентированным с высокой добавленной стоимостью, предприятиям не давать льготных кредитов? Ведь если есть высококачественный продукт, то надо только масштабировать его производство. Вложить деньги в рекламу, маркетинг. Нанять для этого лучших специалистов.
    Ведь такие проекты реально замещают деньги от продажи наших ресурсов. А без помощи государства, бороться с компаниями с многомиллиардными оборотами - бессмысленно.
    Также беспроигрышная тема - это импортозамещение. Здесь есть конкретный спрос и нужно дать конкретное предложение. Под это тоже нужны солидные кредиты. Но тут сразу видно и горизонт окупаемости и количество сбережённой валюты.
   Путин писал о недопустимости большого скачка, но иногда трудно перепрыгнуть пропасть в два прыжка. Всё идёт к тому, что страну поставят перед этой пропастью. Думаю, что готовиться надо к худшему. В истории полно примеров, когда споткнувшемуся помогали упасть. Ни всем удалось, после этого, подняться на прежний уровень.
http://onahoret.live…10164.html
  • +0.78 / 24
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
23 янв 2012 00:20:05


Немножко пройдусь по выделенному. Ваш огромный пост на слишком и важную большую тему претендует "Какое будущее строить." и вопросов по ней наберется на отдельный форум как мне кажется.
1. Это правильное понимание ситуации, сверх-результаты требуют сверх-усилий. Или если смотреть на труд в СССР, современном Китае - определенный период жизни когда граждане будут трудится практически за бесплатно. Иначе сделать просто не позволит требование к рентабельности грандиозных проектов и составляющих их маленьких под-проектов. Получается если мы выбираем какую-то очень дорогостоящую эпохальную цель, надо последовательно будет снижать уровень жизни (урезать социалку, делать недоступной роскошь) для высвобождения всевозможных ресурсов и одновременно поднятия мотивации не просто трудится, а вкалывать по две-три смены подряд. Если трезво оценить все эти затраты, надо и цель подбирать достойную для народа. Вроде того, что через 12 лет мы заживем ого-го-го, капиталистический рай наступит для 90% населения. Только большинство не поверит, особенно те у кого родители из СССР смогли эмоционально передать сколько трудов на строительство коммунизма потратили, и кому результаты этих трудов достались практически бесплатно. Видимо затея не выгорит...
2. Все-таки пропаганда или прояснение плана до мельчайших деталей? Все больше людей глаза протирают и начинают задумываться, что в сказку "американской мечты" рыночная экономика заводит едва-ли каждого десятого, а остальным приходится этот пир оплачивать. И пропаганда перестает иметь всякий смысл, когда в информационной среде получается легко сравнивать, кто сколько делает и что за это получает. Сможет-ли пропаганда агитировать работать на тяжелом и вредном производстве за 10000 рублей, если альтернативный выбор появится, я очень сомневаюсь. Только дефицит и голод заставляет работать задешево, но когда такому альтруистическому труду начинает соответствовать осознание, что эффективный собственник и твой наниматель за день зарабатывает годовую твою-же зарплату... Вобщем социальная напряженность начнет возрастать, и это уже не безобидные болотные демонстрации в конечной стадии. Сейчас такого не наблюдается, все-таки трудится поколение заставшее и более тяжелые времена, которое не критически относится к классу сверх-богатой элиты. А самое главное, умеренной зарплаты многим хватает на самые обычные запросы, ещё не наступило время когда практически каждому придется выплачивать за свое жилье over 50% доходов и т.п. Поэтому в изолированном от мировых потрясений состоянии, наш Российский капитализм ещё сколько-то десятилетий наверное может побыть стабильным. Но на стройки века его мощности все-таки не хватит.
3. Вот тут-то и самый сложный вопрос. Если мы будем искать пути интеграции в мировую экономику, придется учиться навязывать свои правила несмотря на не сопоставимый экономический вес. Чужие правила нам устроят кризисы и ограбления в лучших традициях глобальной системы, и тут не так важно на что ставить: с хайтеком американцы сами жестко пострадали в начале нулевых (кризис доткомов). Конечно далеко заглядывать большого смысла нет, слишком много факторов каждый день меняют историю и будущее. На первых порах стоит озаботиться чтобы сохранить границы, сателлитов из СНГ, друзей по BRICS, не потерять в грядущей войне людей и инфраструктуру по возможности. Использовать кризис как возможность на уровне государства можно и нужно, но для этого должны подоспеть качественные идеи и проекты (совершенно новые по сути), а вовсе не грандиозные по затратам и величию стройки без видимой необходимости.
  • +0.96 / 21
  • АУ
 
 
  mizantrop ( Слушатель )
23 янв 2012 02:46:47

Спасибо, что прочитали и осмыслили пост. Букв действительно много.  :)
1. Про сверхусилия. Я всё-таки имел ввиду большие усилия, но без "фанатизма". Грубо говоря, поездка в Турцию - для большинства будет дорого и Ладу опять будут считать за машину. Это мне кажется произойдёт, из-за удешевления рубля. Как следствие, резко вырастет цена импорта. Я к сожалению, пессимист и мне бы хватило понимание народом, почему это необходимо. Пропаганда нужна для противодействия болотным пингвинам. Но если найдётся человек убедивший людей в грандиозности цели - то это было бы круто.
2. Пропагандой заставить горбатится за копейки довольно трудно, если есть альтернатива. Но если альтернативы нет, то с пропагандой работь веселей.Улыбающийся Оффисному планктону неплохо бы немного узнать жизнь на производстве. Но голод - это не наш метод.Грустный Потому я и предлагал рыть туннели гастарбайтерам за бакс в день. Россиян туда только на командирские должности.
3. Полностью с Вами согласен. Удивлён только, что Вы решили что я ратую за стройки века. Мой главный посыл - наукоёмкое производство. На этом надо сконцентрировать большие силы. Но это же не значит, что надо сворачивать обычную промышленность. Всё, что безубыточно имеет право на жизнь.
  • +0.63 / 12
  • АУ
 
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
23 янв 2012 10:32:53


1. Чтобы контроль сохранился в стране, при общем снижении уровня жизни потребуется и социальную справедливость твердой рукой наводить. Это обязательное требование снизить расслоение доходов и имущества у всех социальных групп. Особенно туго пояса придется затянуть чиновникам, ибо если оппозиция будет постоянно доказывать какие дорогие особняки за границей, какой шикарный отдых у представителей власти - никакая контрпропаганда уже не поможет.
2. Многие представители офисного планктона возникли как раз из работников производства, кто-то из собственников и кто-то из рабочих. Например я был слесарем-электриком по ремонту электрооборудования и могу поделиться ощущениями: денег совершенно не хватало, при относительно хорошей в 2003 году зарплате 4000 руб./месяц, из-за чего чувствовалось ощущение безнадежности, бессмысленности и бесполезности того чем занимаешься. Хорошо что я тогда находил нужным 20-25% зарплаты на книги по программированию и IT расходовать, в итоге стал тем кем стал. Сейчас уже хотя-бы на 1/3 дома накопил, что при любой переработке раньше было немыслимо абсолютно. Однако на заводе хватало людей и более скромных, в том числе молодежи которой ещё не довелось обзавестись семьей (и возможно даже не думающих в этом направлении). Представитель такого молодого поколения, с которым я работал в одной команде, уже через пару лет после моего ухода застрелился строительным пистолетом. Другие коллеги по цеху посчитали его проблемой как ни странно, что он просто совершенно непьющий и накопил в себе видимо стресса выше допустимого уровня. Хотя как пояснила предсмертная записка, ему просто стало интересно что потом будет. Премия Дарвина как говориться посмертно и хорошо что у нас таких любопытных в стране мало, но и с фактом бессмысленности дешевого труда что-то надо делать.
Что-же касается рытья туннелей, это совершенно неправильный подход - прикидывать куда девать огромный потенциал народа изобретая под него чрезмерно глобальные задачи. Главное не процесс, не возможность вложения сил, а конкретные цели от которых все остальное планируется.
3. Иного вывода помимо строек века, я просто не увидел. Пресловутая подземная дорога, именно на это и тянет - при астрономической стоимости проекта, она будет окупаться столетиями. Что-же касается наукоемкого производства, это не может быть самоцелью просто по той причине что современно и модно. Надо постоянно оглядываться на то, что ресурсы у страны в целом не безграничны и эффективность их использования очень важна. Есть определенные вызовы перед страной, в экономической и производственной плоскости, например все то-же обеспечение всех жильем без создания ипотечных пузырей. От того как мы на него ответим, зависит очень многое, и демографическая ситуация, и возвращение инженеров/ученых из других стран. Собственно строительная отрасль должна участвовать и в возведении заводов, детских садов, школ, институтов с большой продуктивностью каждый год. Полагаю что в рамках нынешнего капитализма, при котором мы живем сейчас даже думать об ответе на этот вызов бессмысленно, ибо все крутится вокруг огромной рентабельности строек. Вот наука могла-бы помочь строить здания не на 40 лет сроком жизни, а на 250 лет вместе с соответствующим снижением стоимости каждого года службы. Но кому это будет выгодно, планировать инвестицию на 250 лет и ещё отказываться от прибыльных услуг по ремонту зданий каждые 5-10 лет? В итоге я наслышан что с конца 90-ых качество строительство и без того невысокое ещё сильнее упало, и панельные новостройки не претендуют даже на долгожительство хрущевок 60-ых годов, что уж там говорить про сталинские высотки. Так что тут надо не о пропаганде думать и высокотехнологичных материях, а как смену экономического устройства очередную провести, чтобы не было потом мучительно больно.
  • +0.74 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  mizantrop ( Слушатель )
23 янв 2012 22:20:17

1. Половина спора бывает лишняя, когда одни и те же слова собеседники трактуют одинаково. Я против наведения социальной справедливости, твёрдой рукой. звучит заманчиво, но что Вы имеете в виду? Отобрать и поделить?Грустный Или Вы думаете чиновники на зарплату особняки за границей покупают?  Тут дело для полиции, налоговиков, но не социальной справедливости.
2. Опять неясно, что такое для Вас планктон? Все, кто в конторах сидят? Каким боком к ним инженеры, ИТ-работники, бухгалтера, управляющие? Планктон - работник не производящий пользы. То есть, если его сократить, то никто и не заметит. В основном, конечно на государственной службе. Частник пусть кормит планктон сколько хочет. А вот раздутые штаты чиновников надо сокращать.
3. Я погорячился, когда обрадовался, что Вы внимательно прочитали пост. Всё-таки букв многовато. Дорога была, в качестве бонуса, о том что нам делать с должниками. А считать там надо внимательно. Ледоколы атомные ломают лёд круглые сутки, что бы пару пароходов протащить на 1-2 недели раньше, а землю прорыть так дорого? Но спорить не буду - стройте на поверхности.Подмигивающий
А вот то, что надо думать про смену экономического устройства, а мой пост - ерунда, очень меня огорчило. >:( Как я в Вас ошибся.Улыбающийся
  • +0.42 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
24 янв 2012 13:22:53
Всем спасибо за прояснение газового вопроса. Локальный кризис перепроизводства есть благодаря возжелавшим добывать в убыток, никакой реальной революции нет и не ожидается.


1. Отнять и поделить метод варварский, а вот эффективная налоговая политика, намечающаяся борьба с оффшорами направление как мне кажется правильное. Просто иначе сверхконцентрация богатства неизбежна, вместе с ростом расслоения доходов и соответственно социальной напряженности.
2. Вот действительно по терминологии получилось несогласие. По моей субъективной мерке к ОП относятся все офисные работники, что зарабатывают гораздо больше чем прикладывают усилий (денежные реципиенты в экономике), и уже внутри своей категории делятся на вредных, бесполезных и относительно полезных для общества. По чиновникам согласен абсолютно, с ними надо как и с вооруженными силами примерно поступить - сделать компактными, мобильными, эффективными.
3. Пожалуйста вдумайтесь ещё раз, что я подразумеваю под "астрономической стоимостью проекта". Если оценивать его как чистый труд иностранных рабов с лопатами и кирками, это явно больше чем наши должники готовы предоставить. Мало того что это очень неэффективный труд, он имеет определенную стоимость  (см. современный сериал "АД на колесах" ). Ведь закупка, обработка и логистика поставки одной только еды, для них обойдется в миллиарды долларов, которых проще было-бы выплатить напрямую. За один доллар в день северные корейцы будут километр делать в течении месяца, причем изрядно усеянный трупами не выдержавших условий труда...
Та-же работа выполняемая современной техникой, купленной за меньшие деньги даст более качественный результат, за стократно меньшее время. Причем немалую стоимость дороги собственно материалы составляют, те-же рельсы и шпалы, которые нашим должникам попросту негде взять.
4. Ваш пост не ерунда в целом, но вот рассуждение о том как у нас много средств и мощностей в отрыве от очень четко описанной цели, мне представляется витанием в облаках. Дескать давайте займемся чем-то очень грандиозным, главное чтобы побольше потенциал свободный задействовать, здесь цель вторична и важен лишь процесс. Мое представление стремиться к тому что ресурсы общества ограничены, их использовать нужно с очень большой эффективностью - при небольших усилиях чтобы была замечательная отдача, т.е. то ради чего технический прогресс и развивается. Очень сомневаюсь что нынешнее экономическое устройство мира можно назвать эффективным, требующим постоянной оптимизации, развития, высвобождения людей и ресурсов. Но самое главное все-таки цель, она может быть произвольной и  при этом должна быть достойной. Ради посредственных целей не стоит ожидать самопожертвования людей, какой-либо волны энтузиазма и самой банальной активности внутренних инвесторов. С моей стороны она обозначена едва-ли не в каждом посте: сменить эпоху дефицита на эпоху изобилия. У вас к сожалению не разглядел, поэтому и пытаюсь дойти до сути - какие цели подразумеваются в конечном устройстве страны? Если будет выстроено много АЭС и ещё больше наукоемких производств, это не даст новые рабочие места - ликвидирует оные на предприятиях старого типа (в силу большей конкурентоспособности). Потом, возьмем такую наукоемкую отрасль как производство микроэлектроники, рентабельность которой более-менее высокая когда открыт огромный международный рынок. Производить уникальные микросхемы небольшими объемами выгодно через аутсорсинг. Подразумевается, что перед вкладыванием миллиардов рублей в создание фабрик потребуется и рынок в миллионы штук создать каким-то образом.  В рамках нынешней системы по крайней мере. И это будет реальным шагом чтобы догнать по технологиям сегодняшних лидеров, которые за известный период уйдут ещё дальше по технологиям. В итоге вопрос есть, что в нашей стране более актуально - делать физическое полноценное производство, или стимулировать научное развитие по построению компаний-разработчиков (как Nvidia)?
  • +0.54 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mizantrop ( Слушатель )
24 янв 2012 22:53:32
1. Вы уж простите, я не могу быть против "эффективной налоговой политики", но просто согласиться не зная, что Вы под этим подразумеваете - мне трудно. Я тоже за такую политику, но уверен, что с Вашей они если и совпадут, то случайно. Вот по оффшорам - совпало.  ;)
2. Тут не принципиально, согласен и на Вашу терминологию.
3. Я бы с радостью вдумался ещё раз, но зачем? Далась Вам эта дорога.  :( Вы уж постарайтесь, не приписывать мне чужие мысли, про кирки и лопаты. Откуда у Вас еда миллиарды стоит? Вы собираетесь ресторанную еду вместе с офицантами им предоставить? Мы бесплатно даём корейцам тысячи тонн продовольствия. Так что, тут даже везти будет ближе. И уж конечно, работать они будут на современной технике и с нашими шпалами.Подмигивающий
4. Ну где я писал о большом количестве средств и мощностей. Я писал о недостатке средств и мощностей.  ???
Что Вы имеете ввиду про цель,  которая <<она может быть произвольной и  при этом должна быть достойной.>>  У меня мозг закипает.  :)
У Вас цель << сменить эпоху дефицита на эпоху изобилия>>? Да где он дефицит? Мозг закипел.  :) В нашей стране, дефицит только денег и мозгов.  :D
Если построить много АЭС и наукоёмких производств, <<это не даст новые рабочие места - ликвидирует оные на предприятиях старого типа (в силу большей конкурентоспособности)>>. И что? Какие проблемы? Зачем Вам новые рабочие места, если на старых нет рабочих?  Про рентабельность микроэлектроники. Это Вам американцы сказали? Так если их послушать, то истребители 5-го поколения делать невозможно - нужны триллионы. Наши же, почему то их не слушают. Может на старых принципах микроэлектроника и не рентабельна, про то и статья, что нужны новые открытия, принципиально новые технологии и т.д.
И в конце концов, надо понимать, что микроэлектроника сделанная нашими "заклятыми" друзьями, может вдруг перестать работать. А вот тогда уже, будет не до рентабельности.
  • +0.11 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
25 янв 2012 01:11:48

1. Далеко за примером ходить не надо, идеи уже высказываются. Под эффективной политикой подразумевается подход, когда лазейки позволяющие избегать налогообложения начнут закрываться одна за другой. Когда будут вводиться просчитанные налоги на роскошь, ведущие в том числе к сдуванию пузыря в жилищном строительстве. Вобщем слово эффективность обозначает реальную пользу, когда и казна будет пополняться лучше, и бизнесы оказавшиеся на грани убыточности не будут закрываться/уходить в тень.  
2. Самого уже тема эта утомила ) Про кирки и лопаты возникла мысль сразу от следующей идеи "Берёте северных корейцев, платите 1$ в день и пусть роют. Хотя они нам были должны, могли бы рыть и в счёт долга. К тому же многие страны-должники, могли бы помочь в рытье туннеля.Улыбающийся". Отсюда все выводы про ручной труд и соответственно, если один человек вручную прокапывает туннель на метр за день и кушает на 200 рублей, чтобы пройти десять миллионов метров сколько потребовалось-бы на  еду потратить стране-должнику? Если предполагается использовать нашу технику и шпалы, то извините можно и собственных граждан трудоустроить или мы не при капитализме живем (не нужны рабочие места)?
3. Цитирую "Считаю, что государство должно заняться сверхкрупными инвестициями в развитие наукоёмкого производства" и так понимаю что речь идет о триллионах рублей. Что подразумевает занятость для миллионов людей как минимум в одном только этом направлении, урезание остальных бюджетов поскольку деньги сами не родятся. Так получается, что я к деталям уже цепляюсь из-за того что так и не понял на чем концентрируется ваш длинный пост, что будет конечным результатом.  
4. Эпоха дефицита это все на чем держится нынешняя парадигма производства, только в школе это изучают на уровне упрощений вроде закона спроса и предложения. Так получается что количество предложения должно быть ограниченно спросом, чтобы произошло целого набора бедствий для экономики: падение цен, закрытие предприятий, массовая безработица. Хотите технических подробностей, на это есть ролик и не стоит предвзято считать это теорией заговора. Самая болезненная для меня тема в нашей стране, это дефицит жилья ведущий к высоким ценам как его приобретения, так и аренды.
5. Так вот отсюда и идет разговор о том, оставлять-ли старую систему и соответственно обучать людей работать на технике предыдущих поколений, включая похоже вечные советские станки. Или постепенно модернизировать, вытесняя невостребованных людей в сектор услуг (банкиры, юристы, торговцы и т.д.) пока его рост не начнет угрожать экономике как в развитых странах. На конечном этапе все равно придется смириться, что всех не трудоустроить на 40-часовую рабочую неделю - высокая производительность труда приходит вместе с прогрессом. Собираюсь сегодня нарисовать графическую картинку первопричины нынешнего кризиса капитализма, в которой именно этот вопрос основной.
6. Это говорит деятельность всех стран мира, собственно развивающиеся процессы глобализации. Есть на эту тему интересная статья, которая иллюстрирует простой факт что производство хай-тек продукции предстает быть сверх-прибыльным бизнесом, что развивается удушающая старые бренды конкуренция. Нам на этот рынок через 20 лет будет совсем поздно выпускать продукцию, кремневые чипы будут видимо стоить килограмм за рубль. А предполагается вкладывать очень много, чтобы потом мучатся с торговыми войнами и пытаться продать свою продукцию дороже на внутреннем рынке?
А что касается истребителей и вообще критической электроники (для тех-же АЭС/ГЭС), там не важно что дорого, важно что все свое и делается внутри страны. Конечно будет очень хорошо, если мы за счет гениальности построим предприятия которые сразу будут выдавать более современную, качественную и дешевую продукцию, чем иностранцы. Но опять-же, самые гениальные и передовые открытия на заказ не делаются, сколько миллиардов ученым не предложи - иначе западный мир прогрессировал-бы куда смелее. Задачи решаются если есть конкретный вызов и цель, оптимизм, уверенность в будущем, ощущение ответственности перед страной и народом в ней живущим. Как мне представляется, пока основная идеология будет зарабатывать и тратить деньги, с подобной мотивацией будет сложновато.  

Повторюсь, мне очень хочется понять конечную цель, глобальные вы изменения предлагаете или простые - чем для народа это все обернется?
  • +0.74 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mizantrop ( Слушатель )
25 янв 2012 23:05:17
И всё-таки диалог не получается. Вы всё время уводите разговор. Вроде обсуждаем одно, но Ваши мысли явно не в русле разговора. Или у Вас нет времени или желания. Но Вы просто произносите мысли несвязанные с предыдущим обсуждением.
1. Во всём мире, всегда существуют лазейки. Все с ними борятся. это вечное движение. Вы же пишите, что эффективное налогообложение, это когда всем хорошо, и государству и бизнесу. Вы поймите, с таким утверждением НЕВОЗМОЖНО спорить. Как можно быть против? Но информации здесь ноль. Так и про налог на роскошь. Ну как минимум, надо знать с какой суммы начинается у Вас роскошь. Надо предложить, что делать с пенсионеркой живущей в трёхкомнатной квартире в центре Москвы? Ведь она имеет недвижимость на миллионы.
2. Про кирки. Да даже если они будут рыть лопатами. Они же отрабатывают долг КНДР. Про бесплатную помощь РФ Северной Корее едой, я тоже написал УЖЕ. Зачем нам трудостраивать наших граждан? За сколько они согласятся работать в Сибири?
3. В том то и дело, что Вы не поняли пост. Специально для Вас - коротко про предыдущие серии. Нужны большие инвестиции в науку и наукоёмкое производство. Естественно деньги из бюджета. Понятно, что пострадают другие отрасли. Считаю, что это всё необходимо потому, что мировая экономическая система загибается и нам надо сконцентрироваться на готовности выжить и усилится в этих условиях.
4. Опять страшная путанница в терминологии. Мне понравилось, что закон спроса и предложения, для Вас упрощение. И Вы решили его усложнить? Очень зря. Потому, что я не могу обсуждать закон который знаете лишь Вы. Действительно, при капитализме не характерен дефицит. Потому, что товар просто дорожает в цене, если его мало. Поймите, нельзя говорить отдельно про дефицит жилья, а дефицит Бентли, икры, частных самолётов?
5. Опять каша. Ну что Вы в самом деле? Не будем ничего модернизировать, так как советские станки вечные и всех всё равно не трудоустроить?
6. Ничего не понял. Нам ничего не надо делать, потому что будем мучаться с торговыми войнами...
И ещё потому, что пока нет конкретного вызова, оптимизма, уверенности в будущем, ответственности перед народом... А в какой стране это есть???
Вот не верю, что Вам хочется понять, что я предлагаю. У Вас явно какие-то другие цели. ИМХО.
  • +0.00 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
26 янв 2012 01:21:25


Возможно мои мысли выглядят сумбурными, особенно в постах оформляемых как сейчас ночью (из-за усталости). Но запутать или увести разговор у меня никакого намерения нет.
1. Я не утверждал что бизнесу должно быть хорошо. Он должен не развалиться, не потерять рабочие места (профессионалов) и не убежать в тень - именно наличие подобных путей отступления делает почти бесполезной игру с налоговыми ставками. Создание эффективной налоговой системы, очень сложный и объемный вопрос. У меня нет такого объёма знаний и опыта, чтобы сходу предложить идеальное и компромиссное решение, не говоря о том что это потянет на многие страницы текста скорее всего. С роскошью например вы сами подметили сложность, оценки должны быть взвешенными. Но заметьте, что у пенсионерки в Москве слишком дорогая квартира по той причине, что рынок перегрет в несколько раз, это финансовая пирамида по сути и все в неё вкладывают, потому что вкладываю в неё все. Причина этому в свою очередь в том, что некие инвесторы могут иметь в собственности тысячи квартир, порой сдавать их в аренду и никакого налога платить не будут при небольшой изворотливости - цена будет только по экспоненте расти. И эта проблема в экономическом смысле шире, т.к. пресловутые инвесторы заработав денег скажем на производстве или торговле, не вкладывают их в полезные для страны отрасли, когда есть под рукой очень прибыльный пузырь.
2. Опять возвращаемся к труду рабов. Ну вы хотя-бы оцените что людям занимающихся тяжелым трудом по 8 часов в день, надо совсем иное количество еды чем худосочным безработным живущим в постоянном голоде и нищете. Если это будет благотворительность от наших фермеров, дешевле эту благотворительность продать на внутреннем или внешнем рынке, и опять-же приобрести спецтехнику и дать стране рабочие места с хорошей оплатой труда. Просто вместо сотни рабов с расходом 10 тысяч рублей в день на еду, потребуется скажем один работник тяжелого бульдозера или грейдера. Из этого объёма денег зарплата очень хорошая для Сибири получится? Может закроем эту тему, ибо с самого начала было неясно насколько позарез это нам нужно? Создание серьёзной дорожной сети это деталь более крупного плана, в котором затраты и приобретения учитываются, а вы его даже черновой вариант не предложили.
3. Мировая система загибается, и поэтому надо 10 лет догонять по технологиям мир,  транжиря миллиарды на R & D и уклоняясь от патентных проблем как китайцы "внаглую"? А это время мир думаете будет на месте стоять? Пока мы сами освоим современный 22 нм. техпроцесс по производству микросхем, те-же китайцы и корейцы будут на гора производить многослойные (фактически 3D) чипы с энергопотреблением и производительностью на несколько порядков лучше современных. Впрягаться в такие гонки имеет смысл, если существует полная уверенность что иначе нельзя и никаким другим способом место под солнцем не вырвать. У меня например есть подозрение, что производство хайтек товаров к 2030 году перестанет быть сакральным настолько, что сравняется по значимости с современным производством стали. Начнут дешево продаваться попросту мини-фабрики по производству микросхем и не только, посмотрите как быстро эволюционирует проект REPRAP. Дизайн, разработка новых схем, логики и софта для устройств станет в разы более дорогим, чем производство чего либо на платах и в кремнии. Может именно к такому направлению нужно готовить будущих выпускников ВУЗов?
4. Если вы считаете что современный капитализм не сосуществует с дефицитом, попробуйте пару лет просто не ходить на работу. Быстро обнаружите что банального хлеба, производимого миллионами тонн все-таки мало чтобы его раздавали бесплатно. Более того, чтобы претендовать на какие-то серьёзные блага при капитализме, далеко не каждой зарплаты хватит. Дефицит на данный момент позволяет избежать хаоса совершенно неуправляемого общества, он консолидирует общество и делает его взаимозависимым, в том числе зависимым от управляющих элит. Просто чем дальше, тем больше в обеспечении этого дефицита играют искусственные факторы, он стал самоцелью для сохранения системы и это большая проблема. Давеча посмотрел новый фильм "Время", который сейчас считаю лучшим фильмом про ссудный процент и банковское дело в целом, там как раз прослеживается роль дефицита и как мотиватора работать... и что особенно занятно как механизма ранней смерти "не вписавшихся в рынок". Показывается что в отдаленном будущем человечество победило смерть с помощью генетики, но бессмертие даруется лишь избранным, которые заработали с помощью махинаций время обычных людей, и последние в редких случаях доживают до 30 лет (имплантант "часы" убивает тех кто расходует время не слишком экономно). Развитие фильма показывает как быстро зашла и эта система в тупик, её перекосила возрастающая стоимость "секунд жизни" и начались проблемы класса "ревлюция", что перемежается несколько раз старой доброй идеей "грабь награбленное" - этакая пропаганда большевизма и коммунизма в редакции Голливуда получилась. Нынче дефицит популярнее с каждым годом становится, это и дефицит бюджета, и дефицит рабочих мест, и дефицит энергоносителей/воды в отдельных регионах. Кого-то это обязательно делает очень богатым и очень влиятельным, что опять-же проблема для человечества в в целом ибо круг резко замыкается (моральные уроды начинают плодить дефицит с утроенной силой).
5. Это лишь выбор вариантов. Если будем модернизировать, в реальном секторе обязательно станет меньше рабочих мест. Гуглите тему "Восстание Луддитов" это как раз полностью касается нынешней механизированной цивилизации. Поскольку капитализм требует чтобы у всех кто хочет выжить, были рабочие места - не получится обойтись без их создания. Придется создавать скорее всего занятость там, где она не принесет никакой пользы стране и скорее всего принесет вред. Поэтому мой вывод стремится к тому, что при модернизации придется и капитализм чем-то заменять, а без неё никак. Если останемся при советских и китайских станках (не автоматах), и обилием около-ручного труда, то конкурировать с остальным миром не сможем, отстанем в развитии банально. Для вас есть вопросы, как думаете сколько занято людей внутри и вокруг такой крупной компании как "АвтоВАЗ", включая всех подрядчиков, поставщиков материалов и энергии?
6. В чем путаница-то? "Ничего не делать" вы ассоциировали с "много вкладывать"?  Вложения в контексте означает идти по вашему направлению, без четкой видимой цели строить дорогие наукоемкие производства. Торговые войны результат неизбежный, т.к. все построенные производства дадут огромный вал товаров, техники, и чтобы их было куда применять - импорт придется выдавить из страны полностью.
7. У меня одна цель, понять что именно за сверх-план вы уместили за изначальным текстом, или же ничего подобного нет - только абстрагированные размышления о том что мы вот сейчас дружно напряжемся, крякнем и всех сделаем и всем будет хорошо. При большом желании, я могу показать пример со своей стороны - какие цели и вызовы могут быть у страны, как может пошагово трансформироваться экономика, и какие затраты на все это предполагаются. Этакий после-кризисный бизнес-план у меня давно рисуется, пока ещё весьма абстрактно.
  • +0.70 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mizantrop ( Слушатель )
27 янв 2012 01:56:24

Вы опять вводите новые термины. Что такое прибыльный пузырь? ??? Если это пузырь, то он лопнет и некие инвесторы, не вложившие в полезные для страны отрасли, обанкротятся. Кстати, когда жилищная отрасль стала неполезной? Когда все обанкротятся, можно будет купить квартиры подешевле. Квартиры же за бугор не утащат.
С огромной радостью повторю для Вас 3-й или 4-й раз.Грустный Мы бесплатно даём, как гуманитарную помощь, корейцам продовольствие. Они нам должны денег. Предлагаю не давать бесплатно еду, а пусть работают у нас за еду и в счёт долга.
В каждом моём ответе Вам, я пишу, что нам нужны новые технологии, желательно на новых принципах. (Допустим, компьютеры на основе биологических нейронов.) Вы же мне всегда отвечаете, как трудно нам освоить 22 нм, как всё скоро подешевеет, а умнейших китайцев нам просто не под силу догнать. Они намного умнее и быстрее и дешевле и красивей.
Вы понимаете , что я уже писал, что у нас дефицитом может быть дефицит денег и мозгов. Вы же говорите, что я не прав и в качестве примера рассказываете о дефиците .... денег.Улыбающийся
Дальше Вы пишите такие "ужасы", которые просто не могу даже читать. >:(
Думаю, мне стоит подождать Ваш после-кризисный план.
П.С. Никак не могу понять, как здесь ставятся плюсики. Понимаю, что минусы я заслужил. Но почему Вам ставят столько плюсов? У Вас много родственников на Авантюре? Очередная загадка природы.Шокированный
  • -0.30 / 22
  • АУ
 
<< Тред №382934
Тред №382936 >>