Современные ВС США и Нато
9,467,903 20,075
 

  Ev-Reytor ( Слушатель )
20 июн 2008 12:24:55

Тред №39226

новая дискуссия Дискуссия  765

И еще раз- партизанское движение, народно-освободительное да как хоть угодно назовите, приводит к прогнозируемому результату- уходу чужеземцев. Сроки ухода зависят от токого как скоро потери становятся неприемлимыми( вот тут у каждой страны свой критерий), когда становится ясно бессмысленность ситуации. В Афганистане бессмысленность была с самого начала . Талибы  как раз есть результат усилий , как наших "полководцев" так и американских. Одно породило другое . Ввод породил сопротивление и его поддержку. А как результат снова "BACK TO USSR" , сказать , что янки не нужны в Афганистане нельзя, иначе все ляжет на нас. А вот перспективы присутствия американов там оч туманны..
Да , именно  население так и сказало.-"уходите противные"

И находится бесконечно СА тоже не могла в ДРА не могла - бессмысленность цели и потери просто в конец разложили бы армию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  kolokola ( Слушатель )
20 июн 2008 12:29:35

Ага-доблестные китайцы уничтожили Квантунскую армию....Не смешно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ev-Reytor ( Слушатель )
20 июн 2008 13:00:46

Я начинаю впадать в отчаяние...
Я где то писал, если писал - укажите, что  впрямом столкновении выигрывают партизаны??

Армия, находящаяся на оккупированной территории, в конце концов оказывается запертой в своих гарнизонах.  Еще раз и в последний раз- подчеркиваю- при наличии у населения воли к победе, причем . чем ниже уровень жизни населения, тем фанатичнее и активнее идет сопротивление.
Испания- Франция( Наполеоновские войны), Афганистан-Англия( и примкнуший затем СССР), Алжир-Франция( времена Де Голля) , Вьетнам-последовательно Французы, США.. да хоть к Отечеству нашему любезному почему то "патриты" не обращаются?? Россия-франция (1812) .
Везде свои особенности были, но итог один.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
20 июн 2008 13:15:49

А там и не было ни когда партизанского двежения-самураи просто не церемонились и вырезали деревни.На Востоке просто нет присущего европейцам либерализма.Японцы когда Китай оккупировали?Если бы не Америка ,то они бы(возможно) до сих пор там сидели.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
01 июл 2008 10:32:58


Китайцы тоже не церемонились. Особенно после резни в Нанкине. Известны японцы в русском и американском плену, а вот в китайском их не было. Не доживали...

Читал мемуары японского аса Сабуро Сакаи. Рекомендую. Очень интересная личность. И взгляд изнутри. Не рядового пехотинца, но и не адмирала. Он в гуще сражения, но вместе с тем и опертивно-стратегически мыслит. В Китае он опасался быть сбитым не над позициями своих войск. Его просто бы порвали местные крестьяне, не спрашивая фамилии. Японцы в Китае контролировали несколько крупных городов, дороги между ними, населенные пункты на этих дорогах. И ВСЕ! Дальше они не совались. Там ходил Гоминьдан Чана Кайши, поддерживаемый, тогда, кстати, Советским Союзом (оружие, советники, техника, летчики), "маленькими" такими отрядами по нескольку тысяч человек, и Мао Цзедун сидел козырем в рукаве.



Если б не Америка... Спасители мира, блин... Мемуары американца, забыл имя, "Падение Японии". Когда японцы собрались сдаваться, спецгруппы американцев отправились спасать американцев, сидевших в японском плену (в основном летчики). Для них было неприятной неожиданностью, что местами они натыкались на русских. И это не так далеко от побережья!

И без американцев снесли бы японцев с континента нафиг. Судьбу Квантунской армии напомнить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
01 июл 2008 11:40:48

Читаем внимательно:Если бы не война Америки с Японией,то мы бы возможно туда бы и не полезли.А так пришлось "союзнический долг" выполнять.Ну или бы влезли-но попозже,помочь в освобождение китайским товарищам.как во ВьетнамеВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
01 июл 2008 12:09:45


Не совсем верно. Большие пространства и неразвитая инфраструктура не позволяли вести БД с образованием сплошных линий фронта, потому японцы и их противники и двигались вдоль дорог и населенных пунктов. И зона, контролируемая японцами была весьма велика, никак уж не "несколько городов".

Но в глуши этих японцев видели редко, и если видели без оружия - шибко не любилиВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
01 июл 2008 14:50:28


Возможно, я не точно выразился... несколько крупных городов и коммуникации. И даже в зоне оккупации (действительно большой по карте) японцы контролировали только ключевые точки и коммуникации, и в сторону от дорог ходили только батальонами - рис там экспрориировать или еще что. Собственно, контролировали с прямомом смысле слова - это неточно. Обозначали присутствие и обеспечивали эксплуатацию. Столько самураев, сколько нужно было для полноценной оккупации - земля японская не родит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
01 июл 2008 15:09:47

Только на миллионную Квантунскую армию-которую наши почти всё в плен позаберали-хватило.
А просто ради интереса-какова была численность китайцев на тот момент?И сколько крупных городов было?Просто любопытно.Непонимающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
01 июл 2008 15:18:45


Боюсь, что Вы несколько идеалистичны. Про знаменитый "Великий Поход" в курсе? Не тот, что в космос летает, а тот, когда коммунисты Мао драли когти через весь Китай и тормознули только в районе Уссури или Манчжурии, войдя в тесное соприкосновение с советскими базами снабжения? Причём шли, как Ковпак в тылу фашистов - чуть не ночами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
01 июл 2008 15:42:39

До конца 1945 года Советский Союз оказывал БОЛЬШУЮ помошь не Мао (который отсиживался), а именно Гоминьдану Чана Кайши. Причем наши были в курсе, что гоминьдановци Мао "не любят" и фактически воюют и с Японцами, и Мао не упускают случая подгадить. После 1945 года все поменялось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Домосед ( Слушатель )
20 июн 2008 13:32:05


Неправда ваша! Наши в афгане по базам заперты не были - они контролировали 60-80% территории, хотя первоначальная задача им как раз ставилась другой - чисто вспомогательные действия и обучение афганской армии. И когда уходили домой - с тех же территорий, что и контролировали.

Вьетнам - наши помогали и инструкторами и оружием...

Про Россию - тем более не надо! Нашу армию ни в 1812 ни в 1941 не победили, так что партизаны действовали вспомогательно. Вы же не скажите, что гитлеровские и наполеоноские войска разбили именно партизаны?

И вообще, вы увидели пару фактов, что одно государство отбилось от другого и делаете однозначный вывод, что так есть и так было всегда, причем в упор не хотите видеть иного. Я уже говорил вам, почитайте учебник истории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ev-Reytor ( Слушатель )
20 июн 2008 13:51:54



Выделенное красным не считаю нужным как-то комментировать.. слова тут бессильны.
Но пару слов про 1812 год- при всем уважении к Российской регулярной армии того времени и героизме Бородина. Судьбу России определило как раз партизанское движение. не даром жаловались маршалы Боунопарта , что русские ведут неправильную войну. Хотя  это война не совсем уж подходит под пример.


Мало пормощи и снабжение оружим( всегда его смогут достаь , так или иначе) настрой, дух, если хотите населения в конечном счете определяет победу.
Вот не слышу возражений по Испании и Алжиру..



Я вижу тут много поклонников Дж.Буша -младшего, он вроде тоже как-то надеется выиграть войну в ИракеПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
20 июн 2008 14:47:22

Денис Давыдов-офигенный крестьянин партизан!Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Домосед ( Слушатель )
20 июн 2008 15:00:12


Слава богу, хоть тут не споритеУлыбающийся

Цитата Но пару слов про 1812 год- при всем уважении к Российской регулярной армии того времени и героизме Бородина. Судьбу России определило как раз партизанское движение. не даром жаловались маршалы Боунопарта , что русские ведут неправильную войну. Хотя  это война не совсем уж подходит под пример.


Говорить, что "Судьбу России определило как раз партизанское движение" - полное невежество! Без армии партизаны ничто! Во время второй отечественной в тылу немцев были районы полностью контролируемые партизанами, куда немцы без танков не совались, и то по большой надобности, а потом тут же сваливали, но это не говорит о силе партизан, а о том, что силы немцев заняты против регулярной армии! И с Бонапартом тоже самое! Можно говорить, что партизаны оказали значительную помощь и без них было бы хреновее, но никак не они выиграли ту войну.

Цитата Мало пормощи и снабжение оружим( всегда его смогут достаь , так или иначе) настрой, дух, если хотите населения в конечном счете определяет победу.


Это конечно, только с каменныи топором против танка идти бессмысленно. Много навоевали бы моджахеды против наших в Афгане без поддержки Пакистана и США? Тоже самое и Вьетнам.

Цитата Вот не слышу возражений по Испании и Алжиру..


Я не буду с вами дискутировать по каждой войне. Вы говорите, что народно-освободительное движение всегда побеждает захватчиков. Я вам уже доказал, что так бывает далеко не всегда.

ЦитатаЯ вижу тут много поклонников Дж.Буша -младшего, он вроде тоже как-то надеется выиграть войну в ИракеПодмигивающий


Вот не знаю где ты тут их увидал...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Страшный Кубаноид ( Слушатель )
20 июн 2008 15:13:15


А кто Вам сказал, что у них там цель кого-то выиграть? Нефтепромыслы и нефтепроводы они контролируют. А нищие кишлаки им на не нужны. Тоже и в Афгане. Марионеточное правительство пока на месте. Серый исправно в центр Европы поставляется. Вот они и сидят тихо на базах. Нету задачи осчастливить население и построить школы и дороги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ev-Reytor ( Слушатель )
20 июн 2008 15:21:28

да и хоть бы и строили дороги и школы.. кончится обыкновенно. А контролировать нефть так и не обязательно военной силой. Хуссейн хоть и большая скотина был, да только не надо было туда лезть.
Амеры -чужие, а тут уже работает другой механизм- убили одно может и случайно может и за дело- начинается кровная месть, и дети будут убивать и старики,
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
20 июн 2008 18:21:32

Недаром вас невеждой пометили.
Я пару дней назад был в в Калужской области, посетил панораму войны 1812 года и узнал, что из 640 000 тысяч, вошедших в России,  вышли около 30 000.
Основные потери были при Березине, когда французы переправили гвардию (как раз эти самые 30 000), после чего сожгли переправу, а обозы, раненых, больных и всяких румынов бросили  погибать...
Так что это обычная либеральная ложь, про неправильную войну со стороны русских - обычный геноцид и убийство слабых со стороны западников.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Домосед ( Слушатель )
20 июн 2008 13:40:33


А в каком они выигрывают? В непрямом? Вот представте, заняли вашу деревню враги и вы подались в лес партизанить. По ночам вылазите и крадетесь в сторону родной деревни, пуляете по оккупантам, после чего стремглав бежите обратно в лес, под корягу. Через месяц пришедши вы видете, что деревня сожжена, добро вывезено, живность съедена, половина жителей в рабство угнали, но и оккупанты ушли. И вот вы стоите и кричите "Победа! Врага больше нет!"

Однако остается вопрос - враги ушли из-за того, что вы в них пуляли или их просто в другое место перевели?

Вот примерно тоже самое было в афгане, тока добра у афганцев никакого и рабы нам не нужны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  footuh ( Слушатель )
20 июн 2008 23:54:57


Зарекался я сюда приходить, но Ваше невежество меня просто добило. (Правда, возможно, это не невежество, а нечто еще - связанное не непосредственно с Вами, ну да ладно...)

Извините за подробность и задумайтесь - почему Наполеон пошел на Малоярославец, а потом его понесло на Березину под Борисов.

Ответ таков: в условиях относительно теплой зимы и продолжительных дождей в Прибалтике (которые ограничили возможности подвоза подкреплений посуху из Европы, но не повлияли на движение речных флотилий по Западной Двине) в октябре 1812 года (по старому стилю) перешли в контрнаступление войска Витгенштейна.
Наступление началось 5 октября (в тот самый день, когда Наполеон посылает гонца к Кутузову с просьбой о перимирии)и уже 10-11 октября Наполеон принимает решение отходить из Москвы. (Причина - 3-х кратное превосходство Витгенштейна над французами в районе Полоцка-Витебска). Французские войска начинают уничтожать существующие припасы по приказу от 12 октября.
18 октября начало "второго сражения за Полоцк". В тот же день - в соответствии с общим планом контрнаступления - Кутузов начинает выдвижение из Тарутина на Москву - с целью не дать возможности французской кавалерии - срочно двигаться по Смоленской дороге на спасение Полоцкой группы. Вместо помощи Полоцку - туда прибывает ОДИН гонец с просьбой - "держаться до последнего". 20-го октября - Полоцк занят Северной армией и северная дорога из Смоленска в Польшу перерезана. Наполеон в тот же день начинает выводить свои армии из Москвы, - часть армий движется на Смоленск, другие (лучшие) части движутся на Калугу с задачей - "прорыва, или остановления русских до ИЗВЕСТИЙ из ПОЛОЦКА".
24 октября - сражение при Малоярославце, - причем русская армия отброшена из города и город занят французами. В тот же день Наполеон получает известие о падении Полоцка и начале боев за Витебск.
26 октября - Северная армия занимает Витебск. С этого момента армия Наполеона находится в ПОЛНОМ окружении. По приказу Витгенштейна начинаются крепостные строительные работы - все ВОСТОЧНЫЕ подходы к Полоцку и Витебску укрепляются редутами, происходит рытье траншей - обе дороги из Смоленска на запад перерезаны. Любые гонцы из Европы - с 26 октября перехватываются. Наполеон не имеет НИКАКОЙ связи с Европой.
В этих условиях (весь порох и и военное снаряжение, а также до 2\3 провианта Наполеону доставлялись из Польши) - Наполеоновская армия стала быстро сокращаться - как от голода, так и в ходе арьергардных боев, в ходе которых французы не имели даже трети штатной огневой мощи, положенной по уставу. 30 октября - Наполеон издает фактически разлагающий армию приказ - запрещено стрелять из пушек, весь порох отныне должен расходоваться только  личным оружием. Одновременно с этим формируется группа фактически смертников, которым поставлена задача - прорыва в районе Полоцка, или Витебска (по итогам разведки). Однако 10 ноября уже в Смоленске Наполеон получает доклады от разведчиков, из которых следует - оборона русских в районе и Полоцка и Витебска настолько сильна, что атака их - с существующими силами - невозможна. 13 ноября Наполеон отдает приказ бросить пушки и обозы и идти на прорыв через болота. Французская армия уходит из Смоленска общим направлением на юго-запад - в надежде, что укрепляющаяся зима сковала Пинские болота достаточно, чтобы там смогли пройти люди. В известной степени, это решение было спасением. Гвардейские части, бросив все, вплоть до избыточной амуниции смогли уйти по застывающим болотам в условиях, когда поверхность болот застыла достаточно для прохода рассеянного пешего строя наполеоновской гвардии, но - недостаточно для прохода преследующей кавалерии (читаем доклады атамана Платова - меня поразил рассказ о том как французы проходили какое-то болото ползком на морозе, а лошади дичились и не могли их преследовать).
Такая вот история бегства Наполеона из России.

Насколько я понимаю, - прекрасный пример хорошего стратегического планирования и взаимодействия войск на разных театрах военных действий. Где вы нашли в этой истории - хоть что-то - указывающее на ОСОБУЮ РОЛЬ ПАРТИЗАН???

Извините за подробность - RTMF ("Историю Отечественной войны", изданную в 1837.) А все рассказы про Дениса Давыдова и Василису Кожину это уже из советского фольклора времен Великой Отечественной... (и этом фольклоре не оказалось места ни Витгенштейну, ни Бенкендорфу, ни Вингенгероде... - потому что фамилии были для того времени... политически некорректны.)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
  Домосед ( Слушатель )
20 июн 2008 12:41:26


В Чечне против нас тоже шла (и еще идет) партизанская война. Партизаны тоже считают нас окупантами и захватчиками. Давай, раскажи нам когда мы оттуда уйдем.

А вообще я бы посоветовал тебе открыть учебник по древней истории и почитать его - про то как создавались государства, захватывая окрестные государства со всеми их партизанами и населением (Рим в частности). Со временем эти государства рушились и захваченные земли освобождались. Это тоже результат действий партизан?
Можно вспомнить еще Османскую империю - где была бы Болгария без помощи русских войск? Сказки про то что партизаны непобедимы - сказки и есть!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ev-Reytor ( Слушатель )
20 июн 2008 13:11:04

Я вот не уверен , что госвласть чувствует в Чечне уверенно и нахождение Чечни в составе РФ достаточно условно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
22 июн 2008 23:38:39


Глупости. Вы БЫЛИ в Чечне? Я - был. И бываю как минимум раз в год. Могу подтвердить Вам, что мы себя там чувствуем более чем уверенно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Домосед ( Слушатель )
20 июн 2008 13:51:02


Между прочим - ИРА официально прекратило сопротивление пару лет назад, а ведь сколько лет боролось!Подмигивающий
Вот вам пример, что народно-освободительное движение сдалось.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №39225
Тред №39227 >>