Тред №39255

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:16:14Знаете, спорить с человеком, утвержающим, что 80% территории Афганистана контролировалось ВС СССР это верх легкомыслия
Поэтому спорить не буду , а просто изложу мысли)

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:16:14

 

Не спорьте, примите как факт

ЦитатаКак там у Пушкина что
" Гроза двенадцатого года
 Настала – кто тут нам помог?
Остервенение   народа ,
 Барклай, зима иль русский бог? "

Да вы у нас историю по стихам изучаете

Цитата Так , что при всем героизме, не было бы партизанского движения, Россия скорее всего бы разделила судьбу остальной Европы.

Абсолютная фигня! Война 1812 года скорее является примером того как одна армия погибла от одного только факта существования другой! Михайло Илларионович сумел сохранить армию и так расставить свои войска, что Наполеону деваться было некуда - тока по старой дорожке обратно! А там и холодно и кушать нечего и крестьянин Давыдов с кистенем.
Так что победила Наполеона все-таки армия, причем только маневрируя и без крупных сражений! Войска шли по обе стороны старой Смоленской дороги и не давали французам уклонится от нее, довели до Березены, где и утопили.

А приказы Давыдов из штаба армии получал, и не ополченцы под началом у него были, а регулярный отряд. Так что по нынешней классификации Давыдов командовал диверсионным отрядом!

ЦитатаА уверовших в силу регулярной армии , так же как и Дж. Буш-младший тут не мало- кто там в Ираке снабжает оружием народ? Не приняли иракцы амереканов вот и все дела. Кончится это так же прогнозируемо- с народом воевать себе дороже...

Честно говоря не понял вашей тирады.

• +0.00 / 0

Цитата: Домосед от 20.06.2008 15:34:55
Не спорьте, примите как факт

Да вы у нас историю по стихам изучаете

Абсолютная фигня! Война 1812 года скорее является примером того как одна армия погибла от одного только факта существования другой! Михайло Илларионович сумел сохранить армию и так расставить свои войска, что Наполеону деваться было некуда - тока по старой дорожке обратно! А там и холодно и кушать нечего и крестьянин Давыдов с кистенем.
Так что победила Наполеона все-таки армия, причем только маневрируя и без крупных сражений! Войска шли по обе стороны старой Смоленской дороги и не давали французам уклонится от нее, довели до Березены, где и утопили.

А приказы Давыдов из штаба армии получал, и не ополченцы под началом у него были, а регулярный отряд. Так что по нынешней классификации Давыдов командовал диверсионным отрядом!

Честно говоря не понял вашей тирады.

Цитата: Домосед от 20.06.2008 15:34:55

 

Факты контроля 80% Афганистана существуют только в вашем восхищенном воображении...

Кроме Давыдова еще о ком-нибудь слыхали?
Сохранить армию лучший способ ее не использовать. Что собственно и было сделано. Бородино было своего рода вынужденно-патриотической мерой. Поскольку в итоге русская армия была бы разбита. В Европе  Наполеон ни  счем подобным не сталкивался, вот и просчитался. Еще раз российская армия внесла огромный вклад в разгом, да только сначала французам глотку то пережали простые крестьяне.

Растолковываю про тираду. Ваш посыл - без поддержки из-вне партизаны( читай весь народ) обречен на проигрыш, вот я и спрашиваю-кто снабжает оружием иракцев? А дела амеров в ираке далеко не радостные.

• -0.08 / 1

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25 Факты контроля 80% Афганистана существуют только в вашем восхищенном воображении...

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25

 

В моем конечно, от вас фактов вообще нету - вы же говорите, что "любая армия захватчиков со временем запирается на сових базах откуда их потом и вышвыривают" - и с нами типа тоже самое было.

Цитата Кроме Давыдова еще о ком-нибудь слыхали?

А как же, слыхал - о Василисе Кожиной. Так это она всех французиков перебила? Да были женщины в русских селеньях! Может даже счас еще есть

ЦитатаСохранить армию лучший способ ее не использовать. Что собственно и было сделано.

И не просто сделано! А так что противник утопился в Березине с горя!

Цитата Бородино было своего рода вынужденно-патриотической мерой. Поскольку в итоге русская армия была бы разбита.

Что-то я не понял - Бородино было, армия не разбита... А вы что хотели?

ЦитатаВ Европе  Наполеон ни  счем подобным не сталкивался, вот и просчитался.

С Михайлом Илларионовичем он столкнулся, и с армией под его руководством.

ЦитатаЕще раз российская армия внесла огромный вклад в разгом, да только сначала французам глотку то пережали простые крестьяне.

Ага, крестьяне! Которые охотились на фуражиров и дезертиров. Видно это и была основа основ армии Наполеона.

ЦитатаРастолковываю про тираду. Ваш посыл - без поддержки из-вне партизаны( читай весь народ) обречен на проигрыш, вот я и спрашиваю-кто снабжает оружием иракцев? А дела амеров в ираке далеко не радостные.

Правильно вы меня поняли - противник, разгромивший армию, занявший территорию и не понесший при этом критических потерь способен по любому отпинать партизан (читай весь народ), если тот не получает поддержки извне, ибо у него есть для этого силы и средства. Чтобы сделать такой вывод не нужно быть поклонником Буша-младшего, старшего или какого другого - достаточно обладать элементарным здравым смыслом.
А насчет того, кто снабжает оружием иракцев мой ответ - не знаю! Ибо не владею информацией
Но если подумать (попробуйте, вдруг у вас получится):
1. Остались склады времен Хусейна - с них оружие перепрятывалась по подвалам и сараям.
2. Продают сами военные (нынешние иракцы у власти и америкосы) - до денег жадные везде найдутся.
3. Поставляет Иран - чай там не дураки, понимают, что если с Ираком у пендосов выгорит, те за них примутся.

А то, что дела у янки идут не важно, так это, извините, бабка надвое сказала - нефть капает, а это им самое главное!

• +0.00 / 0

Цитата: Домосед от 20.06.2008 16:35:33
Что-то я не понял - Бородино было, армия не разбита... А вы что хотели?

С Михайлом Илларионовичем он столкнулся, и с армией под его руководством.

Ага, крестьяне! Которые охотились на фуражиров и дезертиров. Видно это и была основа основ армии Наполеона.

Правильно вы меня поняли - противник, разгромивший армию, занявший территорию и не понесший при этом критических потерь способен по любому отпинать партизан (читай весь народ), если тот не получает поддержки извне, ибо у него есть для этого силы и средства. Чтобы сделать такой вывод не нужно быть поклонником Буша-младшего, старшего или какого другого - достаточно обладать элементарным здравым смыслом.
А насчет того, кто снабжает оружием иракцев мой ответ - не знаю! Ибо не владею информацией
Но если подумать (попробуйте, вдруг у вас получится):
1. Остались склады времен Хусейна - с них оружие перепрятывалась по подвалам и сараям.
2. Продают сами военные (нынешние иракцы у власти и америкосы) - до денег жадные везде найдутся.
3. Поставляет Иран - чай там не дураки, понимают, что если с Ираком у пендосов выгорит, те за них примутся.

А то, что дела у янки идут не важно, так это, извините, бабка надвое сказала - нефть капает, а это им самое главное!

Цитата: Домосед от 20.06.2008 16:35:33

 

Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.
Я не говорю. что ДАННОЙ ВОЙНЕ партизаны решили все-, но война не даром названа Отечественная , т.е. всенародная  и в том числе партизанская . А когда война всенародная , то шансов у наступающей стороны нет. Подрыв могущества армии французов осуществлен именно всенародным сопротивлением. Почитайте историю наполеоновских войн. Как вели себя в Европе народы покоренных стран, кроме России Наполеон обломался лишь в Испании, там было что-то похожее на Россию.
Вы сами себе противоречите- святая уверенность в возможности победы в войне с народом   у вас соседствует с не менее  святой уверенностью, что амеры  в Ираке не удержатся. Вы уж определитесь  ::) тут и фантазии ваши о складах мифического оружия и продажные амеры сами продают оружие и коварный Иран.. извините детский лепет это у вас.
Я ж говорю- учение в прок ну ни как не идет. Пример 3 вторжение Англии в Афган, каждый раз с увеличенным ограниченным континентом , результат один. Нет умники считают, что это не так.. Надо учесть, подправить и все получится. СССР тодже так считал и с высоко поднятой головой гордо ушел так же как и все остальные

• -0.08 / 1

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36
Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36

 

Бородино далеко не единственное крупное столкновение.
Да, самое крупное, но не единственное.
Был Малояровславец, весьма кровопролитное и длительное сражение.
Были ариергардные сражения при отступлении Багратиона.
Оборона Смоленска.
Это толко то что сразу на ум приходит.
И это не стычки. Серьёзные боестолкновения в которых полки сгорали как спички.

А вообще.
Если уж говорить о причинах порожения Наполеона.
То он ошибся в оценках условий в которых придётся воевать и необходимых для войны сил.

К тому же у него не было цели поработить Россию.
Он хотел сепаретного мира и вступления России в войну с Англией. И считал что решительной победы над Кутузовым будет достаточно. И возможно был прав.
Но вот решительной победы достичь не смог.
Отсюда результат.
Хотя и "Дубина народного гнева" сыграла свою роль.
В общем. Ваши оценки верны в части высокой важности народного и партизанского движения.
Но в общем контексте это только часть гараздо более масштабной проблемы.
И не самая важная в случае безусловной успешности главных планов неприятеля.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 17:48:17
Бородино далеко не единственное крупное столкновение.
Да, самое крупное, но не единственное.
Был Малояровславец, весьма кровопролитное и длительное сражение.
Были ариергардные сражения при отступлении Багратиона.
Оборона Смоленска.
Это толко то что сразу на ум приходит.
И это не стычки. Серьёзные боестолкновения в которых полки сгорали как спички.

А вообще.
Если уж говорить о причинах порожения Наполеона.
То он ошибся в оценках условий в которых придётся воевать и необходимых для войны сил.

К тому же у него не было цели поработить Россию.
Он хотел сепаретного мира и вступления России в войну с Англией. И считал что решительной победы над Кутузовым будет достаточно. И возможно был прав.
Но вот решительной победы достичь не смог.
Отсюда результат.
Хотя и "Дубина народного гнева" сыграла свою роль.
В общем. Ваши оценки верны в части высокой важности народного и партизанского движения.
Но в общем контексте это только часть гараздо более масштабной проблемы.
И не самая важная в случае безусловной успешности главных планов неприятеля.

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 17:48:17

 

Да вы читать не умеете или не хотите?! Где я написал , что единственноке сражение????Что за  Манера выхватывать куски и на этом строить рассуждения !
Я написал " БОРОДИНО- ЕДИНСТВЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ РУССКИХ (НА РУССКОЙ ЗЕМЛЕ) С ФРАНЦУЗАМИ , КОГДА ОНИ БЫЛИ В ЗЕНИТЕ
СЛАВЫ!"



Что касается "партизан", то в заключении я скажу, что вы рассматриваете партизанское( народно-освободительное движение) как бы в условиях стирильных, идеальных. Т.е. - когда ситуация полностью под контролем- АБСОЛЮТНО перекрыты все каналы поступления оружия, когда население запуганно в конец и купленно на корню..
НО ЖЗНЬ НЕ ТАКАЯ СТИРИЛЬНАЯ ШТУКА! Всегда найдется щелка через которую будет поступать оружие , волонтеры.. Да и оружие не главное- вот приводили примеры из Сопротивления ( Франция) когда и оружие было , а желания , воли не было. И потом то оружие, которое поступает через границу тайными тропами , это стрелковое оружие, переносные средства ПВО и ПТО ... все это не сравнится с тяжелым оружием регулярной армии и в прямом столкновении конечно проиграет.
Кроме оружия есть такое понятие  как сила духа и воли, при котором население готово или умереть или победить, не считаясь ни со своими потерями ни с жестокостью оккупантов.
Да движение (н/о) бывает затягивается на годы , как например с Прибалтикой, а может на несколько лет ( Алжир, Афган..) итог один ..


И про Чечню. Не обязательно быть там воочию( хотя на месте оно конечно выпуклее) , скажите все в Чесне спокойно и беженцы могут без опаски возвращаться??  Что идут разборки между подразделения ВС РФ и личной гвардией Рамзана? Итог с Чечней будет один - выход из состава РФ .. возможно и не ближайшие годы, но в обозримом будущем. ( Абхазия, Ю.Осетия)

• +0.00 / 0

Блин! Все-таки вынудил сказать напоследок  >:(

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36 Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36

 

Батенька, для вас вклад армии в войну - только бои и сражения. И чем кровопролитнее - тем лучше! Вы не представляете как влияет маневр, когда армия противника несет поражения только от местоположения и движения наших войск, без вступления в бой! А вот Кутузов это хорошо понимал и в первую ОВ и при Рущуке.

ЦитатаЯ не говорю. что ДАННОЙ ВОЙНЕ партизаны решили все-, но война не даром названа Отечественная , т.е. всенародная  и в том числе партизанская . А когда война всенародная , то шансов у наступающей стороны нет. Подрыв могущества армии французов осуществлен именно всенародным сопротивлением. Почитайте историю наполеоновских войн. Как вели себя в Европе народы покоренных стран, кроме России Наполеон обломался лишь в Испании, там было что-то похожее на Россию.

То что простой народ (не армия) дает отпор захватчику - это здорово и достойно всяческого уважения! Однако главное - это армия! Партизаны - это те, кто не попал в армию - женщины, дети, старики, больные, уклонисты плюс остатки разбитых и окруженных регулярных частей, вооруженные чем и как попало. В то время как армия - это наиболее сильные, организованные, тренированные и вооруженные силы в стране! И верить в то, что если армию разбили, то партизаны сравятся - бред! Против татаро-монгол много было восстаний, но тока когда собралась офигенная (для Руси тех времен) армия в 165 000 человек(!) мы пнули татар на Куликовом поле! Хотя тех было раза в два больше!

Цитата Вы сами себе противоречите- святая уверенность в возможности победы в войне с народом   у вас соседствует с не менее  святой уверенностью, что амеры  в Ираке не удержатся. Вы уж определитесь  ::) тут и фантазии ваши о складах мифического оружия и продажные амеры сами продают оружие и коварный Иран.. извините детский лепет это у вас.

А кто вам сказал, что я уверен, что янки не удержаться в Ираке? Я лично уверен, что они там продержатся стока, скока захотят, при всей моей нелюбви к пендосам. Да они там несут потери, теряют престиж и прочее, но хрен их иракцы сами прогонят. Все будет как и у нас с Афганом, тока янки при этом нефть качают.

Цитата Я ж говорю- учение в прок ну ни как не идет. Пример 3 вторжение Англии в Афган, каждый раз с увеличенным ограниченным континентом , результат один. Нет умники считают, что это не так.. Надо учесть, подправить и все получится. СССР тодже так считал и с высоко поднятой головой гордо ушел так же как и все остальные

А чего там делать? Кому там эти пещеры и пропасти нужны? Нет в Афгане ни шиша! Армия получила приказ - присутствовать, чтобы власть в стране была к нам лояльна - армия этот приказ выполнила. Потом армия получила приказ уйти - армия ушла. Никакого поражения.
Теперь там сидят америкосы и занимаются тем же самым - в 10 раз вам это повторяют и вы это с успехом игнорируете. Не слышал от вас ни единого возражения по этому поводу.

Батенька, вы тролль!

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36
Бородино единственное серьезное столкновение русских с французами, когда они были в зените своего могущетсва. И причины отступления и сдачи Москвы Кутузов как раз в решении сохранения армии. " сражение мы бы не выдержали.. Была бы уверенность дали бы второй тайм.
/удалено/

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 17:14:36

 

Ну, по поводу - "единственности" сражения Вам уже все всё сказали.

Теперь по поводу самого сражения. Стратегическая задача на сражение была сформулирована Кутузовым весной 1812 года (по старому стилю) в докладной графу Аракчееву (который после "пасхального заговора" окружения Сперанского становится официальным Диктатором Российской Империи) - иными словами ЗА ТРИ МЕСЯЦА ДО начала собственно кампании 1812 года. Тогда же (с середины апреля 1812 года) начинается активная фаза строительства фортификационных сооружений на Бородинском поле (вялотекущее строительство будущей Батареи Раевского идет уже с марта 1812 года и для этой цели в район Бородина начинается переброска саперных подразделений из Дрисского лагеря.
Суть плана проста - согласно расчетам полковника Коновницына поданным на Высочайшее рассмотрение ориентировочно в ноябре 1811 года, логистическая ситуация в западной России не позволяла - ни переброску русских войск на запад за линию Смоленска, ни - достаточную поддержку крупных войсковых соединений даже на линии западней Вязьмы по причине отсутствия достаточных квартирьерских мощностей в регионе, а так же местных запасов фуража и провианта. В то же самое время - по данным специальной Коллегии полковника Бенкендорфа, - военно-логистические технологии французов позволяли им поддерживать достаточный поток продовольствия/фуража и военного снаряжения для поддержки Grand Armee - вплоть до Витебска.
В случае вторжения французских войск на сравнительно малую глубину, могла возникнуть достаточно неприятная ситуация, когда Наполеон мог бы зафиксировать линию фронта по Двине/Даугаве и настоять на изменении Русско-польской границы. (Обратите внимание, что Отечественная Война 1812 года - во французских источниках по сей день именуется "Второй Польской кампанией" и её формальными целями, объявленными Наполеоном незадолго до вторжения - была именно оккупация ряда белорусских и украинских земель - "в пределах былой Речи Посполитой".)
В известной степени именно неблагоприятная оценка грядущей кампании - при условии начального столкновения на "Дрисском рубеже" (согласно изначальному плану Барклая де Толли) и привела к передаче общего командования от Барклая к кутузову, причем произошла эта передача весной 1812 года, тогда как стратегический план на грядущую кампанию начинает разрабатываться Кутузовым еще в ходе турецкой кампании, а с осени 1811 года Кутузов вместе со своим штабом оказывается "в нетях" (то есть скрывается от чужих глаз - для подготовки плана в условиях особой секретности).
Одновременно с этим Российские спецслужбы - "Тотенкопф" Зондеркоммандо - под управлением Бенкендорфа начинают проводить ряд специальных мероприятий на территории - в основном Смоленской и Московской губернии (а так же Тверской и Калужской), где возникают фиктивные подпольные организации ссыльных поляков, которые были перевезены по приказу Екатерины Второй в Московскую и Нижегородскую губернии после восстания Костюшко.
Из захваченных впоследствии данных разведслужбы французской армии под управлением Бертье видно, что деятельность Бенкендорфа увенчалась полным успехом: к весне 1812 года Наполеон начинает менять начальный план кампании - у него возникает уверенность в поддержке "московских поляков" (которые в тот момент - действительно были самыми богатыми помещиками центральных губерний) и в планах французского штаба основной подвоз провианта уже указывается "из района Москвы", а не "из Польши". В этой ситуации французский план на войну начинает меняться разительно - и наступление на Москву становится приоритетом. При этом растянутые линии коммуникации предусматривается прикрывать польскою кавалерией, которая к моменту начала войны превосходит по численности русскую - чуть ли не в два раза. Именно поэтому в своей докладной на грядущее Бородинское сражение - в АПРЕЛЕ 1812 года Кутузов изначально описывает Бородинскую позицию - "в стиле Рущукском - с нарочным дефектом", а на батарее Раевского устанавливаются БЕРЕГОВЫЕ орудия на ПАНОРАМАХ. Данные орудия снаряжаются хлорным порохом, который имеет большую мечущую силу, чем черный порох, но и - неравномерность скорости горения. Эти особенности - ведут к тому, что орудия не могут метко стрелять таким порохом, зато могут бить ненаправленным картечным зарядом по большой площади, создавая эффект "огневой завесы". Все это делается для того, чтобы французская пехота не могла идти в атаку обычным порядком из-за огня береговых пушек Раевского, зато более быстрая кавалерия могла проходить зону огня этих пушек практически без потерь. Это - по мысли Кутузова - приводило и - ПРИВЕЛО к тому, что французская армия вынуждена была штурмовать Флеши - в основном конницей и главную идею сражения Кутузов в своем докладе формулировал так: "Пока у врага больше конницы, чем у нас - мы не можем нанести им удары по флангам, но если нам удастся разменять нашу тихоходную пехоту на их кавалерию, а нашу кавалерию - сохранить, рано или поздно противник потеряет возможность реагировать на наши контратаки по всем линиям..."
Как мы знаем из истории сражения, - план Кутузова был воплощен в жизнь полностью. Однако - польская (и саксонская) кавалерия Grand Armee смогла нанести решительный урон основным пехотным частям русской армии. Это привело - как к невозможности дальнейшей обороны Москвы, так и - способности для оставшихся войск поместиться в Тарутинский лагерь. Подробности в наших архивах не сохранились, но отношение заранее заготовленных квартир и провианта для отступающей армии - практически соответствует фактическому составу русской армии, прибывшей в Тарутин.
Что это значит - Б-г весть...

Как бы ни было, вся история кампании 1812 года достаточно темна и интересна для исследования. Только вот не надо "про партизан, и - казаков..."

Кстати, тут поминали про партизанское движение в Испании... Вы в курсе, что там все началось после того, как англичане утопили в португальских водах испанский корабль? После этого испанцы заняли Португалию и Веллингтон начинал как вождь "народно-освободительного движения португальцев против Испании". А у португальцев с испанцами всегда отношения были как у поляков и русских... И поэтому изначально-то испанцы его ненавидели...
Понадобилось, чтоб из России был прислан так называемый "корпус греков-исселитов", которым до этого командовал Бенкендорф и эти люди долго и упорно изображали из себя - то восставших испанцев, то - французских карателей - пока в Испании там все окончательно не раскочегарилось. Корпус был сборным, там были грузины, хорваты и греки - людей набирали только таких, которые бы внешне походили на французов с испанцами, и ни в коем случае не имели бы прямых связей с Россией. Их там ловили, пытали, казнили, а они умирали с криками "Вива Эспанья" - чем сильно озадачивали французов. Если вы почитаете романы де Сада того времени, то там вы найдете отражения всех этих "ужастей" - и выводы почему грузины, греки и "далматинцы" такие "гадкие". Соответственно в Англии возникло общество "интернационалистов", которое занялось сбором добровольцев на войну в Испанию. А потом в Грецию (кстати - по их линии в Грецию убыл товарищ Байрон). А потом в Польшу. В Польше правда - не очень заладилось. А потом был скандал, - потому что учредителем общества был тот самый Бенкендорф, который к тому времени стал Главой Третьего Тайного управления Российской Империи. И соответственно был знаком с полным списочным составом тех, кто приедет "освобождать Польшу от русских". Кроме того, они везли деньги, оружие, распоряжения от англичан для восставших... В общем, - "партизанили" по-полной.
Ну и когда последнего "интернационалиста" в Польше наши жандармы шлепнули/повесили - лавочка вся и прикрылась... А Восстание кончилось.

Так что - когда немного почитаешь больше про все эти "партизанские движения" - становишься гораздо циничнее.

P.S. Кстати, - ежели Вы не в курсе. Восстание в Венгрии в 1848 году изначально готовилось и подпитывалось русской разведкой - на случай возможного обострения отношения с Австрией из-за Галиции. Будущие венгерские мятежники вообще-то денно и нощно тренировались чуть ли не с 1820-ых годов в тренировочном лагере Семеновского полка... Тока потом Бенкендорф умер, снабжение и контроль за движением прекратилось, а дальше в 1848 году - австрийский кайзер устроил истерику Николаю Первому на тему - "вы за моей спиной наточили нож и вонзили его мне в спину". И уже после этого была знаменитая фраза Николая - "Господа, седлайте коней - в Венгрии Революция!" А Вы небось бы рады были бы сказать - "ах, народно-патриотическое движение в Венгрии"... Ах, "венгерские партизаны"! Ах, "русские опричники"! Ню-ню...

• +0.08 / 1

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25
 Кроме Давыдова еще о ком-нибудь слыхали?
Сохранить армию лучший способ ее не использовать. Что собственно и было сделано. Бородино было своего рода вынужденно-патриотической мерой. Поскольку в итоге русская армия была бы разбита. В Европе  Наполеон ни  счем подобным не сталкивался, вот и просчитался. Еще раз российская армия внесла огромный вклад в разгом, да только сначала французам глотку то пережали простые крестьяне.

Цитата: Ev-Reytor от 20.06.2008 15:58:25

 

Трудно переоценить роль партизан в обеих Отечественных войнах.
Но говорить что именно они их выиграли - перебор явный.
Безусловно трудно сказать как сложилась бы ситуация у Малоярославца будь францезы сыты и довольны и получи они несколько дивизий подкреплений. Или как оно сложилось бы в 42м-43м не пусти партизаны сотни эшелонов под откос и не связавай они в тылу немецкие войска, ведь ситуация неоднократно висела на волоске.
Но вот что абсолютно должно быть понятно - не будь армии Кутузова или загони немцы Советскую Армию за Урал - ни какие партизаны ни когда не освободили бы Россию. Да, могли долго воевать аки УПА-ОУНовцы после войны, но их неприменно задавили бы, как ОУНовцев.
Так и в Ираке. Будет необходимость - додавят принеприменно. И тут можно только уповать на некие внутри или внешнеполитические дрязки в США, на которые активность сопротивления может оказать влияние, но таковое влияние не может быть основным фактором.
Единственный способ партизанщиной освободить страну это общенациональное восстание. Но если у акупирующих дома всё в порядке - тоже скорее всего утопят в крови. Как в своё время Суворов утопил Польшу.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 16:39:33Единственный способ партизанщиной освободить страну это общенациональное восстание. Но если у акупирующих дома всё в порядке - тоже скорее всего утопят в крови. Как в своё время Суворов утопил Польшу.

Цитата: AndreyV от 20.06.2008 16:39:33

 

И не только Суворов Польшу. Вспомним сколько было восстаний против турок в Болгарии, Сербии, Румынии. Полно примеров в истории. А этот зациклился прям просто!

Народно-освободительное движение может продолжаться длительное время и может пережить захватчиков, но это не значит, что захватчики оставили страну именно в результате этого движения. Захватчик так же может подвергуться агрессии, распаду, упадку, наконец просто потерять интерес к завоеванной стране. Это все приводит к тому, что захватчик оставляет завоеванную страну и уходит. НОД этому всячески способствует, но можно ли говорить, что именно НОД сыграл ключевую роль?
А если захватчик не оставяет страну, то просто вырезает всех недовольных и ассимилирует остальных - Ирландия тому примером. Китай состоял из 7 государств, а счас он единый.

Нет, похоже ефрейтор просто тролль. Заканчиваю с этой темой. Удачных всем выходных!

• +0.00 / 0

Цитата: Домосед от 20.06.2008 17:11:57
Нет, похоже ефрейтор просто тролль. Заканчиваю с этой темой. Удачных всем выходных!

Цитата: Домосед от 20.06.2008 17:11:57

 

Полностью согласен. Когда его попросили привести еще хотя бы несколько примеров победы самостоятельного партизанского движения над оккупантами, он тут же перевел тему на целесообразность ввода советских войск в Афганистан. Да, еще он правда упомянул вскользь испанскую герилью против войск Наполеона, не зная, видимо, или забыв, что эта самая герилья не только поддерживалась Великобританией оружием и деньгами, но именно в Испании во главе вполне таки регулярных английских частей оттачивал свое оперативное и тактическое мастерство Велингтон, что ему потом очень пригодилось при Ватерлоо.

• +0.00 / 0