Тред №409459

Цитата: Werner
Пока Вы вообще не понимаете о чем речь. Чтобы у Вас было хоть какое-то представление предлагаю Вам почитать следующую статью:
http://verapravoslav…istianstva

Почитайте, а потом обсудим .А пока,извините,с Вами говорить невозможно,потому что Вы вообще не в теме.
Это как читать Достоевского не зная азбуки.
Вот я и предлагаю начать с азбуки.Прочитайте.

Ох, ё-ё!

Знацца так...

Во первых, сразу же, причём - отдельно-специально хочу поблагодарить Вас за данный пост. ПМСМ он - чистейшая, ничем не замутнённая квинтэссенция того самого оголтелого прозелилизма, который вызывает у вынужденных окормлять подобную паству священников ...хм-м... разнообразные эмоции (судя по сопутствующей оным мимике, а также по тому, что развёрнуто описывать их verbatim они отнюдь не стремятся (в лучшем случае - бормочут себе под нос нечто типа "От Луки, глава девятнадцатая, стих тридцать четвертый"  (кстати, весьма на злобу дня, Вам не кажется? )) - скажем так, не слишком христианские... ), так "радует" остальных окружающих и, наконец, у некоторых особо чтущих интеллект и логику особ - вызывает приступы эпистолярной логорреи, приводящие к написанию откровенно памфлетических произведений (типа того же "Евангелия от Афрания", не бум показывать на автора пальцем ). И как этанол эталон такового - данный пост совершенен, безупречен и вообще, достоин занесения в Парижскую Палату Мер и Весов анналы, каждой своей строкой и выдвигаемым в нём тезисом.  ;)

Во вторых и в главных - сразу же предупреждаю: в дальнейшем я собираюсь разбирать только данный Ваш пост (ну и, возможно некоторое количество предыдущих ), отнюдь не обобщая сделанные на основе данного конкретного поста или проиллюстрированные оным выводы на всю Вашу личность в целом (и тем более - на всё сообщество православных, от имени которого Вы соизволите говорить/оценивать, скажем так, всю совокупность неправославных ).
Впрочем, если уж, судя по Вашим предыдущим постам, Вы к далеко идущим обобщениям всё-таки тяготеете - то, дабы не создавать Вам слишком уж непривычную среду, предлагаю следующее: я уже достаточно давно отследил существование некой околоцерковной общности (назовём её... хм-м... ну, скажем, "активно прозелитствующие" ), в modus operandi которой достаточно хорошо вписывается не только разбираемый в настоящий момент Ваш пост, но и некоторое количество ему предшествующих. Но... является ли это досадной случайностью, или Вы к этой группе действительно принадлежите и вполне осознанно разделяете её взгляды и готовы их защищать - можете сказать только Вы сами и никто другой.

Ну и в третьих - прошу у остальных читающих прощения за некоторую тяжеловесность поста, и объясняю, что это - не оверквотинг, всё так и задумано... Первая, "цельная" цитата - нужна потому что ... ну, в общем, см. "во первых" ( ), а второй комплект, раздёрнганный на кусочки - чтобы было видно, на какой конкретный отрывок идёт ответ...

Ну и после столь можно преамбулы - приступим к непосредственному анализу...

Цитата: WernerПока Вы вообще не понимаете о чем речь.

ОК, что называется, восстанавливаем контекст...
Итак, задан вопрос:

Цитата: Stassik от 03.04.2012 15:28:28
И почему вы так накинулись на атеистов? Ведь и среди них есть нравственные люди, которые ценят и творчество и жизни других. В то же время и среди христиан есть такие кадры, что диву даешься откуда в духовной среде такое безразличие, неспособность видеть хоть что-нибудь кроме прибыли и власти. И так было на протяжении всей мировой истории. Так нужно ли навязывать? ИМХО стоит изучать кто такие христиане, мусульмане, буддисты и прочие, для взаимопонимания культур, но навязывать веру - только вред приносить.
Я лично атеист, но и христианство уважаю. Тогда когда оно христианство конечно.

Вы на него отвечаете:

Цитата: Werner от 03.04.2012 16:07:24
А на чем базируется понятие нравственности у атеистов? Ведь если Бога нет то всё дозволено.

Итак, насколько я вижу, речь идёт о возможности существования "нравственности" (морально-этической системы, другими словами), не опирающейся на христианство.
Ваш оппонент заявляет, что такая система возможна, Вы - выражаете в это сомнение. И о чём это говорит? );
Ну, как минимум о том, что Вы либо ни разу не читали Библию (точнее - ту её часть, которая и отличает христианство от иудаизма, а именно - Новый Завет, а ещё точнее - послание Римлянам ). Ну а как максимум - что Вы хотите быть святее апостола Павла (что существенно круче, чем согласно поговорке пытаться сравнится в непогрешимости с Папой Римским: в конце-то концов, самими же католиками считается, что он непогрешим только возлезши ex cathedra и только обращаясь urbi et orbi (стандартная преамбула энциклик, как Вам наверняка известно... )).
Потому как сам же Павел на Ваши вопросы и отвечает: "... ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую." (Рим.2:14-15)

И таки кто после этого "не в теме"?

Цитата: WernerЧтобы у Вас было хоть какое-то представление предлагаю Вам почитать следующую статью:
http://verapravoslav…istianstva

Почитайте, а потом обсудим

Та-ак...
А вот этот пассаж мы рассмотрим пристально и с нескольких точек зрения...

Итак... точка зрения первая... ну, назовём её тактико-полемической... Пользуясь какой именно логикой, Вы из комментируемого Вами моего поста сделали вывод о том, что рекомендованный Вами выпуск "Миссионерского листка" будет для меня новинкой?
Впрочем, какой бы ни пользовались - рекомендую впредь её не использовать, ибо результаты она даёт ...хм-м... не лучшие..

Дело в том, что вышеозначенный "Листок" я для себя открыл ещё в 1992-м (поначалу - из чисто утилитарных соображений (для того, чтобы отвадить от кое-кого из моих близких Свидетелей Иеговы - мне резко понадобился источник методичек по части православной миссионерии), потом - ну интересно же, блин! - из соображений, скажем так, сравнительно-религиоведческих... ). Так что увы Вам и ах, но если я прочёл и не все триста выпусков, то уж по крайней мере треть - точно. А рекомендованный Вами выпуск от весны 1998-го (ЕМНИП, под руками хардкопии с выходными данными ессно нет, но как доберусь - могу уточнить дату с точностью до дня) - так и перечитал, причём - не один раз (он оказался каким-то на редкость "ни о чём конкретном, но до всего касательство имеющим" (ц) ЕМНИП Салтыков-Щедрин).
Так что о том, что проблемам морали и нравственности в рекомендованном Вами произведении посвящено от силы процентов пять объёма, причём, согласно РПЦЗшной традиции (перенятой от западников) там систематически путаются этика/мораль/нравственность и духовность, как бы этот термин ни трактовать (впрочем об этом - позже и с цитатами) - я осведомлён вполне.

Мало того, осведомлён я и об тэк скаать "обстоятельствах образа действия", то есть - о последних ...надцати годах сущестования РПЦЗ, представлявших собой такую феерию летающего во все стороны дерьма, что на её фоне кураевщина, многочисленные эскапады Охлобыстина и прочие патриаршьи часики (сколько бы они на самом деле ни стоили и как бы они ни были приобретены) - представляются мелочами, не стоящими внимания.
В предлагаемую программу входили:
- как фон для всего последующего: перманентная грызня за власть между "мансонвильцами" (митрополит Виталий и иже с ним, отличались... ну, назовём это экстремальным антиэкуменизмом... ) и "джорданвильцами" (в основном - насельники Свято-Троицкого монастыря и преподаватели семинарии (кстати, епископ Буэнос-Айресский и Южно-Американский Александр (автор рекомендованного Вами выпуска "Миссионерского листка" ) принадлежал именно к этой группировке), отличались перенятой, очевидно, от соседей-иезуитов страстью к ничем не ограниченной миссионерии ).
- объявление канонической территории РПЦ МП зоной неограниченной миссионерской деятельности (см. «Положение о свободных приходах», принятое Архиерейским Собором РПЦЗ 15 мая 1990 года в Нью-Йорке (США))
- предоставление епископом Каннским Варнавой финансирования и помещения под штаб такой интересной организации как "Память" (та самая, которая "лучше уж склероз", под общим руководством Васильева и при ещё не отделившемся Баркашове как руководителе боевого крыла) (см. историю насчёт подворья РПЦЗ в одном из корпусов бывшей Марфо-Мариинской обители на Большой Ордынке, цикл статей Зои Крахмальниковой, и.т.д...).
- объявление РПЦ МП "лжецерковью" ("В связи с трагическим развитием противоцерковных событий в последние дни считаю своим архипастырским долгом заявить, что я категорически осуждаю следующие действия нынешних участников "разбойничьего Собора", на котором я отказался присутствовать по причине нераскаянности тех архиереев, которые потщились взять новый курс на сближение с лжецерковью - Московской Патриархией..." (ц) митрополит Виталий (Устинов),  Мансонвилль (Канада), 14 (27) ноя 2001 г.)
- сдача епископатом своего же собственного митрополита на принудительное психиатрическое освидетельствование (причём как положено, не только с санитарами, но и с местными ментами ),
три раскола (2001, 2006 и 2007 гг.)
- ну, и так далее, и тому подобное (включая, например, отпадение в процессе одного из расколов трети епископства о. Александра (а именно - всех семи бразильских приходов), что, впрочем не странно, потому как бывал он на тэк скаать "подмандатной территории "что называется "раз в год по обещанию", предпочитая жить в Калифорнии )

Это я к тому, что выбирая источник, из которого собираетесь почерпнуть (даже сами , не говоря уже о том, чтобы напоить кого-нить постороннего ) - осмотрите его как можно винимательнее: он может оказаться не родником, как это Вам на первый взгляд показалось, а , к примеру, прорывом канализации...

Тем более, что если в 80-х Джорданвилль был фактически единственной в мире русскоязычным издательством и типографией, печатавшей русскоязычную православную литературу (все остальные, в т.ч. и существовавшие на территории СССР, даже будучи вместе взятыми - всё равно его по объёму тиражей не догоняли и близко), в начале 90-х - самой крупной, то уже к моменту выхода предлагаемой Вами статьи (ЕМНИП это конец весны - начало лета 1998-го) - эта монополия им была утрачена окончательно. Ну а кроме того - с тех пор уже здесь, в России выросла целая плеяда весьма неплохих преподавателей/просветителей, и ими были написаны куда более качественные и близкие по теме статьи...

Что кагбэ плавно подводит нас к следующей точке зрения, а именно - к текстологической (и, соответственно, к обещанным цитатам...
Ну, предполагается, что текст, на который Вы дали ссылку - Вы сами читали и сравнить степень, скажем так, близости к обсуждаемому вопросу его и цитат, которые будут приведены ниже - Вы сможете.
Итак...

ЦитатаМы должны понимать и различать между собой нравственное и духовное. Эти вещи совсем разные – нравственность и духовность. Они взаимосвязаны между собой, да, конечно, и они часто определяют друг друга, но это просто разные вещи.
В чем же различие между ними? Нравственность – это верное наше отношение к окружающему миру, в первую очередь – к окружающему миру, природе, ко всему творению Божию. Каково оно, это правильное отношение? Укладывается в золотом правиле: не делай другому того, чего не желаешь себе.
Нравственность связана с определенными действиями человека. Ведь меня же никто не назовет безнравственным оттого, что у меня бывают кое-какие мысли, ну, не совсем нравственные. А кто знает, какие у меня мысли? Никто не знает. Я вот скажу только о нравственных мыслях, а о безнравственных не скажу. Когда мы пытаемся оценить те или иные проявления человека, т.е. характер, поведение, мы оцениваем их по его действиям. И мы называем нравственным какого человека? Того, который не обманывает, не прелюбодействует, не убивает и т.д. Как видите, мы оцениваем деятельность, поведение, творчество человека с точки зрения тех норм, которые очевидны. Которые можем увидеть, услышать, заметить, и, в зависимости от этого, называем человека нравственным или безнравственным.

ЦитатаПоэтому, когда христианство представляют как какую-то, знаете, моральную систему, когда в христианстве ничего большего не видят, кроме вот этих некоторых моральных правил, – это уродство, это карикатура на христианство. Правило «не делай другим того, чего не желаешь себе», в истории религии оно повторялось и раньше, его знает Конфуций, знает Будда, это правило знали все философы до Христа, ничего тут нового нет, это естественная вещь.

ЦитатаЯ скажу вам золотые слова, которые могут быть ключом для нашего с вами понимания, а потом и для объяснения им. И мы поймем, что такое духовность. В отличие от нравственности. Золотые слова, которые нужно всем знать и без которых мы вообще не поймем, что такое духовная жизнь. Цитирую точно: «Святые оплакивали свои добродетели, как грехи». Всем понятно? Что такое духовность и что такое нравственность?
Этого совершенно не знают мирские люди. Они совершенно этого не знают. Ладно бы мирские, этого, увы, к величайшему сожалению, не знает западный христианский мир. Католицизм, он весь построен на чем? Заслуги, заслуги. Вот дал я кому-то, проходя в воротах, – «Слава Тебе, Господи, есть! В банке счетчик прибавил». Туда дал, сюда дал… А вот обратите внимание к себе: никогда не замечали, что, когда сделаешь что-то действительно доброе, кому-то поможешь, – чувствуешь что «я уже…ну, в общем-то, Господь Бог в долгу мне, одним словом». Весь католицизм откуда исходит? Из ветхого человека. Из непонимания того, что сами добродетели наши осквернены, бывает, тщеславием, гордыней, расчетом, самомнением, человекоугодием. Сколько мы человекоугодничаем! И совершаем добродетель нашу почему? Не ради добра, а ради человекоугодия, особенно перед начальством. Вот так друзья мои. Кант вообще сводил суть религии вообще и христианства в частности к чему? К морали. Вы проходили на первом курсе основное богословие, вы помните точку зрения Канта на религию: он все свел к морали. Ну, он же немец, это люди порядка. Все по полочкам, все по порядочку. Мораль, нравственность – вот и вся духовность.

Согласитесь, эти цитаты несколько "ближе к телу" чем то, что можно найти по ссылке, приведенной Вами (да, чтобы не было криков "ссыл-ку! ссыл-ку!"... Это - только что расшифрованный мной кусок аудиозаписи одной из лекций профессора Московской Духовной Академии А.И.Осипова по курсу общего богословия, читанного им ЕМНИП в 2007/8 учебном году в Московской духовной семинарии.Опять-таки ЕМНИП лекция эта - третья по счёту в годичном курсе и называется она (на этот раз не "ЕМНИП" а практически на 100% -;) ) "Искажения христианства". Курс этот в Сети присутствует минимум в полутора десятках вариантов (и видео- и аудиозаписи, разных лет (курс - стереотипный), разной степени сжатости и качества, и.т.д), поэтому конкретную ссылку не привожу намеренно (а ещё - потому что лучше этот курс искать на каких-нить торрентах (а я не знаю, на каком трекере Вы предпочитаете пастись ): при бол-мен пристойном качестве все 25 лекций занимают что-то в районе 700 мег в архиве), но, тем не менее хотя бы эту лекцию рекомендую прослушать целиком (там всего-то два академических часа, одна пара ). Хотя бы потому, что дальше там разбираются те самые творения, которые Вы выкидывали якобы для первоначального ознакомления (в смысле - развёрнуто и достаточно аргументированно критикуется западническое понимание соотношения между моралью, религией, духовностью, и.т.д...... ).

Так что если Вы всё-таки согласились, что лекция, некоторые куски которой я сюда кинул - несколько более "в тему", нежели то "ни о чём и обо всём", на которое кидали ссылку Вы - то мы можем перейти к третьей точке зрения, а именно - к тэк скаать "дидактической"..

В качестве иллюстрации - рассмотрим не курс общего богословия, который всё-таки в средней школе не читается, а ... ну, к примеру, школьную физику... Ну и уж если Вы взялись нести свет знаний косным массам - то спроецируем продемонстрированный Вами в прошлом посте modus operandi на тэк скаать "профессионального носильщика", то бишь - школьного учителя.

Итак, обычная средняя школа, обычный урок физики... Ну, пусть для точности - механика, более-менее продвинутая, уже даже добрались до понятий изотропности и однородности пространства и инвариантов. И тут один такой, у которого мозгов зватает на чуть больше, чем два и два - задаёт учителю каверзный (с его т.з. ) вопрос: "если мы считаем пространство однородным и изотропным и рассматриваем в разных системах отсчёта, скажем, общий импульс системы неупруго соударяющихся тел - то у нас всё в порядке, галилеевы преобразования работают. А вот если мы начинаем смотреть полную кинетическую энергию такой системы - то у нас начинаются всяческие непонятки, в частности - выделившаяся при соударении энергия начинает зависеть от скорости центра масс системы относительно выбранной системы отсчёта. Какая же это однородность и изотропность?"
В норме - учитель должен с той или иной степенью строгости ответит ь на конкретный поставленный учеником вопрос (благо это не столь и сложно: инвариант - да, конечно. только не кинетическая энергия, а полная, и собсно именно замеченная тобой неинвариантность заставила Эйнштейна сделать то, что он сделал. Так что переписываем всё через эм це квадрат, разлагаем коэффициент гамма в ряд по малому параметру скорости, и радуемся...) ). но это - " в норме". А если вместо того семинара, на котором эта тема объяснялась, будущий преп пошёл бухнуть пивка - то возможна следующая ...хм-м... нетривиальная реакция: "так, вроде на зачёте что-то похожее в соседских бомбах видел. ... Это как-то было связано с теорией относительности, преобразованиями Лоренца, эмце квадрат и прочей байденью из этой оперы... Не. на помню... ой, позорище, что же делать, ученик-то ждёт? О! А заставлю-ка я его самого это в книжках искать... Тэк скаать сократовским методом... Так, что у нас там есть подходящее? О!"
- Итак, Иванов, задачу ты задал безусловно интересную и обсуждения достойную, но беда в том, что ты здорово не в теме. И если я тебе начну всё необходимое объяснять "с нуля" - на это не хватит не только остатка этого урока, но и всего следующего. Поэтому давай-ка ты к следующему уроку почитаешь такую книжку Кауфмана "Космические рубежи теории относительности", а после этого, если вопросы останутся - мы их уже прицельно и обсудим, в рабочем тэк скаать порядке...

То есть бедному вопрошающему вместо чёткого и конкретного ответа на конкретный вопрос - впаривается некое месиво из писива, связанное с заданным вопросом весьма формально.