Мировой экономический кризис
53,162,669 93,539
 

  MikhailC1
10 сен 2008 22:13:10

Тред №51232

новая дискуссия Дискуссия  277

По гиперинфляции у меня вот какой вопрос.   Мне кажется -  она не вызовет никакого "облегчения долгового бремени" - но напротив - миллионные банкротства домовладельцев!  Поясню.
Значительно более половины американцев сидят в ипотеке.  Практически нет фиксированых ипотек на 25-30 лет, они фиксированы на 3-4-5 лет,  по истечению этих сроков следует перезаключение фикса на следуюшие 3-5 лет ( проценты по фиксированному кредиту на 10-15-25 лет будут существенно выше, чем по фиксу на 3-5 лет, поэтому таких сроков фиксирования практически нет, когда говорят о "фиксе на 30 лет", то в реальности там всегда фикс на 3-5, максимум 7 лет),  кроме того все еще очень много, если не более половины людей имеют плавающий рейт по ипотеке, так как он в целом ПОКА был ниже фиксированного.  То-есть на пару лет гиперинфляции у многих придется срок перезаключения ипотеки или они влетят в нее с плавающим рейтом.  Речь идет о десятках миллионов семей .  При гиперинфляции ставка по ипотеке вместо 5% годовых вполне может стать 50% и - семья банкрот с первого месяца таких платежей ( скажем -  у меня перезаключение контракта по ипотеке приходится на февраль 2011 года, до этого времени ставка 4.9%, если даже она просто удвоится в 2011 году - разорен за полгода в ноль - даже если я сохраню свою работу ). То-есть миллионы, десятки миллионов домовладельцев становятся банкротами при простом удвоении-утроении ставок по ипотеке - ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ НЕ ТЕРЯЮТ СВОЙ ДОХОД!  Ведь понятно, что банки повысят ставки так, чтоб еще гарантированно иметь прибыль несмотря на гиперинфляцию, а вот повышение зарплат разумеется будет отставать, особенно на частных предприятиях!  Это при том, что и сейчас ипотека в США уже зачастую более 50-60% семейных доходов и любое повышение процеnтов по ипотеке банкротит семьи за несколько месяцев!
  • +0.00 / 0
КОММЕНТАРИИ (13)
 
 
  a66at
10 сен 2008 22:39:12
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 22:13:10
При гиперинфляции ставка по ипотеке вместо 5% годовых вполне может стать 50% и - семья банкрот с первого месяца таких платежей.



Тело-то долга останется в старых ценах. Буханка хлеба - $500, остаток долга - $50000, процентов к выплате за год (200%) - $100000. Шутка.
Отредактировано: a66at - 10 сен 2008 22:43:41
  • +0.00 / 0
 
 
  Удаленный пользователь
10 сен 2008 22:49:04
Цитата: a66at от 10.09.2008 22:39:12
Тело-то долга останется в старых ценах. Буханка хлеба - $500, остаток долга - $50000, процентов к выплате за год (200%) - $100000. Шутка.


да никакая это не шутка, я сам в 97 году кредит на строительство дома брал, на 10 лет...
начальные выплаты составляли 30% от зарплаты, конечные 2,5%  :)
но! до такого счастья, им еще топать через фаза 3, фаза 4, фаза 5...
многие ли дойдут?
Отредактировано: pantower - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
 
 
  MikhailC1
10 сен 2008 23:02:34
Цитата: a66at от 10.09.2008 22:39:12
Тело-то долга останется в старых ценах. Буханка хлеба - $500, остаток долга - $50000, процентов к выплате за год (200%) - $100000. Шутка.



Извините, это все - шуточки и подколы.  Гиперинфляция - это скажем 30% в год, при больших процентах это полнейший крах всей экономики ( просто не смогут функционировать предприятия с длинным и даже средним циклом)  Так вот, при 30% гиперинфляции ставка по ипотеке будет скажем 35%, что означает скажем учетверение текущих платежей в месяц - а повышение зарплаты - тоже конечно будет, но - гораздо более медленным - ну добавят скажем тысячу в месяц в первые полгода - а за ипотеку-то платеж вырос на 3-4 тысячи в месяц!  Таких семей в США - десятки миллионов ( где выплата ипотеки уже сейчас около 40-60% чистого mесячного дохода, и - при простом удвоении ставки по ипотеке без НЕМЕДЛЕННОГО удвоения доходов - они разорены за несколько месяцев.  То-есть я не вижу вариантов облегчения долгового бремени домохозяйств за счет гиперинфляции - о чем писал Анавтюрист - по причине критической чувствительности десятков миллионом американских домохозяйств к серьезному повышению ставок по ипотеке, неминуемому при гиперинфляции.  В России это трудно понять, там 5% в ипотеке, в США все 65-70% если не более, причем значительное количество этих ипотечников тратят на нее очень существенный процент дохода и любые повышения ставок по ипотеке их добивают  ( в том "подвешенном" положении, в котором находятся российские ипотечники и над которым на этом сайте все насмехаются вообще-то находится минимум половина населения США).  Единственное - если при гиперинфляции недвижка опять начнет расти ударными темпами и должники хотя-бы смогут ее продать и уйти в рент без разорения - но по-моему еще никто не говорил, что при гиперинфляции будет дорожать не хлеб и транспорt-электричество, а опять - недвижка...
  • +0.00 / 0
 
 
 
  avanturist
10 сен 2008 23:18:33
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 23:02:34
Извините, это все - шуточки и подколы.  Гиперинфляция - это скажем 30% в год, при больших процентах это полнейший крах всей экономики ( просто не смогут функционировать предприятия с длинным и даже средним циклом)  Так вот, при 30% гиперинфляции ставка по ипотеке будет скажем 35%, что означает скажем учетверение текущих платежей в месяц



Глупости не говорите. С какого перепугу у банков будут такие кредитные ставки? Ставки банков, как всегда, будут в значительной степени управляться стоимостью федеральных фондов и официальными цфирами инфляции. А стоимость федеральных фондов для запуска искусственной гиперинфляции должна быть НИЗКОЙ. Тем более, никто на этапе запуска гипера не будет публиковать реальных данных о темпах инфляции - в сценарии "аннигиляции иностранных капиталов" это категорически противопоказано. Так что, если ставка рефинансирования Феда в 2010 будет на уровне 10%, а официальный уровень инфляции - 3%, то ставки по банковским кредитам в норме не уйдут выше 15%, хоть там в реальности будет три гиперинфляции кругом.Крутой
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  MikhailC1
11 сен 2008 00:43:57
Цитата: avanturist от 10.09.2008 23:18:33
Глупости не говорите. С какого перепугу у банков будут такие кредитные ставки? Ставки банков, как всегда, будут в значительной степени управляться стоимостью федеральных фондов и официальными цфирами инфляции. А стоимость федеральных фондов для запуска искусственной гиперинфляции должна быть НИЗКОЙ. Тем более, никто на этапе запуска гипера не будет публиковать реальных данных о темпах инфляции - в сценарии "аннигиляции иностранных капиталов" это категорически противопоказано. Так что, если ставка рефинансирования Феда в 2010 будет на уровне 10%, а официальный уровень инфляции - 3%, то ставки по банковским кредитам в норме не уйдут выше 15%, хоть там в реальности будет три гиперинфляции кругом.Крутой



Даже поднятие ставки с 5 до 15% удваивает месячные выплаты, что для большинства амерских ипотечников смерти подобно без немедленного удваивания зарпалат. Я понимаю - в сфере услуг, особенно в монопольной ( ну да опять врачи-юристы на коне) рост зарплат не проблема, госслужащим тоже наверное подкинут - ну а ведь всякий инновационный бизнес - ну все эт БИОТЕК-Хайтек-Нанотек и прочие   малые компании  с R&D- просто умрут, им нечем поднимать зарлаты.    Кстати - в 80-е годы даже без гиперинфляции были ипотечные ставки до 18% кажется и разорилось немало ипотечного народа .
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  Кengel_Neh russia, Санкт-Петербург
11 сен 2008 01:29:10
Цитата: MikhailC1 от 11.09.2008 00:43:57
Даже поднятие ставки с 5 до 15% удваивает месячные выплаты, что для большинства амерских ипотечников смерти подобно без немедленного удваивания зарпалат. Я понимаю - в сфере услуг, особенно в монопольной ( ну да опять врачи-юристы на коне) рост зарплат не проблема, госслужащим тоже наверное подкинут - ну а ведь всякий инновационный бизнес - ну все эт БИОТЕК-Хайтек-Нанотек и прочие   малые компании  с R&D- просто умрут, им нечем поднимать зарлаты.    Кстати - в 80-е годы даже без гиперинфляции были ипотечные ставки до 18% кажется и разорилось немало ипотечного народа .


1) 30% это ещё не гиперинфляция. Нормальная гиперинфляция измеряется как минимум трёхзначными цифрами в год. В принципе, Авантюрист, если мне память не изменяет, прогнозировал 500 - 600%. При таких раскладах кадохас действительно придёт многому. Как у нас в своё время.
2) Как вы думаете, заинтересованы банки в том, чтобы выкидывать более половины населения на улицу? Если 50% населения негде жить, то бунт не за горами. Как вы думаете, оно пиндосским властям надо?
  • +0.00 / 0
 
 
 
  a66at
10 сен 2008 23:22:06
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 23:02:34
Извините, это все - шуточки и подколы.  Гиперинфляция - это скажем 30% в год, при больших процентах это полнейший крах всей экономики ( просто не смогут функционировать предприятия с длинным и даже средним циклом)  



Кажется, в России 90-х была базовая ставка рефинансирования 190%. Почему бы американским партнёрам не перенять такой опыт, если оно им действительно нужно.Улыбающийся Может ошибаюсь, тогда извините.
  • +0.00 / 0
 
 
 
  Хроноскопист mexico, Sonora-Саратов-Кировоград
11 сен 2008 05:12:40
Цитата ...хотя населением гиперинфляция будет восприниматься как бедствие, на самом деле она будет их спасением, поскольку, хотя она и зарежет их доходы, но одновременно снимет с них долговое бремя. Взятые кредиты-то обесценятся и потери собственности за долги прекратятся.

Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 23:02:34...я не вижу вариантов облегчения долгового бремени домохозяйств за счет гиперинфляции - о чем писал Анавтюрист - по причине критической чувствительности десятков миллионом американских домохозяйств к серьезному повышению ставок по ипотеке, неминуемому при гиперинфляции. ...Единственное - если при гиперинфляции недвижка опять начнет расти ударными темпами и должники хотя-бы смогут ее продать и уйти в рент без разорения...

Михаил, Авантюрист перепрыгивает от одной фазы кризиса к другой, а затем - к выводам, а Вы стараетесь представить себе развитие ситуации в США поминутно. Понятно - примеряете на себя. Так вот, при ускорении инфляции (которое уже стратегически началось, но иногда тактически затихает), дейсвительно, цены на всё перво-необходимое полезут вверх. А зараплаты (в среднем) - нет. Народ станет разоряться интенсивнее, т.к. не у всех хватит запаса прочности нести доп расходы. Цена на недвижимость при этом может даже просесть вниз, т.к. в Америке она далеко не первая необходимость. Затем поползут вверх зарплаты. Уплачиваемые клиентом цены ведь идут в карман не только банка и босса, но и труженика. Вот их рост и дойдёт донизу, согласно принципа trickle down. Это, в свою очередь, вызовет новый виток инфляции. Дойдёт дело и до недвижимости - она тоже поползёт вверх. Но покупать её никто не будет - нЕкому. Ведь у всех теперь повышенные расходы на необходимое, скорость роста которых всё равно превосходит скорость роста доходов. Если этот разрыв в скоростях будет значительным, то значительным будет и число личных банкротств, от этого никуда не деться. Рост цен на недвижимость даст только одно преимущество работнику - можно будет легче перефинансироваться. Скажем, стоил дом пол-миллиона, теперь стоит миллион. Банк легче перефинансирует искомые пол-миллиона под миллионный дом. Что касается банковского процента, то его будет регулировать FED (условно говоря). (Конечно, дело на самом деле сложнее, но ноги ростут оттуда). Скажем, сейчас процент установлен низким - отчасти из-за текущей плохой ситуации в недвижимости. Можно надеяться, что, глядя на реальную массово-предбанкротную ситуацию, FED будет продолжать придерживаться такой же политики. Ну, а если нет, и процент полезет вверх, то хана придёт в дома ещё к сотне миллионов американцев. Теоретически разорить можно почти ВСЕХ, поскольку почти все живут на 110 проц своих платёжных возможностей. Но те, кто выживет, в результате получат приз в виде дома стоимостью в два-три миллиона с прежним долгом в пол-миллиона.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  MikhailC1
11 сен 2008 05:40:42
Цитата: Хроноскопист от 11.09.2008 05:12:40
Но те, кто выживет, в результате получат приз в виде дома стоимостью в два-три миллиона с прежним долгом в пол-миллиона.



Я пытаюсь примерить к своей ситуации - и вижу, что не выживаю ( хотя даже имею небольшие сбережения, тысяч до 30 на настоящий момент - что кстати нехарактерно для средней семьи в США-Канаде, платящей моргач - обычно никакого "жирка" нет совсем, ладно, если нет доп. задолженности по кредиткам в довесок к моргачу)  Потому как во-первых я не вижу вариантов существенного повышения зарплат в частных инновационных компаниях ( где работаю) ни даже вообще не понимаю, как выживут в серьезной гиперинфляции частные предприятия с длинным производственным циклом, с какой-то существенной долей R&D в своих затратах.  Врачи выживут, юристы, пекари булочек и т.д.  Как выживут крупные фармкомпании или какой-нибудь Хьюлет-паккард, или Кэнон и т.д.?  Нужны прямые госдотации владельцам компаний на повышение фонда оплаты труда ( индексирование по инфляции).  Вы в такое верите?  И что - и мелким компашкам вроде нашей ( в 75 человек) - тоже всем дадут?  То-есть по-моему, результатом такого "оздоровления" будет 100% победа сектора "навязанных", монопольных услуг - который и сейчас буквально жирует в США-Канаде и др. Золотом миллиарде ( врачи-юристы-аптекари-ветеринары и т.д.), а вот все высокотехнологичное производство сильно пострадает, а научные и R&D компании просто все умрут, вот такое вот будет оздоровление.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  avanturist
11 сен 2008 10:53:05
Цитата: MikhailC1 от 11.09.2008 05:40:42
Я пытаюсь примерить к своей ситуации - и вижу, что не выживаю



Знаете, Вы, со своей ситуацией, за последние 10 месяцев надоели всем дальше некуда. Единственный человек на форуме, который в КАЖДОМ сообщении умудряется рассказать о своих "страданиях". Еще раз увижу в Вашем комменте "а вот у меня", или "а вот в биотеке" и забаню навечно. Персонально для Вас любая форма рассказа о себе, своем опыте и своих желаниях отныне категорически запрещена.
Отредактировано: avanturist - 11 сен 2008 10:56:09
  • +0.00 / 0
 
 
 
  Weiss
11 сен 2008 06:30:03
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 23:02:34
В России это трудно понять, там 5% в ипотеке, в США все 65-70% если не более, причем значительное количество этих ипотечников тратят на нее очень существенный процент дохода и любые повышения ставок по ипотеке их добивают  ( в том "подвешенном" положении, в котором находятся российские ипотечники и над которым на этом сайте все насмехаются вообще-то находится минимум половина населения США).  


Аламизм - он и в Штатах алармизм. У вас есть точные данные о том, какое соотношение 30-, 15- и 5-летних займов?
Или сколько американцев брали ипотеки с постоянной и переменной ставкой?
  • +0.00 / 0
 
  avanturist
10 сен 2008 23:07:21
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 22:13:10
По гиперинфляции у меня вот какой вопрос.   Мне кажется -  она не вызовет никакого "облегчения долгового бремени" - но напротив - миллионные банкротства домовладельцев!  Поясню.



В принципе, я уже вообще могу ничего не писать, а просто на вопросы давать номера своих комментов за последние 14 месяцев. Можете открывать с любой страницы ВД2 или эту ветку и подряд перечитывать с любого момента прошлого июня, июля, сентября, ноября, ..., - и постепенно в голове будет происходить просветление.Крутой

24 июля 2007. Главная проблема экономики США не во внешнем долге и не в экспортированной денежной массе, которые вместе составляют менее $10 триллионов. Главная проблема - в долгах внутренних: личных, корпоративных, пенсионных, внутренних государственных обязательствах (в т.ч. местных) и пр. и пр., сумма которых превышает $80 триллионов. Вторая основная проблема - фатальное извращение реальной экономики, вызванное искусственно высоким уровнем доходов населения. Девальвацией эти две проблемы не решаются. Они решаются только гиперинфляцией. Т.е. неявным списанием долгов государства, корпораций и частных лиц, а также фактическим резким снижением стоимости рабочей силы и сокращением бюджетных расходов.  
http://glav.su/forum….1480.html

24 июля 2007. Личные и корпоративные банкротства, кредитный прессинг, потеря имущества за долги, всплеск безработицы и тому подобные приятные вещи произойдут в течение фаз 1-4 (спекулятивный кризис, экономический спад, потребительский кризис и кризис производства). Фаза 4 закончится в первой половине 2009, т.е. еще при Буше. Фаза 5 (бюджетный кризис), которая продлится до конца 2009 - начала 2010, будет характеризоваться резким ростом гос.расходов (за счет запуска пирамиды ГКО), что приостановит коллапс и будет восприниматься населением как успех "новой экономической политики" только что избранного Президента, который вступит в должность весной 2009. А фаза 6 (гиперинфляционый шок) начнется в начале 2010. И хотя населением гиперинфляция будет восприниматься как бедствие, на самом деле она будет их спасением, поскольку, хотя она и зарежет их доходы, но одновременно снимет с них долговое бремя. Взятые кредиты-то обесценятся и потери собственности за долги прекратятся. У меня родители так получили дачу за четверть стоимости. Купили ее лет за 6 до кризиса за 5 тысяч, а уже в начале 93 отец просто поехал в банк и из карманных денег заплатил оставшиеся 4 тысячи. Так что когда начнется гиперинфляционный шок родной банк американца как раз разорять перестанет и никакой судебный пристав больше не придет. Вот зарплата станет очень маленькой. И в этом как раз и будет виноват Китай.
http://glav.su/forum/index.php/topic,27.1500.html
  • +0.00 / 0
 
  finereader russia, Москва
11 сен 2008 10:34:13
Цитата: MikhailC1 от 10.09.2008 22:13:10
Практически нет фиксированых ипотек на 25-30 лет, они фиксированы на 3-4-5 лет,  по истечению этих сроков следует перезаключение фикса на следуюшие 3-5 лет ( проценты по фиксированному кредиту на 10-15-25 лет будут существенно выше, чем по фиксу на 3-5 лет, поэтому таких сроков фиксирования практически нет, когда говорят о "фиксе на 30 лет", то в реальности там всегда фикс на 3-5, максимум 7 лет),  кроме того все еще очень много, если не более половины людей имеют плавающий рейт по ипотеке, так как он в целом ПОКА был ниже фиксированного.  То-есть на пару лет гиперинфляции у многих придется срок перезаключения ипотеки или они влетят в нее с плавающим рейтом.  Речь идет о десятках миллионов семей .  


Извините, а Вы не путаете Штаты и Канаду? В Штатах, насколько я знаю, все-таки еще превалируют ставки, фиксированные на весь период кредита, а плавающие еще в значительной степени экзотика. Кстати, ипотека - это залог недвижимости, а то, о чем мы говорим, называется ипотечный кредит - просто во избежание путаницы, которая неизбежно возникает при неправильном употреблении этого термина, особенно когда приходится говорить одновременно о кредитовании и обеспечении этих кредитов.
Отредактировано: finereader - 11 сен 2008 10:42:39
  • +0.00 / 0