Тред №558260

Дискуссия   20 апреля 2013, 12:34:17 334 15 + 2,35 / 27
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,401.65
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,052
Читатели: 80
Ответ ps_  - прямо по тексту.Правда у меня возникли некоторые вопросы и комментарии1) Мое представление о Хазарии:В свое время существовало военно-торговое государство в районе Кубани и Астрахани.Однажды местная элита дала маху и попала под влияние иудеев (метод здесь по моемуназывается крипто-иудейство, т.е. захват влияния через женщин/браки)После этого, в страну поехали евреи со всех сторон и местному населению в стране ловить стало нечего ГрустныйПоэтому, когда у государства начались проблемы (по объективным экономико-географическим причинам) местное население отказалось защищать свою элиты, которая считала его людьмивторого сорта. И от Хазарии остались лишь легенды. А выжившие евреи переселились в европейские гетто   Государство это в своей основе состояло из кочевников- в самом начале было типично кочевым ханством. Возникло это государство вскоре после падения Западной Римской Империи - примерно в то время, когда на Аравийском полуострове зародился Ислам, а в Малой Азии Восточная Римская Империя начала свой исторический взлет. В те времена- а началось все на пол-тыщи лет раньше- главным движущим вопросом всех и вся был вопрос о рабстве. И- о работорговле соответственно. А если уточнить вопрос в плане осёдлых народов- может или не может человек, владеющий землей, попасть в долговое рабство Храму? По Новому Завету Христос скахал "нет" этому- выгнав менял - иудеев их Храма. Именно МЕНЯЛ- а не каких-то торговцев, менял- торговцев деньгами Христос пинками выдворил. Именно это было главным, ключевым вопросом- причиной возникновения Христианства. Ибо именно благодаря ЭТОМУ подходу Христианство получило социальную базу,и именно с того времени Христианство называют "религией рабов"- только поэтому!  Поскольку сиё влияло в фундаментальной мере на основной способ хозяйствования в те времена- то именно за это Христос и был распят,а не за всякие другие разные бла-бла. И именно это породило конфликт,продолжающийся до сих пор. Пол-тысячелетия спустя Пророк Мухаммад развил базовую посылку Христа- прямо указывая на него -как на первоисточник Идеи. Не только Храм не может иметь рабов- но и все, кто верит в Единого Бога Аллаха- не рабы. Так что вопрос рабства- это краеугольный камень как Христианства, так и Классического Ислама. Обе Великие Религии запретили самым категорическим образом ссудный процент - дабы верующие самым простым и бытовым образов не оказывались в числе рабов и не порождали социально-долговых конфликтов в подопечных обществах, оставив этот вопрос ну усмотрение иудеев- как на неверных, но в то же время- как необходимую часть социума, которой за определенные "плюшки" по-сути было поручено заниматься богомерзкой финансовой деятельностью. Но это- на территориях подопечных Великим Религиям.  Но был один ньюанс- в те времена ну, скажем так,сомнительный. А что же делать по отношению к язычникам, которые не Христиане и не Мусульмане? Могут ли они быть рабами? Поскольку вопрос был уж очень сомнительный,а рабство не изживает себя уж очень быстро- вопрос отложили до неопределенных времен. И вот на "фронтире" этого вопроса- по границе христиано+ исламского мира и мира "язычников", далекими потомками которых являемся мы с Вами- в абсолютном большинстве своем-  на базе совмещения традиционного ведения хозяйства кочевников- набегов и идеи ссудного проценты и возник Хазарский Каганат. Базовая сущность его- ссудный процент, работорговля и набеги. Главный элемент хозяйствования.  То есть в бытовом плане сей механизм сходен с эксплуатацией поля,на котором посеяна многолетняя картошка. Нужно иногда приехать, проконтролировать на наличие колорадского жука, иногда- охранить это поле от цыган,например, а затем- в сезон- опять же приехать и собрать часть урожая- но не весь,дабы подросло к следующему сезону.   Посему- население Каганата делилось на несколько частей. 1. собственно те, которые выступали в роли картошки. 2. Те, которые время от времени собирали урожай 3. те,кто продавал таковую на "внешнем" рынке 4. те, кто планировал сбор урожая и "агрометоду" его вызревания.Четкая и логичная система, которая в первозданном виде просуществовала 400 лет. Естественно- пункт 4- агрономы- а в реале- иудеи - священники - знанием управления агрокультурами не делились. Именно они- потомки неких древнейших родов,попавших в Закавказье с территории современных Ирака и Ирана. Они, и находящиеся рядом с ними вожди кочевых племен- принявшие иудаизм и составляли элиту Каганата. Причем элиту АБСОЛЮТНО изолированную от картошки- как экономически, так и в плане религиозном. Точно так же- и от рядовых собирателей сего продукта- нефик солдату думать. Посему- картошку рассматривали именно как таковую- с точки зрения "духовности", ибо у пищевого продукта по-определению души быть не может. Отсюда- и абсолютная невозможность картошки вести какой-нибудь диалог с "обладающими душой Богоизбранными". Все равно, что Вам,например, о чем-то договориться с морковкой на кухне. Они считали именно так. Но. " Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным Хазарам..."... С определенной точки зрения Хазарской элиты это выглядело так, что картошка,обнаглев, решила Вас укусить- а не лезть чиститься. Что вызвало несомненную ярость элиты, невероятную ее злобу к картошке- которая никуда не делась, а продолжается до сих пор. После падения Хазарии часть элиты выехала в Европу, меньшая- укрылась вместе с вождями кочевых племен в ущельях Кавказа, некоторая- образовала,уже вместе с большей частью "сборщиков урожая" современные племена типа Адыгов.  Суть сего опуса в том- что Европейские иудеи- от которых затем произошли Римские Евреи, Сефарды- изначально ОСЕДЛЫЕ народы. Ашкеназы, произошедшие из 1. элит священников 2. элит воинов-кочевников принявших Иудаизм- есть народы КОЧЕВЫЕ, и продолжают оставаться таковыми ДО СИХ ПОР.  "Человек должен жить там, где ему лучше"- вот один из их наипопулярнейших лозунгов.  Но- самое главное- их БАЗОВЫЕ посылки- ссудный процент, РАБСТВО, и богоизбранность по отношению к картошке- полностью сохранились.  Но это- у элит. Многие т.н. ашкеназы- евреями не являются ни по роду ни по сути. Они являются той прослойкой, на которую всегда очень удобно свалить грехи элит. Но их- подкармливают однако, и весьма не хило. Корм придает динамику разным противоестественным движениям.  Так вот - с точки зрения потомков элит Хазарского Каганата - ПРОГРЕССОРСТВО есть поиск поля для "окучивания картошки" и не более того.  К тому, что имеете ввиду Вы и ЮВС это отношения никакого не имеет. Вы имеете ввиду обычную и нормальную КУЛЬТУРНУЮ ЭКСПАНСИЮ, характерную для государств имперского типа либо для Мировых Идеологий - и вот в этом плане я полностью с Вами согласен. Более того- в таком варианте - поддерживаю. Но не в варианте,естественно, пропаганды РАБОТОРГОВЛИ в совокупности с ССУДНЫМ ПРОЦЕНТОМ. Я, видите ли, та "картошка", которая не только может кусаться, но и стреляла в свое время хорошо. И навык этот-восстановим,не смотря на возраст.2) Если проект современной Хазарии предполагает приход Мессии, то флаг им в руки, пусть ждут ПодмигивающийТолько это не серьезно.Если они хотят отобрать лучший миллион из 12 миллионов современных евреев, а остальных пустить в расход, то не одно нормальное государство/народ в этом близко участвовать не будет. Увы- было, и не однократно...А цифра оставшихся -совсем планировалась маленькая- 140 тыс. Но для прихода мессии необходимым и обязательным условием должна быть единовременная гибель 6 миллионов иудеев в "геенне огненной". Не все так думают- но думка таковая в среде тех самых элит-существует. Именно отсюда вытекает вопрос о сущности Холокоста.3) Даже если они как-то ее создадут, то кто там будет туалеты чистить и на стройках работать? ВеселыйТ.е. это совсем не будет напоминать мир "Полудня". Кому-как....Веселый  Естественно- картошке она не будет напоминать.... 4) Я согласен с ЮВС, что прогрессорство являлось неотемлемой частью коммунистической идеологии. И особенно в РоссииПС. Одна из причин, по которой я решил стать ученым (правда не стал) и пойти учиться на физфак,была книга "Понедельник начинается в субботу"   Если Прогрессорство- есть один из методов экспансии с целью УЗНАТЬ И СОЗДАТЬ ЛУЧШИЙ мир- т.е. нормальной социальной экспансии  - я вполне согласен, и придерживаюсь в ЭТОМ аналогичных взглядов. Если же "богоизбранность прогрессорства" имеет целью установку вечного рабства для, в том числе и моих потомков- извините- подвиньтесь.
Отредактировано: бульдозер - 20 апреля 2013 10:36:22
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +2.35 / 27
КОММЕНТАРИИ (15)
 
 
ps_
 
А Вы под работорговлей подразумеваете настоящую работорговлю (как в кино про Древний Рим) или полноеотсутствие социальных лифтов в обществе?Если первое, то зачем оно нужно в 21 веке?
Т.е. серьезные и умные люди искренне полагают, что после уничтожения 6 миллионов СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ, придет Мессия и создаст коммунизм для ОРГАНИЗАТОРОВ всего этого дела?Или я чего-то не понимаю и должен прийти не Мессия, а скажем Антимессия и все это аналогично призыванию Сатаны, Черным Мессам и т.д.А может быть организаторы, так сказать, жертвуют собой ради будущих поколений?И кто сказал что Мессия отберет тех 140 тысяч, которые будут в списке который ему подсунут?Наверное отбор будет вестись на индивидуальной основе.
  • +0.59 / 5
 
 
ЮВС
 
65 лет
Слушайте, ...Вам здесь, что называется "на голубом глазу" утверждают, что"Возвращение. Полдень 22 век" является скрытым планом возрождения Хазарии, а"Трудно быть богом" написана с целью идеологического обоснования работорговли и ссудного процента.Боюсь, что ни один из лично известных мне людей такой связи увидеть не сможет при всем желании. Надо понимать, что нас хотят убедить, что сам Аркадий Натанович проболтался об истинной подоплеке своих произведений и заложенном в них "хитром плане" за коньячком.Но я никогда и ни при каких условиях не поверю, что для того, чтобы сделать такие неординарные умозаключения кому-то (да хоть кому) будет достаточно банального этанола пусть даже в астрономических количествах. Что-то мне подсказывает, что это - врожденное.
Отредактировано: ЮВС - 21 апреля 2013 07:57:59
  • -0.13 / 5
 
 
 
ps_
 
Утверждалось, что мир Полдня может образоваться, только после прихода Мессии.Мне все таки кажется, что если даже они как то создадут Хазарию, то взаимоотношения в элитесовсем не будут коммунистическими. Грызня будет еще та ВеселыйМне тоже непонятно почему в "Трудно быть Богом" описанно "плохое" прогрессорство.Хотя меня в свое время поразил тот факт, что после резни, которую устроил Румата в Арканаре,его никто и не думал СУДИТЬ за УБИЙСТВО множества людейВообще то это сложные для осознания вопросы.Меня воспитали интернационалистом. Т.е. я искренне думаю что все люди от рождения РАЗНЫЕ но РАВНЫЕКонечно воспитание и среда может сделать все что угодно ПодмигивающийПоэтому когда мне рассказали про "богоизбранность" я сильно удивился и отношение было (да и сейчас есть)вроде "Ребята вы в ЭТО СЕРЬЕЗНО верите"И я этого не понимаюС другой стороны, я знаю что такие люди есть и они так думают.
  • +0.99 / 9
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет
А я знаю, что Вы, скорее всего, и не всегда сможете себе даже представить, какие люди бывают, и что они могут думать.Вот Bugi, например, не отличает люденов от прогрессоров, и всем им приписывает такие намерения... Диву даешься, наблюдая такой абсолютно ничем не ограниченный, скажем мягко, полет фантазии.А ведь, казалось бы, профессионал.
  • -0.40 / 4
 
 
 
 
 
Bugi
 
russia
Петербуржье
55 лет
А чем на ВАШ взгляд отличаются одни от других. Не по написанному Стругацкими, а именно по ВАШЕМУ мнению?
  • +0.14 / 2
 
 
 
 
 
 
ЮВС
 
65 лет
При чем здесь мой, Ваш или еще чей-нибудь взгляд?Прогрессор - представитель того же биологического вида, но цивилизации, находящейся на технологически более "продвинутом" этапе, предполагающий, что все цивилизации будут развиваться в соответствии с теорией исторических последовательностей, и способствующий тому, чтобы реальное развитие существенно от этой теории не отклонялось.Люден - представитель иного биологического вида, отличающийся от человека так же, как человек отличается от прочих приматов.Интересно, как вообще можно иметь собственное мнение о литературном персонаже, не основанное на самом произведении, в котором этот персонаж придуман и описан? Вы вообще понимаете смысл Вами написанного?Рассуждать о Печорине, не основываясь на произведениях Лермонтова - это что - супер-современные тенденции Российской филологии?.
Отредактировано: ЮВС - 21 апреля 2013 12:00:35
  • -0.14 / 2
 
 
 
 
 
 
 
Bugi
 
russia
Петербуржье
55 лет
Вы перечислили формальные отличия прогрессоров и люденов от остальной массы тех среди кого они находятся. Но если вы подумаете на эту тему дальше, то неизменно придете к выводу, что функциональная разница между ними будет стремиться к нулю. Независимо от того обладают они Т-хромосомой или являются представителями более развитой цивилизации. И те и другие будут вынуждены Надзирать и Управлять. Причем, являясь чужаками для остальных. Хочешь - не хочешь, а придется. Даже "флору" из "Отягощенных злом" в перспективе ждало то же самое.Любое хорошее литературное произведение обладает некоторыми признаками мифа. И подчиняется определенным законам. Исследуя миф - открываешь для себя очень интересные вещи, например: сказочный образ переносчика героя в тридевятое царство, трансформировался через ряд этапов от птицы к коню. Казалось бы, совершенно разные, не сочетающиеся между собой образы, но на самом деле - это одно и то же. И функция - одна и та же. Не верите? Владимир Пропп. "Исторические корни волшебной сказки". Прочитайте. Интереснейшая вещь.Вот поэтому необходимо обращать внимание не только на внешнее описание образа, но, главное, на его функцию. Если функция совпадает, либо с течением времени обязательно совпадет, то пофиг как этот образ внешне выглядит.А вот ни Печорин, ни даже Базаров, таковой функции на себя взять не могли. Ибо были представителями того же самом общества, независимо от того, как бы они сами к самому этому обществу не относились.
Отредактировано: Bugi - 21 апреля 2013 17:04:59
  • +1.08 / 10
 
 
бульдозер
 
russia
Это сразу и для Bugi Ну- в кино показана не самая настоящая работорговля и рабство вообще.  Эт явление посложнее... Но,в принципе- можно сказать и так.Но  некие серьезные и умные люди именно так и полагают. И отнюдь не только иудеи (точнее- абсолютное большинство иудеев в такую гадость не верят тоже).  А вот насчет сатаны- тут вы в самую точку! Вообще современные историки религий связывают возникновение понятия "сатана" к началу раннего Возрождения в Европе. В принципе- и у Христиан,и у Мусульман- это как бы главный элемент Антирелигии. Сложность вопроса в том- кто является главным носителем этой самой антирелигии? Существует предположение - что это упомянутые выше левиты. Согласно исследованиям по программе "Геном Человека", которую инициировали евреи с целью доказать единость народа- левиты туда ну совсем никак не вписываются- до 90% несовпадения с характерными гаплогруппами евреев. Для сравнения- у Восточных Славян и евреев-ашкенази до 40% совпадения.Для интереса можете сами поковыряться в справочниках по проекту "Геном". Обнаружите массу интересного в плане миграции древних народов. Часть анализа - закрытая тема, часть- конспирологический бред непрофессионалов, но того,что есть- более чем достаточно. Тем более сам проект- больше русский,чем американский- но запускался,считай,совместно.   Вот и гадают сейчас на тему- не является ли эта антирелигия производной от некоторых древних языческих культов? Кроме того- у левитов была очень интересная должность при Храме. Они не только обеспечивали "поддержание казны"- т.е. финансовые операции, они обеспечивали силовое прикрытие фин. операций и охрану этой казны. Т.е. банкиры-силовики в одном флаконе.При формальном датировании жизни прародителей групп евреев мы получили следующие цифры: ашкенази-коэны – 2350 лет назад,  ашкенази-левиты – 5425 лет назад, ашкенази-израэлиты – 4750 лет назад, сефарды-коэны – 1925 лет назад, сефарды-левиты – 4575 лет назад, сефарды-израэлиты – 5325 лет назад. К этому можно добавить, что формальное датирование их общего предка дает цифру 3375 лет назад. Эти цифры не имеют никакого реального смысла. То есть, в соответствии с тем, способом датирования, который применил автор публикации [Клёсов, 2007] получается, что прародители ашкенази-левитов, ашкенази-израэлитов, сефардов-левитов и сефардов-израэлитов жили раньше общего прародителя евреев на 2050, 1375, 1200 и 1950 лет соответственно.     http://new.chronolog…in_dnk.php Так что кому интересно- копайтесь и флаг вам в руки! Подмигивающий
  Первая идея давно реализована- в России,в частности. Веселый Но- сефардами. Они полностью растворились в нашей элите. В РИ их было пол-лимона, в РФ- 100 человек по переписи последней. Остатки "элитизируются" на Украине, что не трудно заметить- посетив свадьбу успешного "пацана" в Донецкой или Луганской области. Сам сиё наблюдал. Дюже девицы красивые...  По второму полностью согласен. Поэтому с удовольствием читаю и сейчас- перечитываю многократно. Но- то, что не изгадил Боря своими редакциями. (фишка в том, что Аркадий имел такое влияние ДО перестройки- что по-сути сам был цензором произведений. Так что бла-бла по поводу "засилия цензуры"- это есть типичная авторская правка в данном случае-т.е. считай- оригинал)
Отредактировано: бульдозер - 21 апреля 2013 10:52:41
  • +1.88 / 17
 
 
 
Bugi
 
russia
Петербуржье
55 лет
Хм. Боюсь, данный факт (выделенный синим) не показатель. Ибо тут как с коммунизмом - либо во всем (цивилизованном) мире, либо нигде. Построить в отдельно взятом государстве - не получится. Так и тут: попал в элиту-руководство некой страны - будь добр защищать ее территорию. А следовательно, будь хоть тридцатижды сефардом, а, как минимум, второквадральность развивать придется. Ну и фигли от того что твои предки были евреями? Хошь-нихошь, а русским станешь.Первым дебютным рассказом Стругацких был "Шесть спичек". маленький такой рассказик про то как исследователь телепатии пытался спички мысленно поднимать. Пять поднимал - на шестой сломался - инсульт. Я в мистику конечно не верюПодмигивающий , но как-то на ум приходит, что обломаются прогрессоры с "шестой спичкой"...
  • +1.30 / 9
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Есть мнение, что евреи как таковые - искусственный конструкт, созданный древнеегипетским жречеством для создания "буферной зоны"/предполья между Египтом и Азией. В пользу этой идеи говорит наличие в иудаизме концепций, которые дикие скотоводы-кочевники ну никак не могли разработать сами :- монотеизм- обезличенное божество- изоляционизм- нацизм- крайне сильная привязка к конкретной территорииВышеприведенное вполне укладывается в эту версию - высшие касты в еврейсом обществе - сильно древнее самих евреевУлыбающийся
  • +1.42 / 10
 
 
 
 
бульдозер
 
russia
  Такой вариант- справедлив,но не полон. Очень большую роль сыграли культуры Междуречья- а это 3500 лед Д.Х. то есть еще с времен древних шумеров. Хозяйственные записи на глиняных табличках свидетельствуют о наличии практики ссудного процента- раз, а места их нахождения- территории бывших храмов. ....  Так что скорее всего- в основе лежит опыт сбора знаний с большой территории, с "точками опоры" в храмовой политике тех времен...
Отредактировано: бульдозер - 23 апреля 2013 11:09:31
  • +1.64 / 10
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Мне кажется, что связка евреи+ссудный процент - явление намного более позднее, чем создание самих квреев. а именно пошло с Вавилонского пленения:- в Египте денежной и кредитной систем как таковых не существовало- в книге Левит (иудейский УК/ГК/КоАП в одном флаконе) ничего не говорится о кредитной политике- вообще в Ветхом завете до определенного момента тема денег не особо светится.А вот в Междуречье - деньги и ссудный процент существовали чуть ли не раньше появления евреев как сущности - еще в законах Хаммурапи взаимоотношениям кредитора и заемщика немало внимания посвящено.
  • +1.16 / 8
 
 
 
 
 
 
бульдозер
 
russia
  Там (тогда) не,собственно денежная система- а зерно и скот от урожая до урожая. На этом "обыграли". Да- реально,евреи возникли куда как позже. Меня лично интересует просто динамика данного процесса в Истории...
  • +1.11 / 5
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Хм... Насчет Египта (по крайней мере Древнее и Среднее Царства) - не соглашусь. Из того, что я смотрел по нему - у меня сложилось стойкое впечатление, что экономика там была построена по модели очень близкой к тому, что мы называем "военным коммунизмом" - иначе столь масштабные проекты ирригации в долине Нила было не осуществить и такую плотность населения не поддержать. Особенно с учетом того, что технологический уровень земледелия в Египте был, мягко говоря, весьма низок. Поэтому и денег там не было - не было масштабной торговли (было централизованное распределение + натуральный обмен на "колхозных рынках") - не было нужды в деньгах. В отличие от междуречья или городов-государств средиземноморского побережья. Вот там и деньги, и кредиты...
  • +1.33 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
Темур_
 
russia
Москва
И семиты...
  • +0.56 / 2