Мировой экономический кризис
53,393,392
93,596
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 20 окт 2008 20:44:36 |
Тред №58123
новая дискуссия Дискуссия 445Цитата: ИванычЪ
Хм, а если допустить, что ни Европы , ни Китая вообще нет в принципе, что тоже "коней врежите"? Вы манагер нефтяной компании какой нить?
Нет, но я экономист, и очень хорошо представляю себе, что будет с экономикой, если цена на основной экспортный товар упадет ниже определенной границы. Что касается вашего предположения, то если не будет Европы и Китая, то таки да, существенная часть населения врежет, причем довольно быстро. Определенная выживет, и страна останется, скорее всего, но велика вероятность оказаться в неправильной части населения.
ОТВЕТЫ (23)
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 20 окт 2008 21:05:16 |
Неправильный вопрос. Лучше спросить - сколько людей останется без работы и с пониженной зарплатой, если мы прекратим экспортировать и упадут цены на продукцию?
|
|
Captain Tylor ( Слушатель ) |
| 20 окт 2008 21:23:54 |
Цитата: Maeglin от 20.10.2008 21:05:16
Если мы будем меньше импортировать, то станем больше делать сами. Т.е. число рабочих мест увеличится.
Плюс, уменьшение цен на топливо повысит рентабельность многих отраслей. А апельсины мы в иране за С-300 купим.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 11:49:37 |
Это вы делаете классическую ошибку экономистов, исходя из непрерывности производственной функции. А она дискретная. Говоря по русски, пока мы орагнизуем импортозамещающие производства, могут возникнуть значительные неудобства. Типа отсутствия обуви и одежды, например. Вы в позднем СССР жили?
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 12:21:43 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 11:49:37
Товарищ! Не надо сравнивать теплое и белое! В позднем СССР предпринимательство, частное производство и все его производные - описывались не в НК, а исключительно в УК. Если Вы всерьез уверены, что на территории сегодняшней России тысячи частных лавочек не шьют курток, не тачают сапог и не пекут пирогов - то Вы глубоко заблуждаетесь. Точнее путаете Россию и США. Вот там рази, что пекари свои еще остались. И то потому, что сложно свежую выпечку из Мексики завозить.
Все эти сапожники, портные и прочие слесари будут ежегодно двум Медведам на день рождения по пудовой свече ставить, ежели они хоть чутка таможню на ввоз прикроют.
Да есть области, где у нас серьезный швах: например ткани. Массу фабрик сделали историей. А это производство чуть сложнее шитья рубашек. Но и оно не годами строится. При наличии гарантированной коньюктуры поставить ангары и завезти станки можно максимум за год. При хорошем финансировании - полгода.
У Вас совсем нечего одеть, что именно за эти полгода Вы уйдете в бомжи?
Боюсь только складских запасов отечественных бутиков хватит минимум на год.
Но, самое главное, никто не предлагает "закрыть границу" на всё и в одночасье. Я вот обратил внимание, как рыбной отрасли о серьезных переменах на границе сообщили почти за год. А до этого лесникам... Т.е. пожалуйста! Власть дает время на организацию своей переработки и поиск контрагентов на внутреннем рынке.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 12:58:55 |
Уважаемый, там в оригинале вопрос у оппонента стоял что будет, если Китая и Европы вообще не будет. Вопрос не сильно умный, но я ответил, что будет, причем в контексте экспорта, а не импорта.
Но раз уж хотите говорить об импорте, пожалуйста. Я не привык оперировать в терминах сапожников и портных. Я как то больше по статистике. По разным прикидкам, различающимся из-за объемов серого импорта, мы импортируем от 60% до 90% продукции легкой промышленности, если говорить о ней. Какие нафиг сапожники? СССР, если помните, не справлялся с обеспечением населения продукцией легпрома, т.е. достаточных мощностей даже тогда не было. Что говорить о нынешней ситуации? Не смешите мои тапочки - чтобы развернуть необходимое замещиющее производство потребуется создание нескольких полноценных кластеров, если идти частнопредпринимательским путем, и строительство больших фабрик, если взять централизованный подход. Это дело пятилетки как минимум, учитывая объем инвестиций, необходимость обучения персонала, производство оборудования и т.д.
ЧТо касается частнопредпринимательского подхода и в рамках легпрома, то тут как раз все карты в руках у США, вы ткнули пальцем в небо. У них мелкий бизнес открыть значительно проще, рабочая сила значительно мобильнее и производственные площади куда доступнее, чем у нас.
|
|
Серж-В3 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 13:53:27 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 12:58:55
Вот не пойму - а почему не будет импорта из Китая? НЯП, в Китае сильно урежется экспорт в США и Европу, потому ему придется искать новые рынки сбыта. Рубль, в отличие от доллара (по прогнозу Авантюриста) более крепкая валюта будет, потому сам Будда велел Китаю ориентироваться на северо-запад. К тому же они сильно заинтересованы в нашей нефти и нашем газе (цена им только пока не нравится). Думаю, что в отсутствие США и Европы с Китаем как-нибудь договоримся.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 15:04:28 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 12:58:55
Проще? Т.е. неделя времени и 7 тыс рублей затрат на открытие ООО на УСН, по Вашему, непреодолимое препятствие? Или налог в 15% с разнизы доходы-расходы неподъемны (а у кого велика добавленная стоимость то 6% с оборота)? Или у нас налоги с ЗП выше, чем в "развитых" странах?
Какие препятствия Вы видите, чтобы, например, Краснодарская швейная фабрика не смогла нарастить производство вдвое в течение 2-3 месяцев? Или Вы уверены, что они ногами будут упираться но не пойдут на это? Вот 25% рынка мужских сорочек в Германии смогли откусить, а в России не потянут?
Это производство ткацких станков и другого промоборудования - задача на пятилетку. А то и не одну. А развернуть легпром на импортных станках дело на год максимум. И никакой мобильности народа не нужно. Потому как если Вы в том-же Иваново начнете это делать то никого звать из Москвы не придется.
Мобильность народа нужна при отсутствии хоть какого то планирования и организованности. Когда все происходит нахрапом и стадно. А вообще это лишние расходы и разбазаривание ресурсов.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 15:49:35 |
1,5 доллара и один день. Имхо, это проще. Налоги да, не буду спорить, в Штатах с одной стороны выше, а с другой еще сложнее, чем у нас. Правда, волюнтаризма меньше. Насчет 25% рынка мужских сорочек можно поподробнее? Каких сорочек. В каком сегменте?
Для Краснодарской фабрики не знаю, не знаком. Для Трехгорной вижу препятствия в виде отсутствия персонала и недостатка оборудования - та самая мобильность рабочей силы и тех самых ткацких станков.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 16:45:00 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 15:49:35
да 1,5 доллара меньше 7 тыс руб (правда и наши 7 - это с услугами юристов. если самому побегать то 3500 ЕМНИП) но не суть. Даже 7 тыс рублей сумма принципиальная разве, что для бабки с семечками.
Да, согласен и 3500 поборов непонятны и нелогичны (впрочем как и смешные 1,5 доллара в США). В Германии, я слышал, вообще всех расходов - почтовая марка на отправку письма. Или что-то вроде того.
Но тем не менее про аналоги нашей УСН в Германии или США я не слышал. А вот про волюнтаризм, когда кафе закрывают из за одного (!!!) не отмытого ножа - слышал. Про дикую сложность налогового законодательства также слышал.
Идем дальше: Про краснодарскую швейную, к сожалению, ссылками не порадую т.к. воспринимал вербально на прошлогоднем экономическом форуме. Торговые марки "Александр и Я", "Favourite", "Bellford"... Есть и еще но навскидку не вспомню. Не мой бизнес. Просто у меня большинство рубашек и костюмов их производства. Также есть контакты в одном из райцентров края с крупным пушным рынком. Специально как то интересовался: сможете удвоить производство? - К вечеру! А утроить? - Завтра! Нужно материалу докупить! А вот, скажем, в 5-10 раз? - Ну это через неделю! Новые машинки завезти, людей нанять...
Сильно сомневаюсь, что на той-же Трехгорной, или где бы то ни было еще, ситуация диаметрально отличается. Все упирается в отсутствие гарантированных объемов сбыта из-за дешевого китайского барахла. Будет уверенность у предпринимателей, что "граница на замке" - и все остальное они сделают сами.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 17:12:47 |
Думаю, что если они 25% где и заняли, то в определенном сегменте. Обычно к этому все сводится. Касательно утроения и т.п. произвоюства слышал прямо противоположные сведения, что на трехгорной в легпроме, что в КБП в оборонке - людёв нема, оборудования тож, и денег чтобы его купить обратно нет. Эти узкие места надо расшивать, а это процесс небыстрый.
Про пушнину лучше мне не рассказывайте - это у нас семейная профессия. Ваши знакомые пошить-то пошьют, только из импортного сырья. Своего - нет, все порушили нахер. Переработку - то же самое. 15 лет назад были самым крупным производителем пушнины в мире, причем очень хорошего качества. Сейчас - где то ближе к заднему проходу, и делаем полное г. Так что извините, если не будет импорта, то не будет и шуб - только из котиков (домашних).
|
|
rytsev ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 17:47:54 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 17:12:47
Да, что тут говорить, заводам приходится привозить людей из других регионов с предоставлением жилья, причем не топов каких, а людей именно рабочих профессий (на Уралмаше такое было года 4 назад, как сейчас не в курсе).
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 17:52:31 |
Цитата: Maeglin от 21.10.2008 17:12:47
Людёв нема... Хммм... Это где? Это тех, которые в офисный планктон подались за длинным рублем? А почему? Потому, что на трехгорке и иже с ними сократили производство в разы, а оставшиеся соревнуются с китайцами у кого меньше ЗП. Все опять упирается в отсутствие здорового протекционизма.
И давайте снова не путать легпром с оборонкой. Обучить девочку сшивать несколько деталей для куртки - вопрос нескольких часов. Воспитать высококлассного фрезеровщика - задача на несколько лет. Стоимость потребного оборудования также отличается на порядки.
И с пушниной тоже. Куча народу перестала держать нутрий, норок и просто кроликов именно по причине вала китайско-турецкого гэ. Станут китайские шкурки дороже - вырастить новых нутрий вопрос 6 месяцев ЕМНИП.
Давайте уже закругляться с этим легпромом.
В СССР с ним проблемы были совсем не потому, что он так сложен, и сейчас его проблемы совсем не в технологической плоскости.
Есть еще такое мнение: население России, в принципе, невелико. Соответственно разбазаривать трудовые ресурсы на шитье курток или налаживать более серьезное производство - вопрос далеко не праздный.
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 13:32:36 |
Вот на примере Пушнины и могу показать, где вы неправы. Вы упрощаете и даже сами этого не замечаете. Во-первых, что значит "куча народу перестала держать"? Отрасль была концентрирована, все производство сосредоточено в специализированных совхозах. Они либо держат, либо умирают. Во-вторых, совхозы были расположены рядом с кормовыми базами - либо рыба, либо отходы мясопродуктов. Животноводство схлопнулось, умерла и пушнина во неморских регионах - Китай не при делах, тем более что основная конкуренция в качественном сегменте из Скандинавии. Опять же, все наши нынешние конкуренты появились после начала проблем в нашем звероводстве - просто заоплнили вакуум. Там, где осталась рыба - Калининград и ДВ, совхозы живы кое как и конкурируют. За 6 месяцев вы ни черта не вырастите, т.к. зверьков нужно разводить. Это раз. Два - хотя ферму можно построить быстро, но это дорогое удовольствие - от 6 до 12 млн. долларов на производство 100тыс. шкурок и выше. И это долгосрочная инвестиция, сразу не отобьется - нужна работающая система. Так что проблемы ранжируются так: 1. Кормовая база 2. Кредитные ресурсы 3. Племенное стадо 4. Соблюдение/обновление технологии 5. Зарубежная конуренция. Только на пятом!
И так во всем - я согласен, что некоторые отрасли можно поднять, просто закрыв импорт. Но надо смотреть на каждый индивидуальный случай. Внутри того же легпрома все по разному. И в восьми случаях из десяти, на которые я смотрю, основная проблема это не импорт (хотя он тоже важен), а другие производственные вопросы, кредитные ресурсы, люди.
2 qf :Ну расшивают же, нет? Объединяется авиапром не первый год. Выходит, что вовремя затеяли?
"У меня близкий человек трудится на контору Миля всю жизнь.
C людьми пока, действительно, не шибко, с оборудованием получше, а деньгами в этом году "Роствертол" залили по самое не хочу - не успевают осваивать. В следующем на объединенное КБ планируется манна небесная. Очень неплохой расклад выходит толковых людей с руками-головами подобрать."
Ну и слава Богу! Я и не говорю, что что-то невозможно - я говорю, что это требует куда больше времени и специфических усилий,чем просто протекционизм. А если эти усилия приложить, то, возможно, и вводить протекционистские меры не понадобится.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 14:14:31 |
Цитата: Maeglin от 22.10.2008 13:32:36
Естественно я упрощаю! Здесь мало кому интересны особенности откорма и разведения северных пушных зверьков (в прямом, а не переносном смысле).
Только Вы углубляетесь в дебри технологии зато сами-же здорово упрощаете экономику (во всяком случае мне так показалось).
Вот Вы говорите о неких зверофермах на сто тыщ шкурок... И сразу же могу Вам указать на альтернативный вариант: 1000 частников по сотне зверей у каждого. И это не гипотетическое палцевысасывание. Еще 5 лет назад таких частников только в одном райцнтре Краснодарского края были тысячи. Выжили только норочники и то далеко не все.
И каждый из этих частников вопросы с кормами и прочее решал своим частным способом (родственник в колхозе зерно "получает" или у супруги свое кафе или...).
Вот Вы совершенно резонно заметили про влияние рынка рыбы. Но забываете, что "рыбным вопросом" уже всерьез занялись.
Признаете импорт как проблему, но забываете о банальном выходе меха из моды. Меховые шапки 10 лет назад носили ВСЕ. За редкими исключениями. Сейчас - все наоборот. Естественно в Сургуте это не играет. Но там и населения поменьше, чем в ЮФО. На днях лично наблюдал забавную сценку: одна из подруг примеряла норковую шубу, а вторая поглядев на ценник и говорит: "Дура! За эти деньги можно семьей на неделю в Париж слетать!"... В итоге шуба осталась в магазине. :D
|
|
Maeglin ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 15:07:27 |
Ну так это, не надо упрощать. Дело, между прочим, о деньгах идет. Они внимание любят.
По поводу 100 по 1000 - знаю я этот вариант, вот они как раз неконкурентоспособны с импортом, бо экономии на масштабе нет. А защищать из протекционисткими мерами глупо, т.к. это неэффективная модель.
Рыба - вот именно что сейчас. А отрасль между тем уже того.. Мода - оказала свое влияние в 90-х. Сейчас уже 10 лет как спрос стабильный, и нашу нишу заняли китайцы, амеры и скандинавы.
Меховую отрасль я привел для примера того, что все на самом деле куда более сложно, чем может показаться со стороны, и простые протекционистские меры могут быть неэффективны или даже не нужны.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 23:21:46 |
Цитата: Maeglin от 22.10.2008 15:07:27
Большинство отраслей легпрома как раз более стойки к "ударам судьбы" именно, когда построены по модели 1000 предпринимателей по 100 вещей в месяц, чем построенная на 100тыщ вещей в месяц фабрика. Даже со своим подсобным хозяйством звероферма не сможет перекрыть себестоимость частника, который откармливает свою сотню зверей дармовыми отходами с кафе жены.
1000 предпринимателей сошьют за месяц минимум 1000 разных моделей курток. Фабрике с выпуском 100 тыщ курток в месяц придется держать нереальный штат дизайнеров, технологов и т.п. для того, чтобы выдать сравнимый ассортимент.
И... Я могу продолжать но, думаю, идея понятна.
Ну и совершенно согласен, что тупой протекционизм только вредит. Нужен протекционизм умный. Мне кажется, что именно такой мы сейчас и наблюдаем: праительство имеет небольшое число нацпрограмм и плюс к ним адресно занимается не более чем 5ю отраслями в год. Все налогово-таможенно-акцизные изменения принимаются и публикуются сильно заранее, а не как совсем еще недавно - задним числом.
И снова я повторю свою мысль, что судя по всему, принято решение не разбазаривать рабочие руки на легпром и всякие постиндустриальные игрища. Целевым образом развивается с/х, все, что можно отнести к инфраструктуре, технологически сложные производства, медицина...
Т.е. чтобы не дай Бог война - своего зерна и мяса хватало, танки было кому новые варить и личный состав после ранений восстанавливать. А апельсины или там шкурки мы завсегда сухогруз на ящик патронов выменяем ;)
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 23 окт 2008 05:27:06 |
Теории это, конечно, хорошо. Все как раз с точностью до наоборот: мелкие не выдерживают даже малейших проблем и разоряются/перепрофилируются, у средних предприятий больше пространства для маневра - финансового, организационного и т.д. Если бы вы не были теоретиком, а реально руководили действующим производством, то заметили бы по состоянию на сегодня:
- значительное снижение спроса у оптовиков на ткань и фурнитуру со стороны мелочи из вашего победного списка "1000 предпринимателей по 100 вещей";
- устойчивый рост продаж готовой продукции средних и крупных предприятий легпрома, несмотря на наличие там так нелюбимых вами "дизайнеров" и "маркетологов" (или благодаря в том числе и им?!);
- продолжение закупок оборудования средними и крупными предприятииями, несмотря на кризис;
- и т.д.
Кстати, насчет ваших теорий про крутых фрезеровщиков и "девочки за полдня становящейся швеей". У меня на фабрике есть и те, и другие. Так вот, я могу легко сократить потребность в квалифицированных фрезеровщиках, просто закупив более дорогое оборудование (более точное, ЧПУ, 3D или даже 5D, введя автоматизацию части процессов и т.д.) и набрав легкообучаемых операторов "машинного доения". Но я ничем не могу заменить швею, развитие автоматизации их труда закончилось в 70-е годы. За любые деньги не выпускают таких роботов!!! Ну не стали буржуи развивать швейную автоматику....
Небольшая статистика. Хорошая швея - это от 2 до 5 лет тренировок, из десяти-пятнадцати пришедших попробовать - у одной не растут руки из пятой точки и есть шанс стать хорошим работником. Отличная швея - редкость, легко заменяет по производительности (без потери качества) до 6-7 швей просто хороших.
В общем, вам, как офисному сидельцу, очень полезно будет поработать на реальном и (главное!!!) успешном предприятии. Станете ближее к реальности. И поймете в чем разница между кустарями-левшами, которые могут героически одну блоху подковать (ажно все вокруг ахнут и в книжку пропишут), и современным массовым производством, где ежедневным подвигам и незаменимым гениям не место: все делается однотипно, заранее просчитано, с заданным уровнем качества, заданными затратами времени и т.д. и т.п.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 23 окт 2008 17:19:14 |
Цитата: __Игорь__ от 23.10.2008 05:27:06
Большое спасибо, что провели экскурс по азам экономики промпроизводства. ЕМНИП на эту тему я курсовую по экономике еще на втором курсе писал. С балансировкой загрузки конвейера, оптимизацией рабочих мест и т.п.
Только легпром - не та отрасль, где это все является непреложной истиной. Это в ВПК или там в машиностроении крайне важно выдерживать заданные качество, количество и прочие показатели. А вот если зайти в любую МЕГУ - то увидим, что банальная футболка есть за 59руб, а есть за 15599руб (а если поискать в бутиках на тверской - то вообще верхняя планка практически отсутствует). Качество дизайна и исполнения тоже варьируются в широчайших пределах причем совершено ни разу не коррелируют с ценой
И, самое смешное, что почти на все находится свой покупатель. Независимо от качества и цены.
А указанное вами снижение объемов закупок мелких частников на фоне роста закупок фабрик говорит всего лишь о том, что наш легпром просто начал вставать на ноги. Естественно отбирая куски рынка у мелких частников. Но это совершенно не означает, что малые предприятия все гарантированно обречены. Очень многие найдут свою маленькую нишу, котрая гигантам индустрии будет просто неинтересна. Гигантам хорошо шить форму для МВД или там фартуки для сети кафе. И совершенно неинтересны, например, карнавальные костюмы для свинг-клубов (ну вот такая, например ниша в нише!).
|
|
__Игорь__ ( Слушатель ) |
| 23 окт 2008 19:27:39 |
Не, я пас
Вы с такой скоростью генерируете ерунду о том, о чем не имеете толком никакого представления, что с моей стороны беседа становится бессмысленной.
|
|
rytsev ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 17:53:06 |
Вот это я считаю правильно, качество обслуживания надо повышать, а конкуренция у нас почему-то очень специфическая, борьбы за клиента, как правило, нет, поэтому надо устраивать контрольные посиделки в кафе и если чего не отмыли, то закрывать с конфискацией и продажей кафе на аукционе, а если вдруг недолили чего, то то же самое, но с привязыванием виновного к столбу на площади с табличкой "Недолил".
|
Stunned ( Слушатель ) |
| 21 окт 2008 19:59:08 |
"Меня терзают смутные сомнения", что при такой уверенности они первым делом просто цены подымут.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 02:23:27 |
Цитата: Stunned от 21.10.2008 19:59:08
Не без этого. Оттого речь и идет о ПЛАНОМЕРНОМ и РАЗУМНОМ протекционизме. Ну и ФАС должна чаще докторов рассылать.
Но вообще рынок шмотки или там обуви монополизировать будет посложнее, чем бензиновый.
Ну и небезграничность трудовых ресурсов тоже нельзя сбрасывать со счетов. Нужно иметь четкое представление стоит ли юношей и девушек длинным рублем в легпром заманивать или наоборот сделать его максимально непривлекательным на фоне других отраслей.