Тред №597649

Цитата: Feral ArtRaz от 24.07.2013 18:28:40
Трудно, да и не нужно добавлять что-то к постам уважаемого коллеги MikeS. Как говорится - всё не в бровь, а в глаз. Некоторые воспримут это как реальные "в глаз", но вот такие уж мы инженеры "сволочи" - реальные цифры ставим выше эмоций "жгучей ненависти к монополисту".


Эта 2,4 МВт биогазо-генераторная станция "Лучки" через год выглядит вполне хорошо. Ничего нового тут нет и таких станций по миру уже сотни. Даже в далёком 1996 без всяких "бесплатных земель" и "кратных тарифов" мы сделали возле австралийских Аппина-Тауэра станцию аж на 97 МВт с подобными газогенераторами:
http://www.energydev…tcliff.pdf

Угольная шахта захлёбывалась от 98% метана в пластах жирного кокс-угля, откачивала его нагора (а он опять сползал вниз) и платила сети 12 центов/кВтч. Мы поставили 94 генератора CATerpillar, забрали весь вредный метан и дали шахте энергию "рядом за забором" по 8 центов. Станция потом еле окупилась лет за 5, но мы поехали с подобным подходом в командировки по миру от Солт-Лейк сити и Техаса до Греции, Тайваня и Англии.
Судя по вентиляторам радиаторов и глушителям на крыше на фото "Лучков" - там пара "кошачьих" CAT-3516хх или Cummins-1160G (или "Йенбахер"?) по ~1,2 МВт? Учитывая расходы на приготовление биогаза с всего-то ~60% метана и капремонт генераторов через год-два (после 15000 часов работы) с заменой "сухих" на таком "газе" импортных поршневых колец, свечей STITT по $400 за штуку и спец-масла, я бы хотел посмотреть на их реальный баланс расходов/прибыли на шкале 3-5 лет?

Я не совсем понимаю многословность Шляхтича типа "закрыв глаза, как тетерев на току". Так называемая "альтернативная" энергетика безусловно имеет место местами быть. Но только в честном соревновании - без дотаций, кратных тарифов и вызовов в СК губернатора за распил, "бесплатные участки", альтернативные фирмы и.т.д.

В любом случае - поедание иногда экзотичного суши "альтернативки" не означает отказа от хлеба насущного энергосистемы.

Цитата: Feral ArtRaz от 24.07.2013 18:28:40

 

Ну конечно те кто строит БГС идиоты. А кто солнечные батареи устанавливает вообще кретины и дурка по ним плачет..
Из свежих примеров .. в Мордовии компания Биогазэнергострой строит более мощную чем Лучки станцию на 4.4 мегаватта. Еще две станции в Тульской и Калужской области проходят госэкспертизу.  Идиоты ведь, так? вкладывают собственных средств сотни лимонов и кредитов на себя вешают на десятки лимонов евро( правда под минимальную ставку в Landesbank Berlin ) вопрос, а нафига им это надо? Нафига это тем кто строит сотни подобных станций по всей России.. ведь ясно-же что нерентабельно, кольца по 400 бакинских через два года менять и масло страшно дорогое
Ну сумасшедший .. что возьмешь(с)

Зы. Замена масла, колец и свечей теперь называется капремонтом? или все-же плановым техобстуживанием?  
При 9000 часов работы в год капремонт что на катерпиллере, что на вяртсиле будет минимум лет через 5 ( по правилам через 45000 часов работы, а по практике через 60000 -80000 часов или 7-9  лет. Хотя конечно можно на капиталку и сразу движки поставить

• -0.04 / 2

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40
Ну конечно те кто строит БГС идиоты. А кто солнечные батареи устанавливает вообще кретины и дурка по ним плачет..
Из свежих примеров .. в Мордовии компания Биогазэнергострой строит более мощную чем Лучки станцию на 4.4 мегаватта. Еще две станции в Тульской и Калужской области проходят госэкспертизу.  Идиоты ведь, так? вкладывают собственных средств сотни лимонов и кредитов на себя вешают на десятки лимонов евро( правда под минимальную ставку в Landesbank Berlin ) вопрос, а нафига им это надо? Нафига это тем кто строит сотни подобных станций по всей России.. ведь ясно-же что нерентабельно, кольца по 400 бакинских через два года менять и масло страшно дорогое
Ну сумасшедший .. что возьмешь(с)

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40

 

Ну почему сумасшедшие? Очень чоткие бузинесмены и цепкие деловые люди.
1. Собственных средств вложили 2 копейки, набрали кратно кредитов под гарантии местных администраций.
2. Сколько то поработали покрутили дешёвые кредиты в банках/на фонде, потом фокус не получился
3. Кредиты отдают местные администрации
....
PROFIT!!!!
PS Цепкие деловые люди и главы местных администраций присматриваются к дорожающей недвижимости на райском побережье.
PSS Для продления оргазма п.2, местная администрация выбивает у федералов субсидии и тарифы у монополистов.
DOUBLEPROFIT!!!!!!

• +0.06 / 3

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40Зы. Замена масла, колец и свечей теперь называется капремонтом? или все-же плановым техобстуживанием?  

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 24.07.2013 19:21:40

 

Вообще-то замена колец - это серьёзно. Требуется разборка двигателя. Хорошо, если просто закоксовавшиеся кольца меняются на такой же размер, а если на следующий ремонтный - то это уже такая вполне себе полноценная капиталка выходит, с увеличением диаметра цилиндров на следующий ремонтный.

• +0.05 / 2

Цитата: basilevs от 25.07.2013 14:46:34
Вообще-то замена колец - это серьёзно. Требуется разборка двигателя. Хорошо, если просто закоксовавшиеся кольца меняются на такой же размер, а если на следующий ремонтный - то это уже такая вполне себе полноценная капиталка выходит, с увеличением диаметра цилиндров на следующий ремонтный.

Цитата: basilevs от 25.07.2013 14:46:34

 

Да, Вы правы - можно спорить  о терминах перевода, но полный останов газогенератора с разборкой и снятием головки блока цилиндров, заменой "сухих" колец, закоксованных "пердячим биогазом" (~60% метана, а остальные 40% - столь нелюбимая двигателями дрянь) - это всё-таки "overhaul" (капремонт), а не "preventive maintenance" (текущий/плановый ремонт с ремнаборами за валюту через каждые 250-500-1000-2000 часов)
http://catoilandgas.…PM5sml.pdf

Цифра в 15-16 тыс. часов до "1st overhaul" взята не с потолка или рекламного буклета, а из реального опыта станций на "дерьмовом" метане мусорных свалок той же EDL, где на стене их оффиса в Ричландс висел шильдик красного дерева, резанный лазером "Крупнейший в мире потребитель газовых двигателей Катерпиллер". Шляхтич опять не понял мой "мягкий" намёк человека, который пропахал и носом и брюхом с житием на объекте тот же Аппин-Тауэр с его 94-мя газовыми САТ-3516. Он так же обильно цитировал рекламу про 10 лет гарантии батарей, но ... потом оказалось, что я был всё-таки прав.

ЦитатаПри 9000 часов работы в год капремонт что на катерпиллере, что на вяртсиле будет минимум лет через 5 ( по правилам через 45000 часов работы, а по практике через 60000 -80000 часов или 7-9 лет. Хотя конечно можно на капиталку и сразу движки поставить

Угу, щас Вам САТ на таком "дерьме" отработает 60-80 тыс. часов (не считая, что в году не 9000, а макс. 8766 часов вообще-то):
http://caterpillar.l…s/td-p/247

"Да, это зависит от типа двигателя всвязи с количеством и качеством топлива ... для КАТерпиллера G3520, как наиболее часто используемого двигателя [природного газа] цена обслуживания составляет $0.008 to $0.007 /eKW-hr [ в год].
Роберт МакКоннелл, гл.менеджер обслуживания Катерпиллера"

Простой расчёт : 2400 кВт х 8766 часов х $0, 008 = $168 307 или ~5,4 млн. руб.
Это для 98% природного газа. Для "дерьма" можно почти удвоить. Камминс, Йенбахер и.т.д. будут близки по цифрам.

Возьмём на шкале 6 лет:
- обслуживание > 6 x ~8 млн. руб = 48 млн. руб
- расход топлива исходя из среднего для CAT-35xx 10,2 MДж/кВтч > 33,9 млн. куб. м 98% природного газа или 56,4 "пердячего"
- будет ли приготовление этого газа со всеми "бродильнями"  и учетом аммортизации немецкого завода дешевле 5 руб/куб.м Гапрома? примем равным > т.е. еще 282 млн.руб
- амортизация газогенераторов после 6 лет до ~20% начальной стоимости с установкой в $2,4 млн = 61 млн.руб.
- сумма = 48 + 282 + 61 = ~ 390 млн. руб

Просто покупка с фидера 10кВ -> 2400 kВт х 6 х 8766 часов х 2,20 руб = 277 млн. руб. или на ~110 млн.руб дешевле?
Поправьте, но у меня выгоды не получилось даже не считая фонд зарплаты?

Ещё раз - как идея, мне очень нравится проект Шляхтича. Всё, что я хочу сказать - считайте баланс расхода/прибыли и окупаемость по цифрам реальной жизни, а не по плохо понимаемым глянцевым обложкам рекламы.

• +0.02 / 1

Цитата: Feral ArtRaz от 27.07.2013 07:55:06
Да, вы правы - можно спорить  о терминах перевода, но полный останов газогенератора с разборкой и снятием головки блока цилиндров, заменой "сухих" колец, закоксованных "пердячим газом" (~60% метана, а остальные 40% - столь нелюбимая двигателями дрянь) - это всё-таки "overhaul" (капремонт), а не "preventive maintenance" (текущий/плановый ремонт с наборами за валюту через каждые 250-500-1000-2000 часов)
http://catoilandgas.…PM5sml.pdf

Цифра в 15-16 тыс. часов до "1st overhaul" взята не с потолка или рекламного буклета, а из реального опыта станций на "дерьмовом" метане мусорных свалок той же EDL, где на стене их оффиса в Ричландс висел шильдик красного дерева, резанный лазером "Крупнейший в мире потребитель газовых двигателей Катерпиллер". Шляхтич опять не понял мой "мягкий" намёк человека, который пропахал и носом и брюхом с житием на объекте тот же Аппин-Тауэр с его 94-мя газовыми САТ-3516. Он так же обильно цитировал рекламу про 10 лет гарантии батарей, но ... потом оказалось, что я был всё-таки прав.



Угу, щас Вам САТ на таком "дерьме" отработает 60-80 тыс. часов (не считая, что в году не 9000, а макс. 8766 часов вообще-то):
http://caterpillar.l…s/td-p/247

"Да, это зависит от типа двигателя всвязи с количеством и качеством топлива ... для КАТерпиллера G3520, как наиболее часто используемого двигателя [природного газа] цена обслуживания составляет $0.008 to $0.007 /eKW-hr [ в год].
Роберт МакКоннелл, гл.менеджер обслуживания Катерпиллера"

Простой расчёт : 2400 кВт х 8766 часов х $0, 008 = $168 307 или ~5,4 млн. руб.
Это для 98% природного газа. Для "дерьма" можно почти удвоить. Камминс, Йенбахер и.т.д. будут близки по цифрам.

Возьмём на шкале 6 лет:
- обслуживание > 6 x ~8 млн. руб = 48 млн. руб
- расход топлива исходя из среднего для CAT-35xx 10,2 MДж/кВтч > 33,9 млн. куб. м 98% природного газа или 56,4 "пердячего"
- будет ли приготовление этого газа со всеми "бродильнями"  и учетом аммортизации немецкого завода дешевле 5 руб/куб.м Гапрома? примем равным > т.е. еще 282 млн.руб
- амортизация газогенераторов после 6 лет до ~20% начальной стоимости с установкой в $2,4 млн = 61 млн.руб.
- сумма = 48 + 282 + 61 = ~ 390 млн. руб

Просто покупка с фидера 10кВ -> 2400 kВт х 6 х 8766 часов х 2,20 руб = 277 млн. руб. или на ~110 млн.руб дешевле?
Поправьте, но у меня выгоды не получилось даже не считая фонд зарплаты?

Ещё раз - как идея, мне очень нравится проект Шляхтича. Всё, что я хочу сказать - считайте баланс расхода/прибыли и окупаемость по цифрам реальной жизни, а не по плохо понимаемым глянцевым обложкам рекламы.

Цитата: Feral ArtRaz от 27.07.2013 07:55:06

 

Если был излишне резок, прошу прощения.. не со зла.
1. Начнем с того что стоимость подключения фидера(реальная со всеми ....(нецензурное) на такую мощу будет как минимум 30 миллионов. Практика подобного подключения в Ступинском районе Московской области.
2. График потребления со штрафами при недоборе и переборе более 10% в день в 10 кратном размере ( межгалактический нецензурный мат) . Составляет по среднероссийской практике + 20% от цены опта. Собственная генерация предпологает пофигизм полный в этом отношении.
3. Плату за трафик, то бишь стоимость услуг сетевиков Вы конечно забыли учесть.. + 30% к опту как минимум.
Итог даже не разбирая себестоимость собственной генерации к цене получаемой от сети необходимо прибавить минимум 50%  от той суммы которую Вы назвали
А значит 277+138=415 млн. руб что уже больше названных Вами . или реальный киловатт час получится минимум по 3.24 рубля

Отнимите отсюда стоимость теплоэнергии получаемой попутно( когенерация однако) 18,2 тыс. Гкал* 1100 руб*6 лет = 120 мил руб ,отнимите стоимость 66 тыс тонн прекрасных органических удобрений в год ( усреднено 600 руб тонна* 66.8 тыс тонн * 6 лет= 240 мил руб . Прибавим конечно фонд ЗП, страховку от радужных смусмумриков и прочие  взятки и прочие расходы в общей сумме порядка 65 мил за 6 лет
В общем итоге за 6 лет 120+240-65=295 миллионов руб плюса по остальному или даже если принять выставленные Вами 390 миллионов себестоимость электроэнергии от , то себестоимость ээ получается 72 копейки киловатт, что в пять раз ниже, чем покупать в опте.
Умножая разницу между (3.24-0.72) * 126 000000/6=получаем 53 миллиона плюса в год, что ниже чем заявленная сумма в 80 миллионов в год, но мы еще не разбирали себестоимость собственно генерации..

• -0.02 / 1

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 27.07.2013 11:19:31
Если был излишне резок, прошу прощения.. не со зла.
В общем итоге за 6 лет 120+240-65=295 миллионов руб плюса по остальному или даже если принять выставленные Вами 390 миллионов себестоимость электроэнергии от , то себестоимость ээ получается 72 копейки киловатт, что в пять раз ниже, чем покупать в опте.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 27.07.2013 11:19:31

 

Спасибо за весьма информативный пост.
В основном, принимая Ваши доводы, как вполне правильные, хотелось бы добавить:
- мне не показалось справедливым "огульное" увеличение цены электроэнергии от сети аж на +50%(?!) из-за моментно-неизвестных сейчас "недоборов-переборов", равно как и других "сетевых поборов" ;
- себестоимость генерации в 72 коп/кВтч (2,3 цента!?) явно противоречит многогодичному опыту по миру той же EDL, у которой даже при "дармовом" топливе 98% метана без всяких немецких заводов биогаза никогда не получалось меньше  5-6+ центов/кВтч

Несколько моментов из личного опыта, которые вдруг могут быть Вам полезны?:
- цена "родных" ремкомплектов газогенераторов на каждые 250-500-1000-2000 часов работы сильно зависят от страны="маржа" посредников Катерпиллера, Камминса и.т.д. и могут сильно влиять на общую себестоимость проекта.

- очень сильно влияет на конечный ресурс качество масла двигателей - обычное "дизельное" их убивает и нужно применять спец.синтетику для "сухих" газовых - а это тонны в итоге и цена в разы зависит от наличия оптового контракта с "Shell" и.т.д.;

- могут быть значительные доп.затраты на утилизацию отработанного масла/антифриза по ~400 литров каждые 250-500-1000? часов на каждый ~1,2 МВт двигатель (наши механики шутили - да может отправим чёрное масло Макдональдсу и пусть жарит на нём свои бургеры - один хер?)  ;

- даже не помышляйте об использовании якобы дешёвых китайских свечей, фильтров, запчастей и.т.д. - их цель уничтожить западную цивилизацию (и Вас с нами) не учением Маркса, а с помощью инженерного терроризма фильтров из бумаги почтовых конвертов, высоковольтных проводов с телефонной изоляцией на 60В, щёток электромоторов из булавок и штопоров из блестящей, но пластмассы.

• +0.11 / 5