Кто такие русские?
352,536 2,391
 

  753 ( Слушатель )
28 июл 2013 22:00:03

Тред №599012

новая дискуссия Дискуссия  400

В целом надо подвести итог дискуссии (по моей версии).
1). Название Русь - мы не смогли точно определить откуда оно происходит.
2). Варяги-русь -  почти наверняка жили от Востока Балтики, до Волги и оз. Онега. Других варягов, иной национальности, там не жили.
3). Варяги -русь - по национальности древние германцы, как и их ближайшие сородичи: варяги-свеи, варяги-англане, готы и оурмане.
4). Отсюда следует вывод, что слово "варяг"  происходит или от древнегерманского самоназвания этого народа, или, так их прозвали сами славяне от искаженного древнегерманского само-названного слова.  Слово "варяг" - может происходить от слов древнего Северо- Германского языка, который близок к древне-германскому языку,  но не как от финского  или от древне шведского.
5). Раз перед нами древние германцы, то название Русь (которое происходит по летописи от варягов) не может происходить ни от финского названия шведов, как "руотси",  и не может происходить от древне-шведского названия.  
6). Название Русь, так же вполне возможно происходит от названия местности на которой проживали варяги-русь. Это сообразуется с названиями народов по той местности на которой они проживают упоминаемых в летописях.
В 1200-01 год, упоминается в летописях, как год ухода варягов из Новгорода в Русь, где они построили себе город.
Отредактировано: 753 - 28 июл 2013 22:01:07
  • -0.37 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  tot to ( Слушатель )
29 июл 2013 11:58:43
Учёные другого мнения.
Русь (др.-рус. Рѹсь, или Рѹсьскаѧ землѧ) — историческое название земель восточных славян, происходящее от летописного племени русь, основавшего Древнерусское государство, объединив часть восточно-славянских племён.
Цитата2). Варяги-русь -  почти наверняка жили от Востока Балтики, до Волги и оз. Онега. Других варягов, иной национальности, там не жили.
Противоречит источникам ПВЛ и арабским свидетельствам о русах. В ПВЛ русы жили между готами и англами (т.е. этническая ситуация в Южной Прибалтике того времени), что подтверждается западно-европейскими источниками.
Варяги "зовомая русь", жили как в Прибалтике,, так и рядом с Новгородом.
Цитата3). Варяги -русь - по национальности древние германцы, как и их ближайшие сородичи: варяги-свеи, варяги-англане, готы и оурмане.
Бездоказательный тезис, заимствованный из норманнской мифологии. В ПВЛ указано, что варяги-русь говорили на языке понятном славянам, тогда, как германцев славяне именовали немчинами (т.е. немыми, т.к. к тому времени разница между германскими и славянскими языками стала очень большой и вела к языковому непониманию).
Цитата4). Отсюда следует вывод, что слово "варяг"  происходит или от древнегерманского самоназвания этого народа, или, так их прозвали сами славяне от искаженного древнегерманского само-названного слова.  Слово "варяг" - может происходить от слов древнего Северо- Германского языка, который близок к древне-германскому языку,  но не как от финского  или от древне шведского.
Бездоказательный тезис. Нет в германских языках такого слова.
Цитата5). Раз перед нами древние германцы, то название Русь (которое происходит по летописи от варягов) не может происходить ни от финского названия шведов, как "руотси",  и не может происходить от древне-шведского названия.
Правильнный тезис.  
Цитата6). Название Русь, так же вполне возможно происходит от названия местности на которой проживали варяги-русь. Это сообразуется с названиями народов по той местности на которой они проживают упоминаемых в летописях.
Бездоказательный тезис. Неизвестны топонимы которые бы могли дать такое наименованием. Украинская версия, что русы наименовались по имени реки Рось (река на территории Украины, правый приток Днепра), не является научной.
Источники утверждают иное. Русы создали много государств по своему этнониму. Русь - это государство восточных славян созданное русами.

В итоге получается, что Вы сторонник норманнской идеологии, верующий в её постулаты и отрицающий научные факты дискредитирующие норманнскую теорию.
"Верую або нелепо". (с)
Верить - значит признавать что-либо без доказательств. (с)
  • +0.38 / 3
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
30 июл 2013 11:26:17

По ПВЛ это были варяги-русь. Но я имел ввиду другое. Не народ, а слово Русь и его происхождение до призвания варягов-русь. Логичным было бы рассуждение, что раз варяги-свеи, готы и оурмане, так себя называли, то и варяги-русь тоже себя так называли.
Цитата
Противоречит источникам ПВЛ и арабским свидетельствам о русах. В ПВЛ русы жили между готами и англами (т.е. этническая ситуация в Южной Прибалтике того времени), что подтверждается западно-европейскими источниками.
Варяги "зовомая русь", жили как в Прибалтике,, так и рядом с Новгородом.


Так называемая "зомовая русь" не указана в летописях как народ  Как народа её там нет, нет и её место жительства. Нет такого понятия в летописях варяги-зомовая русь.  Не может весь народ носить свое название от солеваров.  Не могут варяги быть солеварами как народ.
В ПВЛ не сказано, что варяги-русь жили на Балтике, между готами и англами.  А арабсвие источники - поздние , да и к тому же слишком далекие от них чтобы знать подробности. Немецким источникам вы верите больше чем источникам из русских летописей.  Это понятно.  Раз перед нами антинорманист - значит он враг Нестору, а немецкие источники для него - истина.
Цитата
Бездоказательный тезис, заимствованный из норманнской мифологии. В ПВЛ указано, что варяги-русь говорили на языке понятном славянам, тогда, как германцев славяне именовали немчинами (т.е. немыми, т.к. к тому времени разница между германскими и славянскими языками стала очень большой и вела к языковому непониманию).


А в ПВЛ ни где не написано, что варяги-русь  говорили на одном понятном им языке. Я вам уже указал, что вы не правильно понимаете русские летописи, не правильно их переводите. Немцы к летописям относятся в 13 веке. Поэтому это не по адресу.
Зато В ПВЛ указаны что варяги-русь имели германские и северо германские имена в договоре Олега с Византией. И имена Рюрик, Трувор и Синеус - тоже имена не славянской "зовомой руси" а именно имена германские, древне германские. Во вторых, все они носили германские мечи в то время и ножи, имели свой язык (руны), имели свою веру (бог Тор) и одежду (фибулы), которые были аналогичны всем германцам на Варяжском море. Это полностью подтверждается археологическим раскопками  
Цитата
Бездоказательный тезис. Нет в германских языках такого слова.


Вы знаете протогерманский, древне германский и древне северный германские языки? Не верю! Вы их не знаете. Да и не многие ученые могут похвастаться их полным знанием.  
Не о современном германском языке идет речь.  Речь идет не о немцах, которые стали упоминаться в летописях с 12-13 веков, а речь идет о варягах 9 века, о древнегерманских племенах.
Цитата
В итоге получается, что Вы сторонник норманнской идеологии, верующий в её постулаты и отрицающий научные факты дискредитирующие норманнскую теорию.


Я сторонник наших русских летописей, а не немецких или арабских источников.
Наличие местного народа не славянского происхождения, не делает из меня норманистом, ни на один дюйм.
Это скорее интернациональная позиция, нежели ваша, очень подозрительная версия происхождения варягов-руси.
У меня все просто, у вас же, ни сходится ничего. Поэтому вы вынуждены подгонять летопись под свои теорию, а не наоборот.
Ничего у вас не сходится: имена древнегерманские, оружие германское, одежда и вера германские, язык германский.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
01 авг 2013 16:53:38
Скорее всего,  слово "русь" - этот славянское название русов. "Варяги зовомая русь" называли себя русами, а европейцы звали их ругами.
ЦитатаТак называемая "зомовая русь" не указана в летописях как народ  Как народа её там нет, нет и её место жительства. Нет такого понятия в летописях варяги-зомовая русь.  Не может весь народ носить свое название от солеваров.  Не могут варяги быть солеварами как народ.
Всё правильно. Варяги - это не народ, а сословие, связанное с варкой соли. Ессно, что варяги могут быть разныз национальностей.
"Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти". ПВЛ.
ЦитатаВ ПВЛ не сказано, что варяги-русь жили на Балтике, между готами и англами.
Угу. "Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…" ПВЛ. Именно между англами и готами, когда эти народы ещё проживали в Южной Прибалтике.
ЦитатаА арабсвие источники - поздние , да и к тому же слишком далекие от них чтобы знать подробности. Немецким источникам вы верите больше чем источникам из русских летописей.  Это понятно.  Раз перед нами антинорманист - значит он враг Нестору, а немецкие источники для него - истина.
Норманист враг для советского историка, а для меня норманист - это человек, который переводит полемику из историко-научной плоскости в плоскость идеологической трактовки.
На счёт источников, вера тут ни при чём. В науке не полагаются на веру, т.к. вера - это бездоказательное принятие чего-либо. Есть спецметодология по изучению источников, когда информация содержащаяся в них проходит сквозь сито знаний о условиях в которых был написан тот или иной источник и его сопоставление с другими источниками.
Арабские источники сообщают о русах живших в бссейне Волги, а западно-европейские о русах живших в Южной Прибалтике. Это один народ, но имевший различные гособразования.
Цитата А в ПВЛ ни где не написано, что варяги-русь  говорили на одном понятном им языке. Я вам уже указал, что вы не правильно понимаете русские летописи, не правильно их переводите. Немцы к летописям относятся в 13 веке. Поэтому это не по адресу.
Ессно, что я и РАН неправильно понимаем и свет истины исходит только от Вас, при этом ПВЛ Вы знаете очень неважно.
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Что Вам непонятно в выделенном фрагменте?
ЦитатаЗато В ПВЛ указаны что варяги-русь имели германские и северо германские имена в договоре Олега с Византией. И имена Рюрик, Трувор и Синеус - тоже имена не славянской "зовомой руси" а именно имена германские, древне германские. Во вторых, все они носили германские мечи в то время и ножи, имели свой язык (руны), имели свою веру (бог Тор) и одежду (фибулы), которые были аналогичны всем германцам на Варяжском море. Это полностью подтверждается археологическим раскопками.
Научная полемика по переводу слов "трувор" и "синеус" незавершена. Ваши выводы слишком категоричны и преждевременны.
ЦитатаВы знаете протогерманский, древне германский и древне северный германские языки? Не верю! Вы их не знаете. Да и не многие ученые могут похвастаться их полным знанием.  
Не о современном германском языке идет речь.  Речь идет не о немцах, которые стали упоминаться в летописях с 12-13 веков, а речь идет о варягах 9 века, о древнегерманских племенах.
Я когда сообщая своё личное мнение, то пишу "имхо". В данном случае я ссылался на учёных спецов. Ваши доводы против их фактов - ничто.
ЦитатаЯ сторонник наших русских летописей, а не немецких или арабских источников.
И чё? В итоге получите однобокую информацию искажённую в переписываниях летописей под редакцией князей и РПЦ.
ЦитатаНаличие местного народа не славянского происхождения, не делает из меня норманистом, ни на один дюйм.
Это скорее интернациональная позиция, нежели ваша, очень подозрительная версия происхождения варягов-руси.
У меня все просто, у вас же, ни сходится ничего. Поэтому вы вынуждены подгонять летопись под свои теорию, а не наоборот.
Ничего у вас не сходится: имена древнегерманские, оружие германское, одежда и вера германские, язык германский.

Угу. Короче готы....   Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 авг 2013 18:32:00

Конечно. А почему бы не продолжить дальше вашу логику?  Шведы жили между варягами и норвежцами (позвольте спросить - кто такие были эти безымянные варяги?). Норвежцы жили между шведами и готами (странно, не правда ли?), готы жили между норвежцами и русью (странно, куда подевалась Швеция?), англичане жили между русью и галичанами (вы в это верите?).  Разве не понятно, что все эти народы поставлены не строго в упорядочном порядке по месту их расположения или жительства , а поставлены не в упорядочном порядке.
Цитата  
Ессно, что я и РАН неправильно понимаем и свет истины исходит только от Вас, при этом ПВЛ Вы знаете очень неважно.


А в РАН сидят кто? Боги, что ли?  Сверх люди? От ошибок они полностью застрахованы своей божественной сущностью и непогрешимостью?
Цитата
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.»
Что Вам непонятно в выделенном фрагменте?


Мне понятно из него только то, что словенский язык был назван русским ещё и потому, что от варягов-руси была названа Русь или вся её территория.
То есть, как бы, словенский язык был основным или главным что ли.  Тем более, что Новгородцы в летописях были позже названы и варягами, от варягов-руси. По все видимости  - породнились родами.
Цитата
Научная полемика по переводу слов "трувор" и "синеус" незавершена. Ваши выводы слишком категоричны и преждевременны.


Зачем же так упорно и долго допытываться и искать в каждом не славянском имени славянское?
Вот ещё вам древне германские имена.  Начало 10 века.  Договор Руси с Византией.  Первые послы Руси.
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Имя Карл - это, надеюсь,  для вас не славянское имя будет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
05 авг 2013 21:44:42
Т.е. Вы не читали научной литературы по ПВЛ и не знаете  почему в таком порядке расположены племена. Считается что автор ПВЛ перечисляет народы жиивущие начиная от севера, но Вы можете оставаться при своём мнении.
Вот к примеру карта того времени:

Англы между ютами и саксами. Только в середине V века (440 г. н. э.), англы, вместе с соседними племенами саксов, ютов и фризов, переселились в Британию.
То, что русь не указана между англами и готами, то влияние советской иделогии умалчивавшей про Руссию в Прибалтике, а карта из советской статьи ак. Седова.
ЦитатаА в РАН сидят кто? Боги, что ли?  Сверх люди? От ошибок они полностью застрахованы своей божественной сущностью и непогрешимостью?
Ошибаютcя, но это не значит, что деятельность РАН - это антинаучная субъективщина.
ЦитатаМне понятно из него только то, что словенский язык был назван русским ещё и потому, что от варягов-руси была названа Русь или вся её территория.
То есть, как бы, словенский язык был основным или главным что ли.  Тем более, что Новгородцы в летописях были позже названы и варягами, от варягов-руси. По все видимости  - породнились родами.
ПВЛ указывает на языковое единство Варяг Руси и Словен Ильменских: «А Словънескъ языкъ и Рускый один.»  Что тут неясного. Зачем крутить и мудрить. Ильменские словене и русы говорили на одном языке. Русы не были славянами. Значит единство языков от общего источника - санскрита.
ЦитатаЗачем же так упорно и долго допытываться и искать в каждом не славянском имени славянское?
Вот ещё вам древне германские имена.  Начало 10 века.  Договор Руси с Византией.  Первые послы Руси.
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского..."
Имя Карл - это, надеюсь,  для вас не славянское имя будет?

Я согласен с теми историками, которые считают, что в данном списке нет славянских имён, поэтому непонятно почему Вы задаёте мне такие вопросы....  :)
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
06 авг 2013 07:18:10


Два спорных момента - как так Русы не были славянами? А кто оне были? ... Не.... конешна их знать себя мнила еще сарматами.....
Если Русы жили на Рюгене, то тогда они однозначно славяне, без вариантов, и по языку, и по культуре  и по ДНК -  там и сейчас почти сплошь R1a..........
А вот кто такие сарматы до сих пор вразумительно сказать никто не может....
А имена в списке,  таки да, не славянские... они праславянские..... распространные у наших предков до эпохи переселения......
Можно сказать что это скифские или сарматские имена..
Кроме Карла - это франк, причем христианин, это однозначно на 100%
А как мог франк затесаться в компанию норманнов? да никак, а вот с бодричами запросто... оне рядом жили, и не смотря на постоянные войны торговали много и роднились друг с другом... франки признавали знать бодричей - яркие тому свидетельства - списки участников рыцарских турниров где фигурируют русские князья ободритов....и вы генеалогию князей Никлотов видели? Там как бы не половина имен по вашей терминологии не славянские...

Карта какая то странная..... такое очучение что для разных народов там разные датировки.....
Готы в причерноморье это ж 280-360 года.....
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
06 авг 2013 13:07:18
Судя про всему они относились к северо-иранским народам. Очень похожи они на роксоланов Иордана и росов сирийского автора Захария Ритора (6 в. н.э.), помещавшего их в Приазовье. Говорили на языке понятным словенам. Занимались войной и торговлей. Из Приазовья и выдавило нашествие аваров.
Есть ли у русов связь с сарматами? Имхо, похоже что есть...
ЦитатаЕсли Русы жили на Рюгене, то тогда они однозначно славяне, без вариантов, и по языку, и по культуре  и по ДНК -  там и сейчас почти сплошь R1a..........
То, что русы добрались до Рюгена - это факт зафиксированный в западно-европейских источниках.В Южной Прибалтике часть русов ославянилась, часть была германизирована, а часть создала Великую Русию по обе стороны Балтики.
ЦитатаА вот кто такие сарматы до сих пор вразумительно сказать никто не может....
Сарматы - это общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная.
С сарматами связывают Сарматскую археологическую культуру, преимущественно представленную погребальными курганами. В её рамках выделяют три отдельных (хронологически последовательных) культуры: раннесарматскую («Прохоровскую»), среднесарматскую («Сусловскую»), позднесарматскую./Пшеничнюк А. Х. Культура ранних кочевников Южного Урала. — М., 1983./
ЦитатаА имена в списке,  таки да, не славянские... они праславянские..... распространные у наших предков до эпохи переселения......
Можно сказать что это скифские или сарматские имена..
Кроме Карла - это франк, причем христианин, это однозначно на 100%
А как мог франк затесаться в компанию норманнов? да никак, а вот с бодричами запросто... оне рядом жили, и не смотря на постоянные войны торговали много и роднились друг с другом... франки признавали знать бодричей - яркие тому свидетельства - списки участников рыцарских турниров где фигурируют русские князья ободритов....и вы генеалогию князей Никлотов видели? Там как бы не половина имен по вашей терминологии не славянские...

Есть версии, что это славянские имена, но эти версии аппелируют больше к славянофильству, чем к реальному положению дел. Ведь славянские имена несут смысловую нагрузку и понятны нам сквозь столетия. А то, что военная верхушка (возглавляемая норвежцес Олегом) войска пошедшего на Византию из Киева, была укомплектована выходцами из ЗапЕвропы, так то переходный период формирования руского народа и ничего постыдного в нём нет.
  • -0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
07 авг 2013 06:23:40


Вы это... вещи своими словами называйте, а то ваш мем "ираноязычные"  сармататы, равнозначен мему "австралоязычные" британцы....
Никто и никогда (кроме бесплодной попытки Дария) не мигрировал из Ирана на север.
А вот наоборот, эта да... Вы же не будете оспаривать факт завоевания территори древней Персии скифами?
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
08 авг 2013 00:15:52

Иран, Арьян - страна ариев. Т.е. иранцы и арийцы суть одно и то же. Речь идет о народах, разговаривающих на языках иранской (арийской) языковой группы.
Т.е. современные персы, курды, афганцы, таджики, осетины и прочие. Плюс древние, ныне исчезнувшие народы - скифы, сарматы, аланы, массагеты, саки, согдийцы, мидийцы и пр.
Т.е. сарматы вполне ираноязычные.
Можете называть их ариями, если вам так удобнее. Например таджики-арии. Звучит.


Это как-то мешало степным народам разговаривать на собственных иранских языках?


Чет вы попутали. Когда скифы в 7 веке до ХЭ резвились на Ближнем Востоке, Персии еще не было.
Воевали они с Ассирией, позже заключили мир и вместе с ассирийцами побили слегка мидийцев. Территория под их контролем включала часть современного северо-западного Ирана, но утверждать что они завоевали территорию Ирана - это перебор.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
08 авг 2013 19:50:28

Еще раз повторяю называть скифов ИРАНОЯЗЫЧНЫМИ - это то же самое что называть БРИТАНЦЕВ  Австралоязычными...
Неужели до Вас не доходит?
Скифы - это МЕТРОПОЛИЯ (ну пусть даже и весьма опосредованная) - как она может быть ираноязычной?
Непринято так... есть германоязычные страны, есть франкоязычные....
А чечены все по русски говорят, и часто без акцента почти... мы наверно чеченоязычные сейчас, ога?
А тут тогда уж Скифоязычные.... если кого-то коробит использование термина арии...
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
08 авг 2013 23:10:46

Они говорили на языках иранской группы, поэтому ираноязычные. Остальное лирика.


Башкиры еще в 13 веке были угорским народом, родственным венграм. Позднее отюрчились. Сейчас разговаривают на языке, по всем признакам относящемся к тюркской группе. Значит тюрки.
Киргизы тоже тюрки, поскольку язык их и по словарному составу и по грамматике типично тюркский. А на каком языке часть их предков разговаривала тысячу лет назад - абсолютно пофиг.

Вы сейчас занимаетесь тем же, чем любят заниматься украинские нацики. Когда доказывают что русские не славяне. Мол финно-угры они дикие, украли название у истыных славян украинцев.

Любой крупный современный народ сформировался в ходе смешивания и трансформации десятков народов и племен. И если начать копаться в этом всем - накопать можно что хошь.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
09 авг 2013 06:32:28


Это не лирика это ваша буйная фантазия.
Кто вам сказал что скифы говорили на языках иранской группы?
Историки?
дык, эти же историки говорят что Рюрик был скандинав,  а Сталин планировал нападение на гитлеровскую германию...
И че мы теперь будем дружно повторять бред русофобов?
Что такое иранская группа?
С какого хрена иранская, если скифы говорили на ПРАСЛАВЯНСКОМ..
Или вы тоже считаете что славян до 6 века не было?

Башкиры никогда никакого отношения к угорским народам не имели... это чистые тюрки, до 80% R1b, грамотей вы наш
Они всегда говорили на том языке на котором говорят сейчас (ну с учетом его развития во времени) - это очевидная вещь.
Родственники венгров в том районе, это чуваши, мордва, марийцы и пр.
Если вы хотите доказать что башкиры когда-то говорили на финно-угорских языках, то приведите пожалуйста ссылки на соответсвующие монографии
Вот татары казанские.. да тут можно согласится... но при чем тут башкиры?

Слушайте, Абориген (вроде это ваш ник, если не прав - поправьте) мы тут обсуждаем проблемы этногенеза и исторических миграций русских и славян а также их ближайших соседей? и хохлосрач меня ни как не колышет... идите с ним в профильную ветку.
Тут как раз мало интересуют кем обзываются кыргизы сейчас, у нас разговор тут о раннем средневековье, а не о странах СНГ
А в раннем средневековье кыргызы не были тюрками, да и еще ко всему прочему и жили совсем в другом месте...
И не надо про ЛЮБЫЕ народы.
Есть народы которые исторически являются носителем (их очень мало, навскидку - арабы, евреи, китайцы, японцы,  русские) именно их родного языка,  а есть народы которые в процессе своего этногенеза и миграций поменяли свою языковую семью....
И мы именно этот аспект здесь обсуждаем, или вы не заметили?
Если вас это коробит  то в политразделе есть много веток где вы сможете удовлетворить свои политкорректные амбиции
Абориген, я ясно выразился? Или еще разжевывать?

И русские не являются коктейлем народов, в большинстве (как минимум на две трети) своем русские (на юге и западе России, на Дону и Сибири) этнически и генетически монолитны...в отличии от немцев к примеру
Что по мужской линии что по женской...
мАскву просьба в пример не приводить......
и мы никогда не меняли своя язык, в отличии от британцев например
Он развивался со временем, но мы никогда не переходили на чей то чужой язык...
Да, русский народ вбирал в себя другие народы в процессе исторического развития, и вот как раз ЭТО мы здесь и обсуждаем, и копаем как раз в этом направлении... а ваши колкости о том что это неполиткорректно, нас мало заботят, мы  тут не ЕСПЧ.......
  • +0.07 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
09 авг 2013 10:51:15

Остались скифские имена, гидронимы с топонимами и около сотни известных слов. Имена и слова явно иранские.
Плис информация о языковом родстве скифов с сарматами. потомками сарматами являются аланы и далее осетины.
Осетинский язык однозначно относится к иранской группе.


Точно. Нафиг историков. Даешь откровения из астрала!!!


Именно так и считаю. Что славян как культурно-языковой общности, известной позднее, до 6 века не существовало.


Скажите. вот у меня есть знакомый, родом из Уфы. У него прадед по отцовской линии был башкиром. Сам башкирского не знает, с детства разговаривает по-русски.
Но получается что знакомый унаследовал от своего предка R1b. Он теперь получается один хрен тюрок? Как и его потомки по мужской линии.
И однажды ночью его R1b заставит его забыть русский язык и заставит говорить на башкирском?


Например почитайте о путешествии католического мессионера - монаха Юлиана, венгра по национальности. А 1235-1237 году он путешествовал в этих краях.
О СУЩЕСТВОВАНИИ ВЕЛИКОЙ ВЕНГРИИ, ОБНАРУЖЕННОМ БРАТОМ РИХАРДОМ ВО ВРЕМЯ ГОСПОДИНА ПАПЫ ГРИГОРИЯ ДЕВЯТОГО

В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны, какую он искал.
Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль. Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они. Татарский народ живет по соседству с ними. Но те же татары, столкнувшись с ними, не могли победить их на войне, наоборот в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств.

Гильом де Рубрук был в этих краях позднее Юлиана. пишет то же самое.
Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак (Яик, Урал); она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море. Язык паскатир и венгров — один и тот же; это — пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария — последняя страна, имеющая город. Из этой земли паскатир вышли гунны, впоследствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.

По венгерским преданиям их прародина находилась к востоку от Волги, в степях южного Урала. Как раз там же. где жили и живут башкиры.
  • +0.31 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
09 авг 2013 12:03:09


Ну ка в студию топонимы великой русской равнины на фарси...
хде?
Что вы врете и не краснеете?
Вы зачем несете сюда вражескую пропаганду? Вы провокатор? Вы гранд отрабатываете?
Нету в причерномоье иранских топонимов, а наоборот в Иране полно скифских...
дАрий, чье имя иранское или все таки скифское?
ВАМ СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИТЬ? Бъющийся об стену
ДРЕВНЕПЕРСИДСКИЙ ПРОИЗОШЕЛ от СКИФСКОГО а не наоборот....
ВЫ БЛИН КАРТУ МИГРАЦИЙ R1a ВИДЕЛИ?
Если видели то что здесь пургу несете?
Аланы/Осетины  не имеют (этнически, у них гаплогруппа G) никакого отношения к сарматам, ибо аланы и тогда были и воевали бок о бок с сарматами будучи их союзниками... и все.... а схожесть их языка притянута за уши одним очень уважемым советским лингвистом осетинского происхождения ...... его работы сейчас признаны тенденциозными.....
Скифский язык похож на иранский ровно так же как русский похож на санскрит...
и это нормально ибо все они произошли из одного источника - языка ариев....
Или вы это тоже будете оспаривать?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
09 авг 2013 13:49:21

Легко.
ДАН - по ирански река, текущая.

Дан (Дон) - река
ДанАпр (Днепр) - глубокая река
ДанАстр (Днестр) - светлая река
ДанАй (Дунай) - большая река


Ну умоляю вас, объясните, каким образом галогруппа в Y-хромосоме заставляет человека говорить на каком-то языке.
Я не понимаю механизмов этого процесса.


Смотря кого иметь в виду под ариями. Если тех, кто в конце 2 тысячелетия прорвался в Индию, то однозначно нет.
Уточните, кого вы подразумеваете под ариями?
А то на тему много спекуляций.
  • +0.34 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
10 авг 2013 20:14:20


Молодец, на один вопрос ответил...
А тогда второй вопрос - а кто принес на русскую равнину эти топонимы?
Вот на этот вопрос вы можете ответить?
Что когда то были миграции с Ирана на русскую равнину?
Не было...
А вот из причерноморья были... и не одна....а несколько волн вторжений
И это были всегда носители r1a
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
10 авг 2013 21:52:34
 
Принесли степные народы, которые до первых веков ХЭ были сплошь ираноязычными.

А при чем тут Иран?


А можно уточнить, откуда у вас результаты генетического исследования скифов и прочих причерноморских народов 2 тысячи лет назад.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
12 авг 2013 00:07:40

Не факт, и Вы сами это прекрасно знаете.
Например, Монгольские языки
Ссылка
Но : "Старомонгольская письменность появилась в результате адаптации староуйгурского алфавита (восходящего в свою очередь через согдийское письмо к сирийскому алфавиту) для записи монгольского языка" - версия
"Вертикальное направление письма в настоящее время резко визуально выделяет эту письменность из ряда других. Это одна из немногих вертикальных письменностей, в которой строки записываются слева направо. Обычно считается, что в этой области уйгуры или их предшественники согдийцы подверглись влиянию китайской иероглифики, хотя турфанские находки свидетельствуют о том, что в регионе было много экспериментов с основой и направлением письма."

Так что все неясно.
  • +0.19 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
12 авг 2013 10:15:44




Еще в 3 в. до ХЭ дунху, предки монголов, жили в Маньчжурии, хунну в восточной Монголии, в западной Монголии исеверо-западном Китае жили ираноязычные Юэчжи, предки кушанов.
Так что Большая Спепь была практически на всем протяжении ираноязычной. Кроме самых окраин. В Пуште жили фракийцы, в лесостепной зоне Южной Сибири угры, в Предкавказье предки черкесов, на восточной окраине хунну и и предки монгол, в лесостпях Алтая вероятно предки тюрок.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
12 авг 2013 14:11:07

Вы опять попали обеими ногами в жир - большая степь не была ираноязычной, она была скифоязычной (арийскоязычной  если так будет вам угодно)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
12 авг 2013 19:59:18

а в чем разница?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
09 авг 2013 11:27:17

Современные арабы - это дикий конгломерат.  С 7 века ХЭ ассимилировали десятки семитских и несемитских народов.
Древние евреи - это помесь запападносемитских кочевников амореев с южносемитскими, позднее перемешавшаяся с земледельцами ханаанами. А уж что там намешано после их исхода, там вообще черт ногу сломит.
Китайцы - это перемешение племен верховьев Хуанхэ с народами низин, разговариваших на языке. родственному бирманским и вьетнамским, горцев жунов и ди, предположительно вообще европеоидов, и народов северо-восточного китая, видимо родственных маньчжурам. Правителей государств Цинь и Чу вообще не приглашали на общекитайский совет, потому что не считали китайцами. Не говоря уже о Юэ.
Японцы - смесь айнов, выходцев из юго-восточной Азии, переселенцев из Китая и самих носителей древнеяпонского языка, приплывших из Кореи.


А слабо без переводчика разобраться в языке летописей?
А что русские генетически однороднее немцев - посмешили.

Кстати генетическая однородность - путь к дегенерации.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
13 авг 2013 15:23:55
Вы пишите не мне, но пройти мимо Вашего поста сложно, ибо он задевает основы научного позания.
1. Информация о скифах происходит из сочинений античных авторов («Истории» Геродот).
2. Из археологических раскопок на землях от низовий Дуная до Тувы.
3. Скифо-сарматский язык, а также производный от него аланский язык, входил в северо-восточную ветвь иранских языков и, по распространённому мнению, был предком современного осетинского языка, на что указывают сотни скифских личных имён, названий племён, рек, сохранившихся в греческих записях.
Если мнение учёных отбросить, то на чьё мнение Вы предлагаете полагаться?
Цитатадык, эти же историки говорят что Рюрик был скандинав,  а Сталин планировал нападение на гитлеровскую германию...

У учёных существует несколько версий о Рюрике, одна из них гласит, что его исторический прототип - это Рерик Ютландский, сын датчанина и славянки Умилы, дочери Гостомысла.
Сообщите имена учёных, говорящих о том, что Сталин планировал напасть на Гитлеровскую Германию. Суворова не предлагать, т.к. это не учёный, а ренегат и жулик.
ЦитатаЧто такое иранская группа?
Иранские языки - это группа языков, восходящих к реконструируемому древнеиранскому языку, входящая в арийскую ветвь индоевропейской семьи.
ЦитатаС какого хрена иранская, если скифы говорили на ПРАСЛАВЯНСКОМ..
Или вы тоже считаете что славян до 6 века не было?

Написать можно что угодно. Вы аргументируйте свой тезис.
Геродот писал:"Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами".
Можно ли считать славян ветвью скифов?
В настоящее время не существует общепризнанной научной версии формирования славянского этноса. Ясно, что он выделился из конгломерата индоевропейских племён.
1. Славяне как сформировавшийся народ впервые были зафиксированы в византийских письменных источниках середины VI века. Ретроспективно эти источники упоминают о славянских племенах в IV веке.
2. Археологи определяют как достоверно славянские ряд археологических культур, начиная с V века (пражско-корчакской археологической культуры V—VI вв.).
В академической науке не существует единой точки зрения по этническому происхождению носителей более ранних культур и их преемственности по отношению к более поздним славянским.
3. Лингвисты не имеют единого мнения о времени появления языка, который можно было бы считать славянским или праславянским. Существующие научные версии предполагают выделение праславянского языка из праиндоевропейского (или из языковой общности более низкого уровня) в широком диапазоне от 2-го тыс. до н. э. до рубежа эр или даже первых веков н. э.
Например, Трубачёв считает невозможным определить методами языкознания время выделения праславянского языка из индоевропейского ввиду архаичной близости праславянского языка к изначальному индоевропейскому. Как самую раннюю оценку он называет III тыс. до н. э.
По данным глоттохронологии славянский был отдельным языком в середине-конце II тысячелетия до н. э.

4. Делались попытки установить славянскую прародину по анализу раннеславянской лексики. По мнению Ф. П. Филина, славяне как народ развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей, что не роднит славян со скифами, но и не отрицает их очень отдалённого родства в арийском конгломерате.
Существуют также версии об участии скифов-земледельцев в этногенезе славян, основанные на предположении, что их название несёт не этнический (принадлежность к ираноязычным племенам), а обобщающий (принадлежность к варварам) характер.
5. Антропологи доказали существование исходного антропологического единства славян и их прародины./Этогенез и этническая история восточных славян // Восточные славяне. Антропология. — 2-е изд. — М.: Научный мир, 2002. — С. 315. — ISBN 5-89176-164-5/
6. Б. А. Рыбаков видел в неврах (скифское племя по Геродоту) праславян, но академик был ангажирован советской идеологией. Академик В. В. Седов относил их к балтам.
7. ПВЛ располагает изначальный ареал славян на Дунае: "Спустя много времени [после библейского Вавилонского столпотворения] сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская".
8. Археологические и лингвистические данные, по одной из гипотез, указывают на формирование ранних славян в области между верхним Днестром и бассейном левых притоков среднего Днепра. В этом бассейне найдены самые ранние памятники (III—IV века) киевской культуры, тесная связь которой с более поздними славянскими культурами практически не вызывает сомнений. Регион подтверждается наличием топографических признаков (лесные края с обилием рек и болот, ареал некоторых растений), выведенных для прародины славян по версиям языкознания. По версии археолога М. Б. Щукина, праславянские племена сконцентрировались в тех местах в результате внешнего давления мигрирующих народов I—III века, готов с запада и сарматов с юга.

По данным исторического языкознания, письменных источников и археологии славяне VI—VII вв. проживали на территории Центральной и Восточной Европы, простиравшейся от рек Эльбы и Одера на западе, через бассейн Вислы, до верховьев Днестра и среднего течения Днепра на востоке.
С севера соседями славян были германцы и балты. Восточными соседями славян были иранские племена (скифы, сарматы), южными — древние македонцы, фракийцы и иллирийцы, западными — кельты.
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
08 авг 2013 20:40:14
От чего же, попробую....
1. Первое иранское государство  Мидия было создано скифами и несло отпечаток скифского влияния, но в середине VI до н. э. центр власти переместился на юг, в Персию. Новое государство  империя Ахеменидовбыстро покорило всю Переднюю Азию, собрало силы огромного региона и обратило свою экспансию в Среднюю Азию, находившуюся тогда под скифским контролем. Крупные силы персов вторглись в среднеазиатский регион, подвластный скифам. Знаменитый персидский царь Кир Великий воевал с саками царя Аморга (Омарга) и взял его в плен. Тогда жена Аморга Спаретра собрала армию «в 300 тысяч мужчин и 200 тысяч женщин», разбила персов и освободила мужа. Кир погиб от рук царицы Тамирис.
2. Войны в Средней Азии продолжились при Дарии и в конце концов все её южные области  были присоединены к империи. Однако даже эти области, где преобладало не скифское, а родственное персам ираноязычное население, отчаянно сопротивлялись. В 522 г. до н. э. вспыхнуло восстание Фрады в Маргиане. Персы подавили его; известно, что убитых мятежников было 55 тысяч, а пленных — только 6,5 тысяч. Видимо, был приказ: пленных не брать…
Около 520 г. Дарий победил саков-«тиграхауда» («носивших остроконечные шапки») и взял в плен их вождя Скуна. После этого какая-то группа среднеазиатских скифов вошла в состав империи Ахеменидов, хотя дальнейшее продвижение персов на север было остановлено. Интересно, что новые подданные империи поставляли ей наиболее боеспособные войска. Среднеазиатские скифы воевали в персидском войске при Марафоне, причем именно их конница прорвала центр афинской боевой линии; участвовали также в битвах при Саламине, Фермопилах и Платее.
Наконец, в 512 г. до н. э., ровно через сто лет после падения Ниневии, столицы Ассирийского царства, персидское войско вторглось в Северное Причерноморье. Военные действия возглавил могущественный Дарий, собравший войско в пятьсот тысяч человек. Вынужденные полагаться на свои собственные силы, скифы приняли решение искать спасения в политике выжженной земли. Согласно обычаю они разделили свою армию на три части, каждой из которых командовал один из царских скифов: Идантирс, Скопас и Таксас. Они договорились, что, кого бы из них троих ни начал преследовать Дарий, будут отступать в глубь страны, разрушая колодцы и не оставляя противнику ни продовольствия, ни фуража.
Дарий перешёл в наступление. Скифы постоянно отступали перед ним. В конце концов персы вернулись назад на юг к нижнему Дунаю. Когда Дарий наконец появился с остатками своего войска. Скифы безжалостно истребляли персов из засад, совершая нападения и днем и ночью. Потеряв большую часть своей армии, Дарий наконец осознал, что кампания провалилась.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
07 авг 2013 07:40:14


Если принять Ваши утверждения на веру то получается что славяне (по языку) -  это и есть сарматы, выходцы из Сибири.... гы...
Действительно, славянский язык в 6 веке к примеру резко отличается от языка скифов причерноморья II-III века....
(хотя все равно ближайших родственников у скифского языка два - санкскрит и древнерусский)
Как в IV-V веке скифский язык так быстро мутировал в древнеславянский?
А греки утверждали что этнически скифы и сарматы один народ (r1a), но язык сарматов несколько отличался - вот может они и принесли древнеславянский в Восточную Европу?
Тогда сарматы это и есть те самые "гунны"  и тогда понятно почему их короля который и привел их из Сибири на Волгу звали Велимир.....
А те имена в ПВЛ которые мы принимаем за германские - это рудименты скифского или сарматского?
Тогда понятно почему официозные историки так держатся за миф об о том что "гунны" это тунгусо-маньчжуры...
В противном случаем может получиться так что славяне - это сибиряки..... гы...
А ОБОдриты выходцы с Оби? А Лютичи местные? Те самые античные Веннеты? Отсюда и вражда кровная?
Ну че вполне изящная гипотеза - Рюриковичи тады мои земляки получаются Выпивающий
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
08 авг 2013 20:21:14
По каждой Вашей фразе делать сообщения в лом, поэтому ограничусь цитатой анонимного византийского автора из схолий к сочинению Аристотеля «О небе», где, возможно, впервые использовал этноним рос:
«Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причём скифы-рось (Σκυθας τους Ρως) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу.»
/ Латышев В. В. «Известия…» // Вестник древней истории. — 1947. — № 2. — С. 332./
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
08 авг 2013 20:30:32

И не надо по каждой фразе... это полустеб был..
Я просто ваш пост творчески развил Строит глазки
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
30 июл 2013 22:39:28

1. Не упоминается в англосаксонских и вообще германских, готских с Готланда, скандинавских и пр. источниках слово "варяги". Этот термин есть только в русских летописях, У арабов, описывающих контакты с русами, слова "варяг" тоже нет. Объясните:
- то ли варяги позиционировались только на славянской Руси
- то ли прочие (утратившие культовые знания ариев) народы западной и северной Европы просто не знали смысл термина
2. То, что русы по национальности древние германцы - достаточно смелое заявление, ничем не подтверждаемое, не принятое большинством в т.ч. западных ученых, и опровергаемое многими неудобными для этой теории фактами.
- у германцев нет понятия "варяг"
- готы с о. Готланд, много воевавшие в Балтийском регионе и со шведами, и с ютами, более союзнически и родственно связанные с данами, не упоминают в тех краях ни о русах, ни о варягах.
- лингвистический анализ местоимений во множественном числе указывает на почти полную корелляцию оных в русском и прусском языках, очень большую - с языками италиков и иранцев (северной Индии)
В.В. Мартынов "Славянский, италийский, балтийский" (глоттогенез и его верификация)
Ссылка
Там же: Г.С Лебедев "Археолого-лингвистическая гипотеза славянского этногенеза"
Цит. "...все виды источников безусловно фиксируют славян в VI веке н.э."

Получается, германцы это другая ветвь древа.
Слишком много археологических фактов, не укладывающихся в германскую теорию становления русского государства, по этой причине не рассматриваемую как серьезную версию. И надо бы покопаться в родословной восточногерманских королей той эпохи - кто они на самом деле.
3. Позднеримские и раннехристианские источники по этнографии средневековой Европы, мягко говоря, дилетантские - Тацит на севере находит только шведов, Иордан также не указывает многие народы, о которых уже точно известно, что они жили в описываемые времена на севере Европы.
Дохристианский период освоения Севера Европы христианскими источниками замалчивается - словно и не было его вовсе. А история уничтожения дохристианских культов в Швеции конунгом Олавом Святым - садистом и убийцей, канонизированным христианской церковью, дошла до нас благодаря труду Снорри Стурульсона, изучавшего и фиксировавшего исландские саги.
Таким образом, утверждение о германской национальности варягов недостоверно.
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
<< Тред №599011
Тред №599013 >>