Тред №602488

"Кирги́зский язы́к (кыргы́з тили́, قىرعىز تئلى) — язык киргизов и государственный язык Киргизии, относится к тюркским языкам (кыпчакская группа языков) - что и требовалось доказать.
Ссылка
"Ферга́нско-кыпча́кский язык — киргизско-кыпчакский язык, сформировавшийся на территории Средней Азии начиная с середины VIII в. в результате обособления от восточнокыпчакского языка (отделение южноалтайского языка предполагается раньше). В дальнейшем оставшаяся часть восточнокыпчакских диалектов легла в основу современного киргизского языка. Фактически многие диалекты на территории Узбекистана, на сегодняшний момент осознаваемые как киргизские, являются непосредственным продолжением ферганско-кыпчакских диалектов. По свидетельству Е.Д. Поливанова, ферганско-кыпчакский язык функционировал в качестве отдельного идиома еще в 1920-е гг. По свидетельству А.Н. Самойловича, а также согласно новейшим исследованиям, некоторые потомки ферганских кыпчаков определяют себя в качестве отдельного этноса, не смешиваясь ни с узбеками, ни с казахами, ни с близкородственными киргизами.В современном состоянии по крайней мере некоторые диалекты ферганско-кыпчакского языка обнаруживают сходство с идиомами ногайско-кыпчакского ареала."
Ну может где-нибудь, у кого-нибудь был автохтонный "протюркский" язык - как ствол лингвистического древа?
Да куда там...
"Тюркология располагает целым рядом классификационных схем, предлагавшихся различными учеными и построенных на разных принципах. Среди них классификации В. В. Радлова, Н. И. Ильминского, Н. Ф. Катанова, Ф. Е. Корша, Г. Х. Ахатова, Н. А. Баскакова, М. Т. Дьячка, А. Н. Самойловича и др. Среди наиболее ранних (X—XI вв.) следовало бы упомянуть классификацию Махмуда ал-Кашгари. Принципы классификационных схем варьируют в зависимости от удельного веса принимаемых дифференциальных лингвистических признаков, учета географического признака, а также данных истории тюркских народов. До недавнего времени ни одна классификация не была сделана с последовательным применением компаративистического метода и не могла претендовать на роль генетической. (это на простом и понятном языке, без политкорректности, означает, что носитель т.н. "тюркского" языка так и не найден). Лишь в последние годы появились классификации, использующие соответствующие методы: фоно-морфостатистическая О. А. Мудрака и лексикостатистическая А. В. Дыбо
Обследование двух наборов стословников и установление относительной хронологии генеалогических древ тюркских алтайских языков на основе лексико-статистических данных, проведённое А. В. Дыбо, показали, что начало распада пратюркского алтайского языка связано с отделением чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. На обоих генеалогических древах соответствующий первый узел датируется около -30 — 0 гг. до н. э. А. В. Дыбо связывает эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н. э.
И. Л. Кызласов , вслед за Г. Дёфтером, обвиняет лингвистов в увлечённости идеей тюркоязычности гуннов в сравнительно-исторических исследованиях тюркских языков, указывая на возникающие противоречия при попытках увязать лексико-статистические данные с построениями исторической науки
"Основные лингвистические события, восстанавливаемые для пратюркской и общетюркской эпох, также неукоснительно увязываются языковедами с политической жизнью центральноазиатских гуннов: распад пратюркского единства — с миграцией их части на запад в 56 г. до н. э., несовпадение этой даты с глоттохронологической — с разделением гуннов на северных и южных в 48 г. н. э. (с домысливанием их последующего слияния в Казахстане и в Семиречье), контакт с енисейцами и самодийцами — с завоеваниями Маодуня (Модэ-шаньюя) в III в. до н. э. (с предложением в угоду сему пересмотреть прасамодийскую глоттохронологию) и т. д. (Дыбо А. В., 2006а, с. 773, 776, 777, 789, 790; 2006в, с. 53, 54; 2007, с. 66, 75). Постоянно возникающие при этом неувязки не останавливают исследователей."
"Собственно т.н. "тюркские", учитывая по возможности все известные на сегодняшний момент идиомы, можно было бы разделить на:
   языки рунических надписей;
   горно-алтайские (центрально-восточные) языки;
   карлукские языки — карлукско-уйгурские и карлукско-хорезмийские;
   кыпчакские языки;
   огузские языки;
   саянские (тобаские) языки;
   хакасские (кыргызские) языки;
   якутские языки.
Не все из таксонов, однако, равноценны: центрально-восточные языки имеют значительное сходство одновременно с кыпчакскими и хакасскими, что препятствует однозначному отнесению их соответственно к первой или ко второй группе, хакасские со своей стороны также очень схожи с кыпчакскими; правомерность объединения карлукско-уйгурских и карлукско-хорезмийских (терминология Баскакова) не общепризнанна.
Проведение границ внутри многих тюркских, в особенности мельчайших, объединений затруднено:
   затруднена дифференциация языка и диалекта — фактически тюркские языки на всех этапах членения обнаруживают ситуацию диасистемы, диалектного континуума, языкового кластера и/или языкового комплекса, в то же самое время существуют различные этнолекты, трактующиеся как самостоятельные языки;
   описываются как диалекты одного языка принадлежащие к различным подгруппам идиомы"
Говоря проще, есть группы языков, на которые навешан ярлык "тюркские"
"Ностратические языки (от лат. nostrās, род. п. nostrātis «наш», «нашего круга», «здешний») — гипотетическая макросемья языков, объединяющая несколько языковых семей и языков Европы, Азии и Африки, в том числе алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские, иногда также афразийские и эскимосско-алеутские языки. Все ностратические языки восходят к единому ностратическому праязыку.
"В основополагающей работе Иллича-Свитыча к ностратическим относятся алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские и афразийские языки. С. А. Старостин, основываясь на глоттохронологических подсчётах, сделал вывод, что афразийский праязык распался приблизительно за 10-11 тысяч лет до н.э., приблизительно в одно время с ностратическим праязыком. Это дало ему основания считать, что афразийские не входят в состав ностратической макросемьи, а сами являются макросемьёй, родственной ностратической на более глубоком уровне" - это хотя бы теория, пытающаяся учесть многообразие языковых групп и их носителей.
Пантюркизм - миф, социальный заказ, не имеющий под собой никаких реальных оснований. Вот так делается политика - были хунну, стали тюрки.
Политическая необходимость в объединяющей различные народы идеологии, появляется с т.н. "тюркским" каганатом. Кстати, а как он назывался "изнутри", самими жителями? Может, Ашинским каганатом, по имени правящего рода?
Уши растут от империй сельджуков (которые огузы) и османов - "В XIII веке одно из турецких племён — кайы — под предводительством Эртогрул-бея, выгнанное с кочевий в туркменских степях, двинулось на Запад и остановилось в Малой Азии, где они оказали содействие султану крупнейшего из турецких государств — Румского (Конийского) султаната — Алаэддину Кей-Кубаду в его борьбе с Византией. За это Алаэддин отдал Эртогрулу в ленное владение пространство земли в области Вифиния между Ангорой и Бурсой (но без этих городов). Осман I, сын и наследник Эртогрула (1288—1326), в борьбе с ослабленной Византией присоединял к своим владениям область за областью, но, несмотря на растущее могущество, признавал свою зависимость от Коньи. В 1299 году, после смерти Алаэддина, он принял титул «султан» и отказался от подчинения румским султанам.
По имени Османа его подданные стали называться османскими турками, или османами." - видите, как просто - бах, и появились османы.
"  Название «османы» стало более престижным, чем просто «турки», и постепенно все мусульмане Османской империи (причём не только туркоязычные), а также принявшие ислам христиане Османской империи стали именовать себя османами.."
Может, Гумилев внесет ясность?
"среди племен, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина" . Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов"  , обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами . Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев
Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби.
Какого бы происхождения ни были те "пятьсот семейств", которые объединились под именем Ашина, между собою они объяснялись по монгольски"
Ссылка - автор прямо указывает, что т.н. "тюрки" - это хунну, а язык межплеменного общения - сяньбийский (древнемонгольский). Волк по т.н. "тюркски" -  бури или каскыр - и эта сказка тоже не выдерживает критики.
Н. А. Баскаков
"К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ"
Ссылка
Начиная за здравие - о некоем прототюркском языке, которого никто не слышал - автор на фактическом материале дает определение т.н. "тюркских" языков, как мультилингвистичных, и делит их на две ветви: восточнохуннскую и западнохуннскую. Тюрок по факту как не было нигде, так и нет. Ни роду-племени, ни специфического языка.
Короче, если не согласны - переубедите меня. Только с фактами и источниками, а не потому, что так принято считать.