Кто такие русские?
352,704 2,391
 

  Брянский ( Слушатель )
09 авг 2013 09:50:49

Тред №602741

новая дискуссия Дискуссия  348

А вот карта славян в 5 веке....

Нехило так расширились то границы Славянских земель (на предыдущей карте , разумеется) ?
Наверно миграция славян на запад чисто мирной была.... пришли вежливо так попросили - а можно мы тута поживем?
Или все таки честно признаем, что занятие славянами огромной территории в Европе в конце 5 начале 6 века было результатом кровопролитной и затяжной войны с Западно-европейцами.
И победа (глядя на карту) тогда явно осталась за нами.... если ж даже Зальцбург - это оказывается бывший славянский город Сольноград, а Магдебург был когда то Девин.....
Отредактировано: Брянский - 09 авг 2013 09:54:45
  • +0.25 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (46)
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
09 авг 2013 11:44:42

А до 5 века где славяне обитали?
Можете идентифицировать с какой-нибудь археологической культурой?

Кстати. культура Псковских длинных курганов это больше помесь балтской и местными финноуграми.
Копочинская - балтская, с влиянием бастарнов.
Пеньковская - балто-иранская.
Так что до 6 века слявяне врядли выходили дальше Висло-Одерского междуречья.

Про венедов. Имеется молитва "Отче наш" на венедском языке.

Nesse wader, tu toi Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma tujж Rick komma.
Tia wilia szymweh rok na nebiss kak no zimie.
Un Wybydoy nam nesse chrech kak moy Wybydayne nessen Chresmarym.
Ni bringwa nass na Wasskonie day lizway nes Wit Wyskak chandak. Amen.  

Типичный балтский язык.


О которой почему-то никаких свидетельств не осталось. Ога. Стычки отдельных германских вождей вот зафиксировались в письменных источниках и сагах, а затяжную войну со славянами никто не заметил как-то.

Кстати 200 летнее господство аваров над славянами каким образом в вашу теорию вписывается?
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
09 авг 2013 12:16:30


C вашей точки зрения и польский будет балтийским - то что вы тут написали любой поляк сможет вполне прочитать

Исконная прародина славян - причерноморье, они там живут начиная с 2000 лет до нашей эры и по сей день.
(не верите - закажите свой собственный ДНК анализ и вы с вероятностью от 54 до 82% получите то что ВАШ персональный предок ~ 4000 лет назад жил ИМЕННО ТАМ! А если загнать потом ваши данные в базу, то можно будет отследить миграции ваших ПЕРСОНАЛЬНЫХ предков.... так шта учите матчасть)
В этом райне, последние 4000 тыс. лет кроме R1a никто и не жил и не живет..... ХОТЯ очень многие пытались!
Последний раз совсем недавно....
Посмотрите свежие раскопки сотен курганов в Воронежской области - это и есть археологические следы присутсвия наших прямых предков на этих землях
Ариев-скифов-сарматов-русских
А в висло-одерском бассейне как раз 200-300 годах славян не было... там готы были
Войны не было... может тогда и сражения на Каталаунских полях не было?
И Аттилы не было? И дяди его Ругилы? И деда его Велемира?
А кто готов в причерноморье разгромил то? Че это Германарих покончил с собой?

200 летнее господство Аваров на славянами... это из разряда 150 летнего господства чеченцев над русскими...
Факты в студию что Авары господствовали ну скажем над Руяном или ободритами?
А?
Аварский каганат был в паннонии, и разгромили они там герулов и гепидов, германское племена мятежников, бывших союзников Аттилы
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СЛАВЯНЕ?
Разве только в том что тюркоязычие Аваров (ОБров- кстати весьма смахивает на ОБодритов) сейчас сильно оспаривается, а Y-гаплогруппа их неизвестна, ибо никаких специфичиеских археогических памятников они после себя не оставили
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
  Blin22 ( Слушатель )
17 авг 2013 20:30:46


Какие еще венеды?
"Отче наш» на венедском языке, найдена Яном Потоцким в 1794 году во время его путешествия по Восточной Германии."
Ян Потоцкий известный фальсификатор
И текст составлял он как раз как бы славянский с примесью немецкого.

Цитата
О которой почему-то никаких свидетельств не осталось. Ога. Стычки отдельных германских вождей вот зафиксировались в письменных источниках и сагах, а затяжную войну со славянами никто не заметил как-то.


В каких именно письменных источниках? Приведите пожалуйста.

Цитата
Ваш вопрос к Брянскому:
Кстати 200 летнее господство аваров над славянами каким образом в вашу теорию вписывается?



Ну Вот, мы не знаем кто такие славяне того периода и как они звались, мы не знаем кто такие авары и на каком языке они разговаривали, но славян в рабы вы уже записали.

Ну вот только странно, после так называемого краха аварского каганата вдруг выясняется, что в большинстве государств на территории Центральной, Южной, и большой части Восточной Европы, правящие сословия говорят именно на славянском языке.

Я вам скажу больше, достоверно не известно ни одного случая распространения какого либо языка на больших территориях без силовой поддержки.

Всегда за подобным распространением стояла государственная или военная сила. Ну-ка, попытайтесь опровергнуть.
  • +0.34 / 5
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
18 авг 2013 17:16:24

Т.е. польский ультрапатриот Потоцкий смешал славянский с немецким и получил 100% балтский язык. Забавно.
Неужто перед литовцами вдруг прогнуться решил?


Флавий Магн Аврелий Кассиодор - История готов
Иордан - О происхождении и деяниях гетов
Прокопий Кесарийский - История войн римлян с персами, вандалами и готами.
Приск Панийский - Римское посольство к Аттиле
аламан Эрмий Созомен - Церковная история.

Достаточно?


Из русских летописей.
"И авары (обры) начали войну против славян и стали изводить дулебов, которые были славянами. Они (авары) издевались над дулебскими женщинами: когда кто-то отправлялся в поездку, он запрягал не коня и не вола, а приказывал вместо этого, чтобы три, четыре или пять (дулебских) женщин были впряжены в ярмо его повозки, и заставлял их везти его. Вот так они изводили дулебов."

Франкский историк Фредегарий писал в середине седьмого век
Авары каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда они брали женщин и детей славян и пользовались ими.
Славяне обязаны были платить аварам дань.
Когда авары шли ратью против какого-либо народа, они ставили впереди своего лагеря войско славян. Если последние одерживали верх, то тогда авары подходили, чтобы забрать добычу, если начинали терпеть поражение, то авары шли на подмогу и вынуждали сражаться с новой силой.

До второй трети 7 века все славяне платили дань аварского кагану и посылали воинов для аварского войска. Где славяне были в качестве "мяса".
Аварский каган Баян стал у многих славян эпической фигурой.
И только во второй четверти 7 века часть славянских племен ушла под крыло булгар - кутригуров и утигуров.


Ну да. Авары же были немногочисленной "нацией господ". Подневольное население было в основном славянами.

Есть схожий пример из новой истории. После распада австрийской империи Габсбургов на ее останках оказались преимущественно славянские страны.


Т.е. вы подтверждаете теорию некоторых либералов что вся Сибирь была подчинена русскими исключительно военной силой и геноцидом местных народов?
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 13:30:02

я бы еще добавил о роли аваров в судьбе славян. Выше я привел версию, что балтославяне разделились между собой в результате рассекающего нашествия готов. Но есть и другая версия, согласно которой, разделение между балтами и славянами произошло в результате нашествия аваров. Во всяком случае есть письменные сведения о противостоянии славян и аваров. Искать цитату сейчас нет времени.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
22 авг 2013 14:15:15
Лингвисты считают, что праславянский язык сформировался во 2 тыс. до н.э.. Если считать, что славяне образовались от контактов древних балтов со скифами и сарматами, то отделение славян от балтов произошло намного раньше. Осталось археологам найти культуры, которые подтвердят заключение лингвистов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 15:38:13

Праславянский никак не мог сформироваться во 2 тыс до н.э.. Праславянский или общеславянский - это язык уже отделившийся от балтских языков, что по все видимости, произошло гораздо позже. Самая дальняя граница появления элементов славянского языка - 5 век до н.э., а так рубеж эр, начало нашей эры. Во 2 тыс.до н.э. не было ни славян, ни балтов.  Мы можем лишь предполагать, что примерно в это время балтославянская общность выделяется либо из индоевропейского ядра, либо, что вернее, из ранних германцев. Представители балтославянской общности разговаривали на позднеиндоевропейском языке. Поскольку следов этого языка больше в балтских, чем в славянских языках, все чаще приходят к выводу о позднем выделении славянских языков из балтских.  
Хотя лингвистика и точная наука, но историческая лингвистика заходит в область предположений, поэтому не удивлюсь наличию и по этому вопросу противоречивых версий. Но 2 тыс. до н.э. - это очень много. Если даже предположить, что первое упоминание о славянах относится к Геродоту, что крайне спорно, а это 5 век до н.э., то возникает закономерный вопрос где находились и что делали славяне 1,5 тысячелетия до этого? Здесь абсолютная пустота. Никто славян в этот период не наблюдает. Ничего материального эти "славяне" после себя не оставили.
  • -0.27 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
22 авг 2013 16:55:43
Я не лингвист, но существует такая научная теория глоттогенеза славян:
"Примерно в третьем - втором тысячелетиях до н.э. общеиндоевропейский язык распался на несколько групп: италийскую, романскую, кельтскую, германскую, балтийскую, хетто-лувийскую, тохарскую, индоиранскую, фригийскую, греческую, фракийскую, общеславянскую (праславянскую).
В VI - VII веках праславянский язык начинает распадаться на три группы: восточнославянскую, южнославянскую и западнославянскую".
http://slawianie.nar…tto01.html
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2013 17:43:33


И сказал Господь… сойдем же и смешаем там язык их так, чтобы один не понимал речи другого.  Подмигивающий  Смеющийся
А кто сказал, что он только в Вавилоне работал ? Мог по совместительству и в Мохенджо-Даро. Просто трудовая книжка не сохранилась!Подмигивающий
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 18:58:09

Самое смешное, что примерно так оно скорее всего и было. Только пораньше лет так примерно 50-60 тыс назад. Пока достоверно не установлен один корень всех языков, но в целом динамика уже видна, языки восходят к какому-то общему началу.
  • +0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2013 21:15:12

Согласен. При при резко наступивших плохих природных условиях выживания большого умного-развитого социума в одном месте, ( Колхоз имени 10 лет без урожая ) им приходится разбегаться в тёплые края на большие расстояния мелкими ( чтобы обеспечить себе наличие пропитания охотой - собиранием) группами в разных направлениях. Возможно в новых местах проживания - передвижения  смешивание по крови и языку с аборигенами. Ну а там дальше как масть попрёт!Улыбающийся Новые языковые "узоры" появляются даже в коллективе из 15-20 человек работающих постоянно-круглосуточно вместе за 2-4 года. Что уж говорить про сотни - тысячи лет....

ЗЫ: Как пример - блатная "феня"  Смеющийся Вроде все слова русские, а смысл совершенно другой. И она тоже не стоит не месте, а изменяется во времени. Достаточно сравнить "феню" 100 лет назад и современную ! Подмигивающий

ЗЫ2: Кто не согласен - пусть первый бросит в меня камень предложит своё видение проблемыУлыбающийся Только, чтоб не было много букв... Как У Горбачёва...
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
23 авг 2013 01:06:44

А че тут много букв говорить. Язык, как и  любой живой организм ежедневно, ежесекундно обновляется. Не меняются только мертвые языки. А русский язык пока слава Богу живой  Улыбающийся ТАк что все эти поиски самых главных правил русского языка во многом от лукавого. Это такая наивная, но вполне человеческая попытка остановить прекрасное мгновение.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 авг 2013 01:28:33

Я бы вам больше сказал...Улыбающийся Но воздержусь до завтрашенго вечера....Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
23 авг 2013 08:13:57
Да ладно. Давно известно, что феня - это идиш одесских евреев с ивритом.
Его, конечно, слегка обкорнали, чтобы по-русски звучало, но основа - всё та же.
http://forum.lingvo.…tid=110228
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 авг 2013 10:25:50
Как Вы предполагаете, какая рациональная составляющая была в реализации идеи "смешения языков"?
"Вавилонская башня" и её строительство - это символ, вот только неясно чего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
23 авг 2013 16:09:53

Ну как же? Строительство Вавилонской башни - это воплощение наглого человеческого желания добраться до небес и стать равным богу либо ваще в игнор его поставить.  Бог не потерпел и наказал. Люди перестали понимать друг друга и от амбициозного проекта отказались. В сущности современное общество с его идеей прогресса и занимается строительством очередной Вавилонской башни. При этом необходимое условие нашего прогресса - унификация, происходит и на языковом уровне. Чем ответит Бог в это раз, если он есть и он захочет ответить, даже  боюсь представить Улыбающийся
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 авг 2013 17:19:19
Если спроецировать легенду о Вавилонской башне на, что писал З. Сичин о Шумере, то можно предположить, что не Бог наказал, а аннуаки, занимавшиеся генной инженерией с земнородными человеками.
Богу человеческие амбиции не досаждают...
  • -0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 21:28:12

я тоже не лингвист, но мне кажется, что здесь идет путаница в понятиях, коих наплодили множество. Здесь скорее всего праславянский равен балтославняскому или поздеиндоевропейскому, то есть это вряд ли собственно славянский. В 6-7 восточные славяне только появились в регионе и представляют из себя микс из всех славянских группировок плюс местное население.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 авг 2013 10:46:14
Давайте попробуем разобраться в звеньях цепочки.
1. Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.
2. Гипотетические  места зарождения праиндоевропейского языка - Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии.
3. Есть вероятность, что археологической культурой древних индоевропейцев (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России.
4. Наша ветвь балто-славянская.
4.1. Сторонник теории контакта, С. Б. Бернштейн датирует время балто-славянского контакта серединой II-го тысячелетия до н. э. — серединой I-го тысячелетия до н. э.
4.2. Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства ок. 1210 г. до н. э..
5.  История праславянского языка была более длительной, чем история отдельных славянских языков, а ему предшествовал прабалто-славянский язык. В течение длительного времени он развивался как единый диалект с тождественной структурой.  Процесс перехода праславянского языка в самостоятельные языки наиболее активно проходил во 2-й половине I-го тыс. н. э., в период формирования ранних славянских государств на территории Юго-Восточной и Восточной Европы.
Ф. Славский и Л. Мошинский датируют период балто-славянской общности ок. 2000—1500 гг. до н. э. После 1500 года до н. э. начинается история собственно праславянского языка.
6. Ф. Славский связывает начало диалектной дифференциации праславянского языка с началом больших миграций славян в V веке. Условия для массовых миграций славян в середине I тысячелетия н. э. создало разорение европейских земель кочевниками (гуннами, булгарами и аварами), а также крушение империи гуннов. В VI веке славяне с севера пересекли Карпаты и Судеты. В VI веке заселили Восточные Альпы, а в VI—VII веках — Балканский полуостров.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
23 авг 2013 15:56:05

У Вас как всегда все очень четко расписано. Любо дорого посмотреть. С такой подробной и обоснованной хронологией я просто не могу спорить.  Улыбающийся Тем более, что я примерно о том же и писал.  Я понял  Вас так, что носители праславняского языка - еще не славяне, а скорее промежуточное звено между балто-славянами и собственно славянами. Соглашусь с этим.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 авг 2013 17:04:16


Забавный парадокс. Славянские города в VIII  до н. э. есть (Москва, Коломна, Звенигород, Вологда и многие другие, непрерывно существующие с того времени по сей день), а "ничего материального" -- нет  Незнающий
  • +0.53 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 18:54:52

Это где они есть??? Впервые слышу?
  • -0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
22 авг 2013 22:52:19


Да ладно вам!  :)
Вы не слышали про архитектурный памятник Векса, Дьяковский архитектурный памятник, Дунинский комплекс и многие другие?
Вроде как ничего секретного в этом нет:



Как люди построили первый "московский" кремль почти три тысячи лет назад, так до сих пор непрерывно и постоянно там и живут, никто никуда не исчез. Ну, разве только власть иногда меняется. Хотя это дело житейское, власть только на моей памяти радикально трижды менялась. А я осталсяПодмигивающий
Только на территории современной Москвы археологи, если память не изменяет, пять городов нашли. Нормальных, как положено -- с крепостями, стенами, валами и рвами. Все верхнее Поволжье такими городами просто усыпано, и большинство является началом "старинных русских городов".
Чистая археология и никакой лингвистики.
Хотя она, как тут уже упоминалась, подтверждение археологами своих домыслов всячески приветствует... Или наоборот?Подмигивающий
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
23 авг 2013 00:57:20

только какое отношение они имеют к славянам? Менялись ведь не только власти, но и народы и цивилизации. Славяне здесь не первые.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 авг 2013 02:58:28


Это у вас чувство юмора такое?

 1) Археология однозначно доказывает, что все народы русской равнины как жили, так и живут в первоначально освоенных землях. Разумеется, с медленной диффузией генов и обычаев -- постепенно проникая один в другой и смешиваясь. Причем очень многие кладбища того периода в Вологде, Угличе, Коломне -- смешанные, лежащих в соседних могилах людей хоронили по разным обрядам. Аналогично спустя 2 тыс лет во Пскове в Х веке христиане хоронятся вперемешку с язычниками неподалеку от капища.

 2) Лингвисты доказали, что славянский язык сформировался 4000 лет назад

 3) Генетический анализ однозначно утверждает,  что все народы русской равнины как жили, так и живут в первоначально освоенных землях. Разумеется, с медленной диффузией -- постепенно проникая один в другой и смешиваясь.

А откуда взялся фейк о смене народов и цивилизаций? Есть хоть какие-то научные доказательства данного мифа? Или из аргументации -- только нарисованная avtochontny макака?
  • +0.24 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
23 авг 2013 08:21:24
Мне кажется, что это пошло уже с образованием наций. А в стародавние времена крестьянин выживал на земле, как мог, и его предки, и его потомки. И только над этой землей и населяющей её чернью бегали гопники на конях с мечами и луками, которые и составили историю.
А в деревне, мне кажется, смотрят не на то, какой ты веры и обычаев, а как ты в общину вписываешься, нет ли от тебя проблем.

В 1503 году после войны Мценск из Литвы был передан в Русь. И что? Да то же самое, что и сейчас. Верхушка поменялась, думаю, а народ остался тот же. Новой верхушке жить так же надо, как и старой, но не сами же они будут пахать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
23 авг 2013 11:07:46
Есть прекрасная карта Птолемея (лень искать), где нанесены древние города существовавшие на территории нынешних РФ, РБ и УР. Например, город Амодока существовавший с древнейших времён на месте удобной переправы через Днепр (ныне, Киев).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
23 авг 2013 12:08:50

Археология показывает, что имели место довольно значительные миграции со сменой антропологических типов и материальных культур.


Видимо не лингвисты. а "лингвисты". За 4000 лет славянские языки должны были разойтись до уровня полной несхожести языков. В реале славяне вполне сносно понимают друг друга без переводчика.
4000 лет - это примерно расстояние от русского до армянского или испанского.


Генетического анализа жителей Русской равнины 4000 лет назад не проводилось. А разница в генетике современных народов России имеет место быть и довольно значительная.


Обижаете. Это не макака, это неандерталец. Представитель рода человеческого. Я вел речь о Сходненском человеке.

Про доказательства изменений - почитайте хотя бы википедио в вопросах, касаемых археологических культур.

Льяловская культура
Неолитическая восточноевропейская археологическая культура 4 тыс. до н. э.
Локализация - Волго-Окское междуречье: Московская , Ивановская области.
Антропологический облик обычно характеризуется как смешанный монголоидно-европеоидный и даже лапоноидный.

Волосовская культура
неолитическая археологическая культура III—II тысячелетие до н. э.
Локализация - территории центральной России и Поволжья
Антропологический облик  европеоидный с монголоидной примесью.

Фатьяновская культура
археологическая культура бронзового века 2 пол. III — сер. II тысячелетия до н. э
Локализация - Ивановская, Владимирская, Новогородская, Московская, Тверская, Смоленская, Калужская, Костромская, Рязанская, Тульская, Орловская, Нижегородская и Ярославская области, Чувашия
Антропологический облик  по одной версии был нордический — с длинной и высокой головой, среднешироким, средневысоким и резко профилированным лицом и высоким ростом, а по другим относился к средиземноморской расе].

Как жили так и живут говорите, только формы черепа, разрез глаз и прочие антропологические признаки менялись. Хех
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 авг 2013 13:05:05

Это вы загнули.  Там есть не мало схожих слов, но понять все предложение, часто не представляется возможным. Так, отрывки, смысл.
Мне на Украине жаловались восточные украинцы, что не понимают язык заподенцев.
Тоже можно сказать и польском, чехословацком, болгарском и др.
Эстонец финна не поймет, не смотря на многие схожие слова. По смыслу разве, может и поймет, но и то далеко не всегда.
  • +0.24 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
23 авг 2013 14:54:03

Ну я например читал чешскую сказку. Письменно все понятно
O krtkovi, který chtĕl vĕdĕt, kdo se mu vykakal na hlavu
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 авг 2013 16:44:04

Не нужно по себе оценивать славянский язык для всех.
Попробуйте перевести это со словацкого языка. Лично я не могу.
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=x_vood4XIXo[/movie]
  • +0.22 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 авг 2013 15:05:29


Увы, в данном случае я могу вам только посочувствовать. Генетика убила все эти застарелые гипотезы на корню. 85% современного населения России являются прямыми потомками людей, живших здесь 3000 лет назад.

Причем ~ 45% предков -- стали проникать на Русскую равнину 4.5 тыс лет назад
            ~ 25% предков -- жили здесь всегда
            ~ 15% предков -- появились на Русской равнине 3 тыс лет назад

Период активного строительства крепостей -- тоже 3 тыс лет назад
Как уже подсказали на форуме -- формирование славянского языка -- это тоже период 2 тыс лет до нашей эры или чуть позднее.

Получается, что 9 век до нашей эры -- это и есть ключевая точка зарождения первой государственности и начало процесса этногенеза, сформировавшего русский народ.
Соответственно -- именно от этой точки я и начинаю "танцевать".
Только и исключительно научные данные и ничего более.

Любую демагогию по мотивам гипотез вековой давности, если она противоречит современным научным данным, я намерен игнорировать. Жаль, но я могу выбрать только одну теорию. Предпочитаю научную -- чтобы лет через десять не стать посмешищем.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
23 авг 2013 15:49:39
С генетикой есть загвоздка.
Я только прочитал, и так не знаешь, что думать.

МтДНК: революция в хронологии

Впервые идея изучать и даже датировать ископаемые останки при помощи анализа изменений ДНК родилась в 1965 году. А в 1987-м Алан Уилсон из Калифорнийского университета в Беркли совершил прорыв, доказав, что мы все произошли от одной праматери, так называемой «митохондриальной Евы».

Точно датировать это событие было еще невозможно, и антропологи сообща решили, что «Ева» жила чуть более 100 тысяч лет назад, – на тот момент эта дата выглядела наиболее правдоподобной. А в 1991 году прозвучал первый «удар колокола» по всей мировой науке – из России.

Дело в том, что эксгумация и генетическая экспертиза членов царской семьи в 1991 году сразу же поставили научное сообщество в тупик. Комиссия имела массу достоверного генетического материала, но материал противоречил академическим догматам. До той поры считалось, что изменения в митохондриях ДНК происходят один раз в 300–600 поколений, однако у ныне живущих родственников русского царя они произошли на порядок быстрее.

Вопрос признания останков имел серьезное политическое значение, и генетики закатали рукава, провели целую серию дорогостоящих исследований… и с ужасом осознали, сколь глубоко заблуждались. Как оказалось, мутации ДНК человека происходят в 20 раз чаще, чем предполагалось.

Новое открытие прямо повлияло на датировку ископаемых молекул ДНК, и в 1998 году в журнале «Research News» появилось признание: так называемая митохондриальная Ева жила не 120 тысяч лет назад, а что-то около 6 тысяч[53]. Собственно, история человека из-за этого не рухнула, а всего лишь уплотнилась, однако в академических кругах наступил траур: победа генетиков обернулась крахом для множества иных наук.


Loewe, L. and Scherer, S.«Mitochondrial Eve: the plot thickens». Trends in Ecology and Evolution, 12 (11):422–423, November 1997.

Gibbons, A.«Calibrating the Mitochondrial Clock». Science 279 (5347):28–29, January 2, 1998.

Parsons, T. J. et al«A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region», Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997; as cited in ref. 4.

Lubenow, M. L.,1998. Recovery of Neandertal mtDNA: an evaluation. CEN Tech. J. 12 (1):87–97.

Identification of the remains of the Romanov family by DNA analysis. Gill P, Ivanov PL., Kimpton C., Piercy R., Benson N., Tully G., Evett I., Hagelberg E., Sullivan K Nat Genet,1994. Feb; 6 (2):130–5.

Central Research and Support Establishment, Forensic Science Service, Aldermaston, Reading, Berkshire, UK.

Comment in: Nat Genet. 1994, Feb; 6 (2):113–4.

How rapidly does the human mitochondrial genome evolve? Howell N., Kubacka I., Mackey D. A.

Am J. Hum Genet, 1996 Sep; 59 (3):501–9.

Department of Radiation Therapy, University of Texas Medical Branch, Galveston 77555–0656, USA.

The mutation rate of the human mtDNA deletion mtDNA4977. Shenkar R., Navi di W., Tavare S., Dang MH., Chomyn A., Attardi G., Cortopassi G., Arnheim NAm J Hum Genet,1996 Oct; 59 (4):772–80

Division of Pulmonary Sciences and Critical Care Medicine, University of Colorado Health Science Center, Denver, USA.

Comment in: Am J Hum Genet, 1996 Oct; 59 (4):749–55

A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region. Parsons T. J., Muniec D. S., Sullivan K., Woodyatt N., Alliston-Greiner R., Wilson M. R., Berry D. L., Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.

Nat Genet, 1997 Apr; 15 (4):363–8.

Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The mutation rate in the human mtDNA control region. Sigurgardottir S., Helgason A., Gulcher J. R., Stefansson K., Donnelly P.

Am J Hum Genet. 2000 May; 66 (5):1599–609. Epub 2000 Apr 7.

deCODE Genetics, Inc., Reykjavik, Iceland 110.

Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans. Ingman M., Kaessmann H., Paabo S., Gyllensten U.

Nature. 2000 Dec 7;408 (6813):708–13.

Department of Genetics and Pathology, Section of Medical Genetics, University of Uppsala, Sweden.

A shrinking date. for ‘Eve’ by Carl Wieland First published: TJ 12 (1):1–3. April 1998.
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 авг 2013 16:20:38

Странно. Мне все время попадались цифры 250-200 тысяч (с того самого 1987 года). 150-100 тысяч лет назад жил "Адам".
Цитататак называемая митохондриальная Ева жила не 120 тысяч лет назад, а что-то около 6 тысяч[53].

Если вспомнить изначальные 250 000 лет, будет уже 12 тысяч. Нормально для европейской истории. Даже заселение Америки можно постараться упихнуть. Но австралийские аборигены уж больно давно ото всех оторвались, тут хотя бы еще раза в три-четыре увеличить. Или начать пересмотр именно с заселения Австралии.

Вобщем, я для себя пока так решил - скорее в угоду политическому делу с останками царской семьи (или с черти-чем творившимся в европейских царствующих домах... Обеспокоенный ) начали натягивать сову на глобус с частотой мутаций.

UPD. Я вспомнил, ведь действительно читал всю эту кутерьму с изменением митохондриальных датировок в конце 90-х. Но там шла речь об уплотнении сроков в два! раза, а никак не в двадцать...
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
23 авг 2013 16:44:00

Уважаемый, генетика пока еще слишком молодая наука и на ее тему очень много спекуляций.
Генетика в принципе не может сказать являются современные россияне потомками тех, кто жил 3000 лет назад, или не являются.
Потому что нет данных по генетике тех людей.


Ну да, совпадает со временем появления здесь финно-угров и железа. Что видимо связано.


4 тыс лет назад славянского языка не могло быть, потому что даже славянобалтского не было. Была лишь группа народов, говорящих на диалекте индоевропейского, из которого позднее выделились славяно-балто-германцы.


Странно только, что русские летописи самым крайним восточным славянским народом  называли вятичей. Вятичи жили к западу от Москвы и дошли до территории Москвы только в 9-10 веке. Причем сами вятичи были "из Ляхов". Т.е. мигрировали из Польши.

Никакой археолгческой культуры, указывающей на славян до 7-8 века ХЭ на территории России нет.


Это не научные данные, это фантазии и притянутые к ним отдельные удобные факты.
Т.е. не история строится на фактических данных, а данные подтягиваются под заранее построенную мифологему.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
23 авг 2013 17:53:19


Вы занимаетесь войной с собственной тенью, уважаемый.
1) Генетика исключает возможность появления финно-угров в современном понимании этого термина на Русской равнине раньше 3 тыс. лет назад. Но в исторической реальности это ничего не меняет, поскольку все археологические данные по культуре проживающего тогда народа остаются неизменными. Просто теперь мы знаем, что это наши предки, а не исчезнувшая народность. Спасибо археологам -- материал обширный. Есть о чем поговорить.

2) Данные по времени формирования славянского языка совпадают со временем проникновения на Русскую равнину индоевропейцев по данным генетиков. Нигде никаких противоречий или нестыковок.

3) Летописи не представляют ценности как источник информации, поскольку даже нередактированные -- все равно игнорируют реальность. Простой пример: по данным псковского летописца царь Иван Грозный проводил языческие обряды плодородия, археологи знают, что Грозный подарил Сергиевской лавре языческий амулет. XVI век, между прочим, не седая древность. Что мы знаем из летописей о русском язычестве XVI века, ась?Подмигивающий
По факту страна почти полностью языческая -- а в летописях царит благолепное православие.
Летописи писались христианскими монахами, и отражают только и исключительно интересные христианам события. Узе-е-енький пласт реальности. Основная масса исторических событий прошла мимо них. Ну, а по моей теме -- это и вовсе голимый новодел,  никак нужный период не отражает.  

Как я понял, мне даже спорить с Вами не о чем. Все, на чем Вы настаиваете -- так это использовать к событиям и фактам, с которыми Вы согласны, другой терминологии. Так для меня это не принципиально. Мне нужна "картинка", а не термины.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 авг 2013, 22:41:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
23 авг 2013 09:27:35

Только при чем тут славяне. Дьяковская культура финноугорская. Предки меря, мещера и мурома.


Фатьяновцы таки исчезли. После них еще дважды менялось население.


Ситуация, когда новые города возникали на месте старых, а те на месте более древних селений, а те на месте неолитических стаянок - стандартная.
Это означает, что место удобное для жизни и обороны.
Сами же русские источники указывают, что заселение Залесья началось только в 10 веке ХЭ.
Вполне логично что русские города возникли на месте предшествующих городищ аборигенов финноугров.

По истории Москвы есть цикл немного шутливых статей - Архнадзор.Люди наших холмов
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
22 авг 2013 22:17:00

На самом деле еще больше. Кости вот такого представителя славянства нашли в Тушине

Пожалуй самый ранний представитель славян. Ну не считая естественно украинских погонщиков динозавров.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
20 авг 2013 13:36:49

!!!!
АБСОЛЮТНО ВЕРНО!!!
Ни один народ по доброй воле НИКОГДА не переходил на язык другого народа (на месте своего исконного проживания)
Только ОГНЕМ И МЕЧОМ!
(в новейшей истории - баксом и виски, но сути это не меняет)
И никак иначе!
Кто хочет оспорить - НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ФАКТЫ в студию!

Отсюда следует железный вывод - в 4-6 веке н.э. именно СЛАВЯНЕ представляли главную военную силу в Восточной Европе....
И славянский язык в некоторых регионах (Балканы к примеру) - был привнесен именно силовым путем...
Если бы "гунны" были тюрками то в 6 веке все народы на земле от Эльбы до Оки говорили бы исключительно по тюркски...
Как пример - переход в 6-7 веках на тюркские языки почти всех народов Сибири и Средней Азии
(Булгары, Кыргызы, Узбеки и многие другие, они че добровольно языки поменяли?)
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
  slavae ( Слушатель )
09 авг 2013 14:55:13
А так называемый Рим тоже чисто случайно под раздачу попал )

Читаю книгу Величайшие исторические подлоги
Начало дико интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №602740
Тред №602742 >>