Кто такие русские?
352,547 2,391
 

  Яг Морт ( Слушатель )
10 авг 2013 00:52:59

Тред №603006

новая дискуссия Дискуссия  225

Миф № 3.  "Росы, русы, прусы и прочие русичи"
В отличие от предыдущих этот миф не заимствован извне, а целиком наш, родной. Здесь все гораздо сложнее и болезненнее.
Суть мифа. Русские якобы произошли от одного предка - мифического славянского племени "русов" или "росов" или "прусов" или еще каких-то "русичей". Точности здесь никогда не было ни в названии этого  "прародителя", ни в его локализации. Что уже "как-бы намекает" о степени достоверности. Но, впрочем авторов это совершенно не смущает. В развитие этого спорного утверждения часто следует мысль о том, что русские, как этнос, сформировались до возникновения русского государства, то есть до 9 века и имеют какую-то тайную историю.  Как и положено мифам, он не основан на точных знаниях, он вообще ни каких знаниях не основан, а зачастую выражает нездоровое желание афторов поиметь интерес.
В настоящее время тема изгажена до основания.  Причем закрепление мифа и его распространение обеспечили сами историки, которые в священной, беспощадной битве "при Норманнах"  нафлудили множество разнообразных гипотез.  Упомянутый миф в современном его виде и есть несчастное дитё Великого Рюрикосрача.
С развитием интернетов к вакханалии присоединились "не историки", которые тоже решили поучаствовать. Лучшие представители "Новой Волны", как и положено профанам деятельны, но  безграмотны. Наивно полагают, что до них были только мрак и ложь, а они, вот, счас разберутся. Теперь за русских сражаются не только "норманнисты" и "антинорманнисты", но и "тру историки" и "не историки".  Я лично давно покинул поле боя, чего и всем желаю.
Для разбора завалов, необходимо понимать следующие проблемы.  
Во многом миф основан на необоснованном отождествлении реальных "русских" с онимами "русы", "росы" и их производных, встречающихся в разноязычных и разновременных исторических текстах.
Проблема в том, что во-первых, односложные слова типа "рус", "рос" крайне просты и могут с большой долей вероятности случайно повторятся в разное время и в разных языках. При этом, несмотря на фонетическое сходство они не обязательно связаны друг с другом единым смыслом и происхождением. В подтверждение этой мысли - географическая и временная хаотичность, с которой возникают в источниках эти "русы" и "росы".  Иными словами не все "русы" и "росы"  обязательно имеют отношение к "русским". Здесь как и с любыми историческими онимами нужно тщательно разбираться.
Во-вторых, проблема в переводе и транскрипции. Мы не всегда, а как правило обычно не можем точно воспроизвести изначальную транскрипцию. По-этому, многие якобы "росы" и "русы" из иноязычных источников, лишь условная интерпретация современных исследователей, а как оно было на самом деле, бог его знает.
В-третьих. Проблема в установлении исторической взаимосвязи между "русами" и "росами" из текстов и реальными "русскими". Здесь самый важный момент и необходима точность. Дело в том, что в объективной действительности до настоящего времени не имеется достоверных и бесспорных сведений ни обо одном народе, племени, этнической группировке с онимами "росы", "русы", "прусы", "русичи" и т.п.,  которые бы жили до образования русского государства, то есть до 9 века и при этом имели хоть какое-либо отношение к процессу образования древнерусского государства, и соответственно к происхождению "русских".  Более того, мы хорошо знаем из каких племен (группировок) образовалось русское государство и русский этнос и среди них никаких "росов", "русов", "прусов" нет.  Иными словами, мы не имеем никакого права утверждать, что "росы", "русы", "прусы", встречающиеся в различных исторических текстах до 9 века,  имеют какое-либо отношение к образованию древнерусского государства и этноса, пока достоверно не установим соответствующую историческую связь . Остановимся на том, что  поскольку такие связи не установлены, то либо их никогда не было, либо доказательства их существования утрачены, и их следует восстанавливать. На сегодняшний день все многочисленные версии про прародителей "русов" и "росов" - есть ненаучная фантастика, либо в лучшем случае умозрительные гипотезы, которые следует так и обозначать при обсуждении и приводить доказательства в их подтверждение.
В-четвертых. Советская историография. В силу обстоятельств в военные и послевоенные годы 20 века некоторые наши ученные умудрились совершить "прорыв" и наконец найти этих мифических славянских то ли "русов", то ли "росов" (здесь опять не было точности) от  которых произошли русские и русское государство. Причем некоторые историки, не только "нашли" эти племена, но и описывали из неведомых источников в научной литературе их историю, миграции, локализацию и все такое.  Проблема в том, что все эти описания были либо взяты из головы, то есть являлись фантазией или попросту говоря фальсификацией, либо автором бралась какая-то известная (раскопанная) культура и силою воли, без каких-либо оснований, назначалась славянскими прародителями "русами" или "росами", то есть тоже фантастика. Другого объяснения этим "открытиям" нет, просто потому, что они никогда не имели и не имеют до сих пор, никакого фактического подтверждения. Это чистая мистификация. К чести советских историков в 70-80 годы всем этим "открытиям" была дана должная оценка, они были с разгромом опровергнуты. Проблема в том, что данная фактически ложная и   полностью опровергнутая версия до сих пор популярна у части ненаучной общественности (которая, деталей научных разборок не знает, да и не обязана знать), широко используется в околоисторическом мифотворчестве и обросла фантастическими деталями.   По сути, все не очень продвинутые "антинорманисты" до сих пор ссылаются на эти работы, от чего происходит бесконечное повторение одних и тех же ошибок.  Что невообразимо достало.  
В-пятых, само утверждение о существовании "главного" прародителя русского этноса в настоящее время не актуально и является по сути бессмысленным.  Дело в том, что современные исторические, лингвистические и археологические данные четко  указывают на то, что русский этнос формировался из нескольких, а не одного источников.  Так, исследования костей и черепов восточных славян на разных территориях восточной Европы (Русь) четко показывают о существовании как минимум четырех разных антропологических  типов. Об этом же говорят и другие многочисленные сведения (тексты, археология), согласно которым,  славяне,  заселившие Восточную Европу (Русь) пришли сюда волнами, в разное время и из разных частей Европы. В заселении восточной Европы поучаствовали практически все существующие на тот момент крупные группировки славян, как южные, так и западные. Зачастую эти славянские группы уже нажили собственный уникальный исторический опыт в том числе и уникальные культурные заимствования, свой багаж знаний. Например славяне Балтики или Балкан на своем длительном пути в восточную Европу взаимодействовали с разными племенами и народами, участвовали в разных походах и войнах, прожили совершенно разные жизненные отрезки. Иными словами эти разрозненные славянские группировки, осев в восточной Европе имели каждая на момент образования русского государства свою отдельную друг от друга историю, язык (диалект) и культуру. Показательным примером здесь являются словены (Новгород) и поляне (Киев) - ключевые земли Древней Руси. Разница между языками которых, культурной составляющей и вообще образом жизни особенно на первом этапе очевидна и не требует дополнительных разъяснений.    
Лингвистика нам не менее четко показывает, что восточные славяне, объединенные в образование Русь в 9 веке разговаривали хоть и на близких и очень похожих, но разных славянских языках (диалектах) еще до 11 века (опять хорошо эта разница заметна между Новгородом и Киевом). Только к 11 веку в результате развития русского общества от отдельных славянских группировок в единый этнос произошла унификация разных восточнославянских диалектов в единый русский язык. Здесь русский язык повторяет судьбу всех остальных крупных языков. На первом этапе русский язык складывается из множество диалектов и даже языков, как река из нескольких ручьев и источников. Затем, когда язык набирает силу и распространяется на значительную территорию, начинается процесс выделения из основного языка новых  диалектов и языков. Из этого кстати следует, что украинский и белорусский не являются прямыми наследниками древнерусского языка, а есть результат разделения единого русского языка на диалекты в гораздо более поздний период русской истории.    
В завершение, вспомнил еще об одном распространенном заблуждении, природа которого мне совершенно не понятна. Это распространенное утверждения о подделке либо искажении древнерусских письменных источников, прежде всего летописей. Авторы (в научной литературе этого нет) без всяких на то оснований, утверждают, что русскую историю фальсифицировали сначала монахи-летописцы, а затем, что, вообще, смешно,   приглашенные немцы историки (смешно, потому что немцы, всего лишь попытались в меру своего образования и понимания прочитать древнерусские тексты, но ничего в них не правили).  Утверждение абсолютно голословно и бездоказательно. Используется, как необходимый аргумент для обоснования очередной  "альтернативы", типа "сам дурак" и "все твои источники левые".  Хотя конечно, это вопрос отдельного поста.
  Проблем и мифов еще не мало, но пока хватит.
Ну, а главный вопрос, кто же такие русские? Если разгрести завалы и обобщить, рискну предположить, что русские сформировались как отдельный европейский этнос из сплава различных славянских племен и союзов славянских племен, а также скандинавских, финских, балтийских,  иранских, германских и иных субстратов, в результате и одновременно с образованием русского государства в  9-11 веках. Можно сказать и по другому, что без создания русского государства и вне его, не было бы и русских. Процесс формирования русского народа и русского государства происходили одновременно и взаимозависимо. Но это уже другой вопрос. Сначала, нужно вернуться к славянам, но уже без мифов.
  • +0.29 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  Blin22 ( Слушатель )
10 авг 2013 14:08:26
Спасибо, очень политкорректно и основательно.
К сожалению, все что Вы утверждаете разоблачая мифы продвигаемые вашими оппонентами, тоже часто достаточно бездоказательно.

Ну вот например:

Данное утверждение антинаучно, так как противоречит законам физики и природе человека. В момент формирования данных рукописей не существовало механизмов верификации и контроля в процессе копирования данных.
  • +0.30 / 4
  • АУ
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
12 авг 2013 18:41:46

Не согласен. В настоящее время имеются многочисленные научные способы проверки текстов на предмет их подлинности. От лингвистических до химических (исследований состава бумаги и краски). Не говоря уже об элементарном почерковедении.  Каждый текст содержит в себе индивидуальный код, ну наподобие генетического, в котором отражаются лингвистические особенности автора. Научившись выделять эти коды можно много узнать про тех, кто писал текст. Современные науки это более-менее умеют делать. Например мы обнаружили летопись о времени создания которой нам ничего не известно.  Лингвистический анализ может помочь достоверно установить, не только примерное время и место создания этого текста, но и даже - если это список, то есть мы нашли поздний список с более ранней не дошедшей до нас летописи, то и примерное время создания оригинала и самого списка. И это только лингвистика, без применения других методов. Так что всякие исправления и искажения в древнерусском тексте выявить вполне по силам. Но вобще это гигантская и сложная проблема. Я о том, что с оценкой источников поаккуратнее надо. Если кто-то сомневается в их подлинности, то покажите в чем и на каком основании.
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
  Брянский ( Слушатель )
10 авг 2013 18:13:46

Не понял, а зачем вы врете, и передергиваете факты?
Ежу понятно что русские как народ сформировались не раннее 10 века...
Но утвердждение что РУСОВ не было ранее есть ничто иное как бездоказательная ложь с вашей стороны...
Вы ветку вообще читали сначала, а?
Тут нарыли уже большое количество свидельств в пользу того что Русы входили в состав княжества Ободритов и проживали на острове Рюген как минимум с начала 6 века... а тут являетесь вы, весь в белом и обьявляте все это мифом..причем абсолютно бездоказательно...
Не ну если вы такой умный вы возьмите фактыи аргументы приведеные в пользу этого на ветке и опровергайте их...
А че словами то бросаться то?
Миф творят именно такие как вы (возможно не имеющие к русским никакго отношения)
Цель вашей мифологии очевидна - все способами навязать русским историческое превосходство западной цивилизации.
А что бы сдалать это нужно лишить русских и славян их истории, убедить их что раньше их не было... запад был... а славян не было.. и все...
Откуда  взялись русские... а хрен знает... но точно знаем что ранее 9 века не было...
Ваши ягморт,аргументы сильно отдают хуцпой
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
12 авг 2013 19:03:04

Спокойно Брянский. Я читал ветку. Могу только отметить, что Ваши "русы" произвольно кочуют от скифов до ободритов и Рюгена без всякой связи между собой и русской нацией. Если Вы эту связь видите, то покажите ее. Я запутался.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
10 авг 2013 19:57:29


Резюме: русы, росы, прусы, и прочие русичи к русским отношения не имеют Улыбающийся
Три текста от уважаемого Яг Морта с типичными русофобскими измышлениями, стандартными, я бы сказал, наперекор многочисленным фактам.

Надо вообще избавиться от этого прилагательного в применении к названию нашего этноса. Слово "русские" по отношению к нашему этносу появилось с большевиками. До революции прилагательное "русские" обозначало коренной этнос в России находящийся под защитой русского народа: русский мордвин, русский башкир, русский чуваш...

Мы и есть Русы.

Пруссия, кстати - Перунова Русь. Была еще Борейская Русь - Боруссия, Серебряная Русь - Сербия, Червоная Русь - Польша, Малая Русь, Белая Русь...
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
  Брянский ( Слушатель )
10 авг 2013 20:09:05

Дык, вы, "проффи", определитесь, новгородцы призывали Рюрика на княжение или нет?
Из ваших слов следует что и Рюрика то никакого не было и ПВЛ всего лишь мистифация...
А что для вас истина в последней инстанции?
Сказки и мифы народов ближнего востока?
Из каких соображений вы тут сами себя в проффесионалы записали?
Ну как поделитесь с нами
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
12 авг 2013 19:34:58

Спасибо конечно, но я не профи. Я настаиваю, только на том, что свои выводы нужно перепроверять и доказывать. С чем в последнее время явные проблемы.
Рюрика согласно летописи призвали не Новгородцы а словене, кривичи, чудь и кажется меря. Но я Вас понял. Летописная Русь - это отдельный вопрос. В своем посте я писал только о "русах"  и "росах" взятых из других источников. К летописной Руси это не относится. .
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
14 авг 2013 08:42:11

Как это не относиться - там ясно сказано что пришел Рюрик с русью.....
И послов посылали за море - к варягам, которая русь......

http://pereformat.ru…l-2010.pdf
"в Магдебургских
анналах за 969 год жители Рюгена именуются Rusci" (641)

М. А. Максимович обращал внимание на известия западных
источников "об участии русского князя (Princeps Russiae) Велемира, русского герцога (Dux Russiae) Радеботта и
ружского князя Венцеслава (Pr. Rugiae) в Магдебургских турнирах Генриха Птицелова в 938 г.". Он замечал:
"...из сего видно (по условиям турнира), что эти Russia и Rugia в первой половине X века были в пределах
Римской империи; что эти русские князья были веры западной" (Максимович М. А. Собрание сочинений. Киев,
1876. Т. 1. С. 322-33). См., например: Goldast M. Collectio constitutionum imperialium. Tomus Primus. Francofurti
ad Moenum, 1713. P. 213-214. Здесь сказано, что дается перечень участников из областей Империи: Германии,
Галлии и Sclavorum. Таким образом, славянские князья, охваченные процессом христианизации и
участвовавшие в этих турнирах, являлись на них представителями, очевидно, Руси Балтийской, номинально
уже входившей в состав Империи.
  • +0.00 / 0
  • АУ