Кто такие русские?
352,541
2,391
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 11 авг 2013 22:09:46 |
Тред №603510
новая дискуссия Дискуссия 621
Свой, у тя че совсем крышу снесло? Какая I?
На юге и западе России R1a до 80%....
Ты просто решил народ потроллить?
Или травкой балуетесь?
ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ
I на юге 7-15% на западе чуть больше...
Много I1a только на севере...
Но это не есть историческая родина славян, его осваивать начали в 9-12 веках...
Славяне и Русские - это R1a
Че уж совсем очевидные факты то оспаривать?
А зачем вы привели солярные символы?
Древние германцы, носители I1a как раз не были солнце поклониками...
А вот предки таджиков - Парфяне и Бактрийцы как раз были солнцепоклоники как и славяне..
Причем нелюбимые вами таджики в основном не R1a..... R1a - это памирцы, а оне себя к таджикам не причисляют...
И вообще, скифы контроллировали среднию азию вплоть до 6 века, до образования Тюркского каганата... Кушанское царство и Белые Эфталиты вам о чем нибудь говорит?
А Парфия и Бактрия?
Тяжеловооруженная конница Парфян была единственной (ну и Сарматы еще) кто в хвост и в гриву мочалил хваленные римские легионы...
На юге и западе России R1a до 80%....
Ты просто решил народ потроллить?
Или травкой балуетесь?
ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ
I на юге 7-15% на западе чуть больше...
Много I1a только на севере...
Но это не есть историческая родина славян, его осваивать начали в 9-12 веках...
Славяне и Русские - это R1a
Че уж совсем очевидные факты то оспаривать?
А зачем вы привели солярные символы?
Древние германцы, носители I1a как раз не были солнце поклониками...
А вот предки таджиков - Парфяне и Бактрийцы как раз были солнцепоклоники как и славяне..
Причем нелюбимые вами таджики в основном не R1a..... R1a - это памирцы, а оне себя к таджикам не причисляют...
И вообще, скифы контроллировали среднию азию вплоть до 6 века, до образования Тюркского каганата... Кушанское царство и Белые Эфталиты вам о чем нибудь говорит?
А Парфия и Бактрия?
Тяжеловооруженная конница Парфян была единственной (ну и Сарматы еще) кто в хвост и в гриву мочалил хваленные римские легионы...
Отредактировано: Брянский - 11 авг 2013 22:31:39
ОТВЕТЫ (95)
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 11 авг 2013 22:45:07 |
Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46
Это в какой это деревне?
Максимальный процент вроде бы в ЦЧР - там 55%.
Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46
У болгар и сербов частота R1a - 15%. У мордвы-эрьзя - 39%, у татар - 31%.
Вопрос. Кто из них славяне?
Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46
Делаете успехи. Уже ассоциируете скифов с парфянами.
Ну а что парфяне 100% иранцы надеюсь возражать не будете?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 07:22:00 |
Вы прикидываетесь или как? Вы не курсе когда и как сербы появились на Балканах?
И что ТАМ было очень плотное местое население?
И оне их не геноцыдили (ибо это не германцы были, как на Эльбе)
Местное население РИМ сильно напрягал и оне с радостью легли под сербов
по 55% вЦЧР вы соврали и не поморщились... щас поищу статистику
А что косается Болгар с их ханом Аспарухом...... то это еще большой вопрос - а славянского ли они были происхождения, древние болгары...
Да кстати... не было в древности такой страны Иран... была Персия, Парфия, Бактрия....
Ну и потомков скифов (R1a) там не так много было, процентов 15%, в основном в военной элите
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 13 авг 2013 13:23:36 |
Это средний по России около 50, максимальные за 70 зашкаливают. У сатроверов за 80%
Передёрг. У сербов отдельная история, мордва и татары тестируются после смешения. У соседей русских та же гаплогруппа с заметно большими процентами.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 13 авг 2013 14:06:24 |
Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах
У русских 47% в среднем, по регионам сильно отличается. Самой большой процент как ни странно именно в ЦЧР, там где когда-то было Дикое поле и русская колонизация началась только в 16 веке.
Ссылками на исследования староверов не порадуете?
У мордвы, татар и прочих тестируются именно чистокровные представители из самых глухих деревень.
Ни о каком смешивании речи не идет.
В отдельных анклавах у эрьзи и марийцев процент R1A доходит до 48%.
Примерно такой же процент в русских деревнях, в которых явно живут потомки меря, мещеры и мурома.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 01:53:36 |
Сами посмотрите внимательнее, это у северных русских, самых смешанных с финоуграми.
Вот здесь: http://ru.wikipedia.…1%8F%D0%BD
Лучше видно.
Видно. что под 60 процентов в областях, удалённых о финоугров.
Подробно здесь: http://rutracker.org…?t=3675341
Вообще, даже по вике видно, чем дальне славяне в старые фино угорские области, тем меньше у них r1a1, и больше N...
И наоборот.
К сожалению, нет, есть указания на эти цифры даже не во вторичных источниках, - в пересказах. За несколько минут не найдёшь. Однако, ничего противоположного не встречал вообще. Будут основания, - поищем.
- Ещё как идёт. Они смешались ещё в средние века. См источник выше. И чем дальше от славян, тем меньше у них r1.a1. Все удалённые от славян языковые родственники имеют её в ничтожных количествах.
- Это как раз резкий всплеск, который объясняется ранним смешением.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 17:34:04 |
Нет такой закономерности. Области с максимальным процентом R1A - Орловская и Белгородская области - это территория Дикого поля. Заселение русскими началось только в конце 16 века после разгрома крымско-ногайского войска при Молодях во времена Ивана Грозного.
Причем в заселении этих регионов активно участвовали и мордва, и русские с Севера.
На Украине вообще финно-угров не было, но процент R1A здесь такой же как в Мордовии или Чувашии, где даже русские в-основной массе обрусевшие местные народы.
Стронно просто. Вроде староверы по сути те же русские, отделились только в 17 веке. С тех пор никаких крупных изменений в генофонде не должно было произойти.
Вопрос из арифметики. В какой пропорции надо было смешать русских с марийцами, чтобы у тех вылезло 48% R1A?
Почему вы не допускаете, что у эрьзяy или марийцев и без русских не могло быть 40% R1a.
Кстати, вы сами Балановскую читали? П.10.1.
Итак, по спектру гаплотипов мтДНК русский генофонд приближен скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому» генофонду, что вновь показывает роль финно-угорского субстрата в русском генофонде.
Мы уже не раз встречались с тем, что своеобразие генофонда Русского Севера нельзя объяснить только мощным финно-угорским пластом. На него накладывался второй фактор - своеобразие северного славянского пласта генофонда.
генофонд Русского Севера нельзя рассматривать только как наследство от финно-угров: он часто тяготеет к западным территориям, и скорее всего, к самому древнему палеоевропейскому пласту генофонда Европы.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 19:15:31 |
- Покажу ещё раз. У северных, близких соседей финнов, даже в среднем процент ниже, ниже в восточных областях. А выше как раз в западных, которые Вы частично назвали, там ещё Курская, Воронежская.Последние, - старые Русские области. население было временно потеснено на запад, но вернулось, а если откуда и заселялось целенаправленно то с южных областей. Вот и получаетя, чем дальше от ургофиннов, тем больше процент. Да чего я Вам общепризнанные вещи доказываю?
Украинцы, как и другие славяне, всё равно имеют очень высокий r1a1, он их объединяет, а вот замещающие гаплогруппы, разные. У финоугров то же самое, но с N1... А у германцев r1b простите за банальность. Которой как то от гуннов не осталось.
Противоположные сведения есть? о проценте r1a?
А изменения как раз были, с расширением РИ, и с развитием капитализма, и с советской политикой.
это более половины славянской примеси. уже в средние века эти народы сильно смешались со славянами, мало того, это была не первая славянская, или протославянская примесь.
Ну давайте допустим. вот, с самого выделения, у марийцев есть этот процент, а у их родичей нет. Ни в Сибири, ни в Европе. Нет, если со славянами не контактировали. Зато есть N1, и чем дальше от славян, тем больше. Ну и?
Читал, и не раз встречался с такими дёргаными цитатами. Речь ведь здесь именно о Русском Севере, самом смешанном с угро финнами, что не случайно подтверждается процентами гаплогрупп.
Есть такое дело, а что?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 21:08:51 |
Т.е. монголы выдавили русских из Курска и Воронежа в 13 веке, и те 300 с лишним лет отсиживались в погребах, ждали возвращения?
Вобщето те, кто выжил, бежали в другие земли, прежде всего Залесье и перемешались там с аборигенами и выходцами из других земель.
В 16-17 веках современные Курскую, Орловскую, Тамбовскую, Белгородскую и Воронежскую области обживали уже те русские, которые сложились в ту пору после интенсивного перемешивания. И в заселении их активно участвовали русские из Псковской и Новгородской земли, а также мордва.
Не надо про всех славян. Я уже приводил цифры.
Болгары - 15%
Македонцы - 15%
Сербы - 16%
Чехи и словаки - 27%
Хорваты - 34%.
А R1b характерен больше для басков - 88%
Т.е. для потомков тех, кто пережил ледник на Пиренеях и после отступлления ледника расселился по Европе.
Нету данных. Потому и спросил откуда цифырь. Сдается что с потолка.
Вот именно что больше половины. Что не реально. Смешение шло в сторону ассимиляции русскими финно-угров, а не наоборот. Значит после перемешения львиная доля метисов становились русскими, а не наоборот.
Праславян в Поволжье как-то не наблюдалось.
Да ну?
Венгры - 20,5% R1a.
Или это тоже русские виноваты? ))
Коми - 33%
Башкиры - 26,5%
Саамы - 11%.
Саамы вообще по сути прямые потомки палеоевропейцев с небольшой финно-угорской примесью. И даже у них наблюдается приличный процент R1a.
Поэтому уточняю вопрос. Почему у финноугорских народов не могло быть гена R1a до прихода славян и мифических праславян?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 22:06:41 |
Монголы таки не смогли. крупные города прекратили существование кое где и попозже. А приличная часть этих земель принадлежала Великому Княжеству Литовскому , так что никакое не залесье, и не Новгород. и заселяли крепости потом южными русскими.
Русским небыло с кем сильно перемешиваться, в силу хозяйственых особенностей они всегда имели в разы большую численность, чем финоугры.
Ну, булгары разве что.
Откуда такие сведения?
Не надо о южных, это передёрг, я уже писал. Там отдельная история, отдельные причины.
Возьмите поляков, украинцев, белорусов, русских, лужичан, чехов. Везде r1a1 на первом месте, и замещающая , от соседей..
Соседи немцы, - r1b1. Соседи финоугры, - N1c. Соседи пришельцы азиаты, - своя пачка.
Говорить о басках "характерен" в текущем контексте - бессмысленно. тем более, речь о r1b1. Их всего ничего, а речь о признаке, объединяющем германцев, и отделяющем от славян, и прочих. и здесь r1b1 близкий к 50%, - вполне надёжный признак.
Откуда то взялась в сети.
Не уловил логики, лвиная доля и так стала русскими. Теперь из за этого у русских севера полно N1c
Как раз реальность подтверждена.
Балановская пишет о на половину смешанных селениях уже времён раннего средневековья, а ведь славяне продолжали прибывать.
Славяне. См. историю венгров.
Ага, славяне. и именно русские.
А чего Вы хотели, они в славянском массиве, будет у них при этом генетика якутов?
а славяне думаете, от пенька отпочковались? да, в своё время финоугры тоже потеснили отсюда индоевропейцев, которые потом вернулись под именем славян, и в неизмеримо бОльших количествах.
Саамы повсюду живут, и часто среди славян, так что не удивительно.
Это Вы не вопрос уточняете, а ответ игнорируете. Я уже писал, что получается, если такое предположить. Лучше сами такой случай объясните, почему заметные проценты r1a1 всегда оказываются там, где есть хотя бы рядом славяне, и отсутствуют там, где их нет.
"Мифические праславяне" улыбнули.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 22:58:04 |
До монголов была заселена самая окраина на границе степи. Курск и Воронеж были окраинными небольшими городками в Черниговском и Рязанском княжествах.
Были разрушены до основания во времена нашествия Батыя.
Воронеж отстроили с нуля только при Иване Грозном, Курск трепыхался как небольшая пограничная крепость и неоднократно разрушался.
Так что это были земли Дикого Поля. Входили в Орду, в потом были просто кочевьями ногайцев. Оседлому населению жить там было смертельно опасно.
Заселяли их как крепости и территорию Московского царства. А не Речи Посполитой, с которой в то время Россия была в перманентном состоянии войны.
Хотя беженцев из Речи Посполитой тоже хватало.
Чем хозяйственная деятельность русских отличалась от таковой у меря, мещеры, вепсов и прочих?
Сельское хозяйство было на одном уровне. А именно им лимитировалась численность населения.
Из истории. Почитайте о причинах "заповедных лет" при Годунове. Когда отменялся Юрьев день.
Основная причина - массовый исход крестьян со своих земель в Поволжье и Тамбовские степи. Особенно из Новгородской и Псковской земель с их скудными землями и постоянными вспышками голода.
А про мордву - они точно также были заперты с юга ногайцами и крымчаками. Поэтому сразу после ослабления угрозы из степи ломанулись на новые земли.
В ЦЧР много деревень в мордовскими названиями и местами даже сохранившимся недоассимилированным мордовским населением.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 23:08:42 |
Могу послать в "Вику." Вы меня куда пошлёте?
Изначально как раз с сельским хозяйством у финоугров было не очень. У славян и набрались.
А это другая история, повосточнее.
В курской области? А "недоассимиляция" чему противоречит? Уже в раннем средневековье в местах контакта смешение было почти мгновенным. Язык может и остался, а генетика и культура менялись.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 23:18:20 |
Да я и не спорю с этим. Но с чего решили что ношение R1ф - это привилегия славян.
У тех же кирзизов процент значительно выше. Хотя они ни разу не славяне.
У финноугров генетическое разнообразие еще выше, чем у славян.
У той же мордвы с N1 серьезная проблема. Мало очень. Доминирует R1a.
А вот у латышей и литовцев N1 доминирует. Хотя ни разу не финноугры.
Не получается идентифицировать языковую группу по набору генотипов. Разные это вещи, совершенно разные.
В этом случае под статус германцев попадают итальянцы, испанцы, ирланцы.
Опять же не получается связки с этнической группой. Это географический признак, показывающий близость к исходному пиренейскому типу.
Наиболее многочисленные финноугорские племена жили не на севере, а как раз в Поволжье. Начиная к востоку от Москвы.
Извиняюсь, из какого портала они материализовывались?
Смотрел. Печенегов много видел, румын, а вот со славянами они не особо смешивались.
Да и у соседних славян процент R1a не намного выше венгерского.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 23:45:27 |
Уважаемый, я вас пытался окольными путями к ответу подвести, но видимо что-то не так делал ))
Саамы кстати живут преимущественно в Норвегии и Финляндии, поэтому современным саамам с русскими было проблематично перемешиваться.
Пойдем прямым путем.
Как тут писали, ген R1a обособился примерно 11,5 тыс лет назад. Славяне активно на мировой арене появились примерно 1,5 тыс лет назад.
Т.е. 10 тыс лет по Евразии ходили носители гена R1a, которые представления не имели о том кто есть славяне. И большую часть этого времени не знали ничего ни об ариях, ни о индоевропейцах.
Читал что разница между английским и японским языком - как раз 10 тыс лет. Это настолько далеко расходится потомки одного языка за 10 тыс лет.
Поэтому говорить о какой-то принадлежности к современной этнической группе на таком временном удалении вообще некорректно.
Время разделения индоевропейского и уральского языка - примерно 7 тыс лет назад. К тому времени носители гена R1a существовали уже 4,5 тысячи лет.
Поэтому вполне могли оказаться и среди исходных финно-угров.
Далее на территории, занятой позднее поволжскими финно-уграми во II тысячелетии до ХЭ находились индоевропейские культуры - фатьяновская, абашевская, поздняковская.
Около 1000-го года до ХЭ их вытеснили финно-угорские культуры - городецкая и дьяковская. Причем отмечается много заимстваваний. Т.е. наверняка имело место частичная ассимиляция индоевропейцев финно-уграми.
Поэтому я не вижу причин, по которым процент содержания R1a у мордвы, марийцев (потомки городецкой культуры), меря, мещера, мурома (потомки дьяковской культуры) был бы сильно ниже, чем у славян.
Что до башкир и венгров, то они с древних времен контактировали с ираноязычнами степняками. Их тут еще скифами любят называть. И после нашествия гуннов вобрали в себя значительное количество степняков-иранцев. В венгерском языке прослеживается большой пласт иранских заимствований.
Резюме - вы совершаете типичную ошибку, пытаясь связать генетический маркер с каким-то народом или группой.
Что в принципе некорректно. Поскольку все основные генетические маркеры сформировались задолго до формирования современных народов.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 12:07:46 |
Цитата: Брянский от 11.08.2013 22:09:46
Брянский, ты мозг вообще включай, прежде чем чего-нибудь ляпнуть. Славяне как народ со своей мифологией и мировозрением существовали еще до того, как таджико-арии вообще на земле появились. Каковой факт археология еще в середине прошлого века доказала. А то, что таджики до сих пор в славянские земли эмигрируют прародителями славян их совсем не делает.
То же мне, апологет гастрабайтерской национальности нашелся!
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 14:17:43 |
Цитата: Свой от 12.08.2013 12:07:46
Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ!!!
Арийцы (Праславяне) существовали задолго до возниковения различных иранских цивилизаций ...
Вторжение Ариев в Среднию и Малую Азии и на Индостан произошло примерно 3800 лет назад...
И наши предки в том походе УЖЕ были вооружены до зубов, на порядок превосходя ВСЕХ соседей в развитии воинского искуства и военной техники.
Нет никакого сомненния что цивилизация Ариев-Праславян существовала задолго до своего знаменитого похода в Индию......
Причем дата вторжения в Индию приблизительно совпадает по датам со временем оставления Ариями Аркаима...
Считается что пуштуны (они кстати говорят на языке который называется - ПОШТО, не правда ли, любопытно?) - это арьергард армии вторжения Ариев, оставленный для прикрытия высокогорных перевалов на случай неудачи и возможного отхода
Своего рода забытый полк, ибо Арии назад не вернулись из Индии...
Вот они и сторожат до сих пор эти перевалы....
Все наверно видели вот это фото девочки из народности Калашей что в северном Пакистане
Народность эта живет изолировано в горах с незапамятных времен
ВЫ ВСЕ ПЕРЕПУТАЛИ - ЭТО НЕ ОНИ, ЭТО НАШИ предки прародители всех ИРАНСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ.....
Ну и отсюда следуют наши (славян то есть) вполне легитимные права на все Евразийское пространство от Эльбы и до Гиндукуша...
И я не понял - Вы что, не одобряете политику нашего руководства на восстановление Империи под видом Евразийского союза?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 авг 2013 16:04:29 |
Цитата: Брянский от 12.08.2013 14:17:43
немчики тож так думали и теперь сидят в глубокой Ж, понятно у кого ........а мы умные , поэтому страйтесь усердней ........ к тому же наши Предки никогда никуда не ходили - им местов хватало своих- вот тут у вас ошибочка явная и поправтесь ......... к тому же русские никак и никогда в ранжир не становятся - порода не та
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 07:40:01 |
Цитата: стрелок от 12.08.2013 16:04:29
Первое - мне пофиг что там думали немчики!
Второе - то что они получили по сусалам от наших дедов как раз и подтверждает то кто же из нас потомки ариев - мы или они
А легенда РПЦ о добреньких терпилах с бородой и в лаптях она такая легенда..
Вы че будете тут слюной тоже брызгать доказывая что князь Святослав не ходил в завоевательные походы на кавказ?
Да и походы за данью в Царьград в 9-10 веках были нечто вроде национального спорта...
Предки некуда не ходили... а что империя площадью в 22 млн кв км сама по себе собралась?
А? Или все таки ходили?
Мой прапра....прадед например Сибирь в 17 веке покорял.... и не только добрым словом, но и саблей и мушкетом....
Туземцев то тут изрядно пришлось погонять - вон кыргызы трижды Красноярск сжигали....
И че - славяне Восточную европу (включая Балканы и восточную германию) в 5 веке то же добрым словом покорили? - пришли и сказали германским племенам - ну типа пожалуйста, ребята, не могли ли бы сами собрать манатки и убраться за Эльбу, чисто по доброй воле.......
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 12 авг 2013 20:07:49 |
Цитата: Брянский от 12.08.2013 14:17:43
ну если убрать фантастическое Ариев - Праславян, а оставить Ариев, то остается, как мне кажется еще не разрешенный вопрос - арии сформировались в отдельную культуру до прихода в Индостан или только уже в Индостане. Сложный вопрос.
Про Аркаим известно, что это было очень древнее поселение индоевропейцев (4-3 тысячелетия до н.э.), но утверждение, что это было поселение именно ариев - очень смелое и как обычно ничем не подкрепленное заявление.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 09:10:04 |
Цитата: Яг Морт от 12.08.2013 20:07:49
Что значит культурно сформировались уже на Индостане?
Язык, верования и культуру ( в первую очередь ВОЕННУЮ) они принесли именно из причерноморья...
Другое дело что письменный санскрит был создан уже в Индии - у Ариев появилось много свободного времени, и главное - средства для создания письменной культуры... благо пахать землю было кому
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 10:39:09 |
Цитата: Брянский от 14.08.2013 09:10:04
Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)
Dievas dave dantis, dievas duos duonos (литовский)
Deus dedit dentes, dabit tibi Deus panem (латынь)
O Theós édo̱se dóntia , o Theós tha dó̱sei pso̱mí (греческий)
Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русский).
Не особо похож русский на санскрит. Большинство европейских языков намного ближе.
Та же латынь. Те же 8 падежей, и довольно близкий по звучанию словарный состав.
Что еще характерно для ариев.
Разделение на варны (касты).
Классическая патриархальная система, доминирование главы семьи и полная зависимость женщины от мужчины.
Религия - верховные божества Индра, Варуна, Митра, Насатья и культ скота, характерный для кочевников. Мифология напоминает больше древнегреческую.
Что вы к бедным ариям привязались? Не в курсе они были существования славян. И славяне представления не имели об ариях.
Говорили на языке, относительно далеком от санскрита, на касты не делились, женщинам позволялись непозволительные с точки зрения нормального ария вольности. Языческая религия представляла помесь разных божеств, аналогов у ариев найти не всегда представляется возможным. И религия характерная для лесных земледельцев, а не скотоводов-степняков.
Придумали каких-то мифических ариев, объявили себя потомками, да еще и воротят нос от реальных ариев-дворников-таджиков.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 11:10:58 |
Вот кстати хорошее наглядное подтверждение тому странному обстоятельству, что балтийские языки постарше славянских. Странному, потому что славяне в последующем значительно обогнали балтов. Раньше создали государство, приняли христианство, заимели письменность, да и вообще полностью ассимилировали часть балтов - восточные днепровские балты (голядь).
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 11:28:27 |
Цитата: Яг Морт от 14.08.2013 11:10:58
Вот поэтому я сторонник теории что изначально славяне - это ветвь западных балтов, оторванная от основного балтского массива миграцией кельтов и германцев.
Вероятно бастарнов. Влияние бастарнов на формирование славян к сожалению очень малоизученная тема.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 12:07:31 |
Да я собственно о том же. Близкое родство между славянскими и балтскими языками признанный факт. При этом в балтских языках, например, в литовском, есть признаки очень древнего происхождения этого языка, более древнего чем славянские языки. Поэтому версия о выделении славянских языков из балтских вполне обоснованна. Так оно скорее всего и было.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 12:17:12 |
Цитата: Яг Морт от 14.08.2013 11:10:58
Слова - "балтиские", "балты". и т.п., в то время не существовало. Так же, как и слов "скандинавы" - тоже не было.
Не было и "финно-угров". Это всё современные штампы наших и зарубежных ученых, которые уродуют и запутывают историю древности.
Малочисленные эстонцы (чудь) относятся к прибалтам, но язык у них во многом схож с финским. То есть, перед нами одно их ветвей, одного и того же племени, родственному - суми и еми.
Латы и Ливы по языку не похожи на так называемый финский. И вообще Ливы и Латы били малочисленны и прижаты вплотную к Варяжскому морю.
Эсты - жили возле Варяжского моря.
Кто же тогда населял север центральной русской равнины на постоянной основе? Да по всей видимости, - ни кто. Это был проходной, малозаселенный тракт для кочующих племен с востока на запад, как и Украина. Можно сказать что заволочская чудь и мэря были их ними хозяевами, но это были не балтийские или финно-угорские племена. Это ошибка наших ученых, которые живут и работают, опять же - не по русским летописям, а по иностранным источникам.
Заволочская чудь и мэри, которые стали частью Руси - возможно и были проматерью - суми. еми, ижоры, чуди и т.п.
Короче. По научному правильнее называть не "балтийские" языки или "финно-угорские", а язык - марийский или мэрийский. Так ближе к истине.
Племена мэри ( и возможно и готов) тогда кочевали на севере центральной русской равнине и у Варяжского моря.
Что касается основной территории центральной русской равнины ( включая Украину) , то почти наверняка, до 4 века, на ней кочевали племена готов, которые были вытеснены потом гуннами на юг, запад и на север. Отсюда у меня есть версия, что племена мери и готов уже до 4 века, хорошо освоили восточный регион Варяжского моря, включая проход по Волге и Каспию. То есть, они осваивали эти регионы с юга, когда шли на север, а не с севера на юг, с Урала, со Скандинавии или Германии, в поздние века, как это утверждают ученые.
Отсюда версия, что древние германцы - готы или варяги-русь были давнишними жителями этих краев (восток Варяжского моря - район Волги).
Конечно эта версия - подгонка под ПВЛ, но она же с ней логически и сходится.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 14 авг 2013 13:38:16 |
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
В мире много чего не существовало, чего историки обозвали - Киевской Руси, Вавилона, фараона Хеопса, финикийцев, мордовского народа.
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Лингвисты систематизируют народы. Не виноваты они если какие самобытные эксперты путаются в 2-х соснах. Кавказские народы идентифицируют с Кавказом, иранские с Ираном, балтские с Балтийским морем, а финские с Финляндией. Т.е. путают этнический признак с географическим.
И когда говоришь что жившие до кельтов в Португалии тартессийцы были скорее всего кавказоидами, первым делом делают круглые глаза - причем мол тут Кавказ.
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Эстонцев никто к балтам не относит. Это финно-угорский народ.
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Ливы были не просто финноязычны, это де-факто финны, переплывшие море и поселившиеся в устье Зап.Двины.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 13:08:38 |
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Разумеется это поздние и условные понятия, но они имеют право на существование. За ними закреплены вполне конкретные содержания, которые можно проверить. Наде же нам как-то передавать между собой информацию, поэтому без обобщающих понятий никак.
Эсты и ливы - финны же, то есть финская группа финно-угорской семьи, почему балты? Вот Латы - однозначно балты. Финны и балты хотя и жили рядом, но они абсолютно разные по языку и происхождению.
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
С тем что эта территория была плохо заселена согласен. Территория была практически безлюдная. Но разве это был проходной двор?. Кто здесь так часто перемещался? Скорее наоборот. По сравнению с югом - забытый край. Земля бедная, климат суровый. Особого интереса у завоевателей, тем более кочевников не вызывает. Даже в эпоху великого переселения народов здесь как-то тихо. Я на вскидку и не припомню, чтобы здесь до прихода славян и скандинавов была какая-то активность. Немногочисленные финны долго и неторопливо расселялись по огромной территории. Ну может балты, да еще кто заглядывал, но с учетом бескрайних просторов - тишина.
Меря, сумь, чудь и т.д. - это все финны, родственные языки и народы. Почему Вы выделяете "меря", не понятно. Происхождение суми, еми, ижоры, от мери, что не факт, не отрицает их общефиннское происхождение.
А дальше, извините, тоже не совсем понятно. Как мне кажется наши ученные были бы и рады работать с иноязычными источниками, но кроме русских летописей больше ничего нет. По данному периоду и региону (я понял - север Руси до прихода славян) нерусских письменных источников особо и нет. Ну может какой-то финский эпос, не знаю. Может, что-то у скандинавов и балтов еще завалялось. Но больше ничего нет. Здесь первый (и возможно последний) письменный источник - русские летописи.
Цитата: 753 от 14.08.2013 12:17:12
Сложная тема. Про "мерю" ничего не скажу. Каким-то достижениями помимо охоты и рыбалки финны не отличись. Готы действительно присутствуют в районе Днепра, на Балтике. Но потом они угасают. К моменту создания Руси, они не особо и заметны. Например днепровские готы исчезают после прихода славян, скорее всего их остатки были ассимилированы славянами еще до создания русского государства. Здесь вообще был котел и все очень умозрительно. Тяжело выделить из этого котла какую-то одну культуру. С уверенностью можно сказать одно - основа была славянской
"Варяги" - это опасная тема. Но чего уж там, без нее никак, рискну. Варяги, конечно это преимущественно германцы, но не готы, а скандинавы. Уж извините, но по другому ну никак не получается. Так или иначе мы упираемся в скандинавов.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 14:37:43 |
Цитата: Яг Морт от 15.08.2013 13:08:38
Ливы, это - литовцы, по современному? У них язык близкий с латышским. Насчет эстов. Это прибалтийский народ. Сам живу в Прибалтике - знаю поэтому. На юге Эстонии, к примеру, живут эстонские этносы по языку своему смешанные с латвийским, но больше относятся к эстонскому.
Лучше вести разговор на тех понятиях, которые были закреплены в 9 веке. Ну, не было тогда понятия балтов, финнов, скандинавов. Были племена мэри, чюди, пр. приуральских и приволжских народов, которые пришли тоже с юга ( это естественно). Уже от них откололись другие мелкие племена и стали называться латами, эстами, сумью, емью и пр. Сумь и емь (финны) были тогда малозначительными малыми этносами и называть по этим карликам все большие и малые племена, от Балтики до Урала - по научному не верно. Да это, согласитесь, не соответствует и действительности.
Зато придает много ложной гордости финским ученым и значимость их теориям.
Цитата
С тем что эта территория была плохо заселена согласен. Территория была практически безлюдная. Но разве это был проходной двор?. Кто здесь так часто перемещался? Скорее наоборот. По сравнению с югом - забытый край. Земля бедная, климат суровый. Особого интереса у завоевателей, тем более кочевников не вызывает. Даже в эпоху великого переселения народов здесь как-то тихо. Я на вскидку и не припомню, чтобы здесь до прихода славян и скандинавов была какая-то активность. Немногочисленные финны долго и неторопливо расселялись по огромной территории. Ну может балты, да еще кто заглядывал, но с учетом бескрайних просторов - тишина.
В целом - да, там были сплошные леса, но продвигались ещё вдоль рек и по рекам. Однако эти леса не дают нам усомниться в тех фактах, что даже в тайге жили и живут таежные народы и перемещения в них - нормальное явление. Что касается кочевников, то не нужно недооценивать и их способности. Тумены Батыя дошли до Вологды и она была ими взята. Не раз кочевники в своих набегах доходили и до северных княжеств (половцы, печенеги и пр.)
Жизнь в кочевых, северных стойбищах - нормальная вещь и в наше время. Что же мешало кочевать другим народам в центральной русской равнине?
Сплошных болот в ней мало. Только леса, но они, как я уже писал - не препятствие.
Цитата
Сложная тема. Про "мерю" ничего не скажу. Каким-то достижениями помимо охоты и рыбалки финны не отличись. Готы действительно присутствуют в районе Днепра, на Балтике. Но потом они угасают. К моменту создания Руси, они не особо и заметны. Например днепровские готы исчезают после прихода славян, скорее всего их остатки были ассимилированы славянами еще до создания русского государства. Здесь вообще был котел и все очень умозрительно. Тяжело выделить из этого котла какую-то одну культуру. С уверенностью можно сказать одно - основа была славянской
"Варяги" - это опасная тема. Но чего уж там, без нее никак, рискну. Варяги, конечно это преимущественно германцы, но не готы, а скандинавы. Уж извините, но по другому ну никак не получается. Так или иначе мы упираемся в скандинавов.
Часть готов осталась жить в Крыму, когда остальных гунны погнали с Украины на запад и север.
Насчет скандинавов. Если бы это были скандинавы, то в русских летописях об этом бы так прямо и сказали. Что так и было. В них писали - пришли свеи из за моря, или жили варяги-готы (на острове Готланд). Не могли быть безымянными варяги в летописях по конкретной национальности. Однако в то время, по всей вероятности, не было какой то большой отличительной разницы между свеями и оурманами и готами (острова Готланд). То есть национальность у них была у всех одна - древнегерманская, то есть - варяги - а этнос у них был уже отличимый. После появились уже отдельные нации, как признаки государства.
Ведь, у свеев не было государства в то время, значит не было понятия нации или национальности, как таковой. Были просто древнегерманские этносы - свеи, оурмане, англане, готы и русь. Да и говорили они все на одном языке в то время. Были различия, да и то очень не большие.
Все это хорошо укладывается по нашим русским летописям.
Другой вопрос уже - откуда они взялись эти варяги-русь на востоке Варяжского моря до Волги?
Ссылки на археологические находки древнегерманского происхождения начиная с 4-5-6 веков в центральной русской равнине и до севера Ладожского озера я уже приводил.
А не могло быть так, что древние германцы там кочевали уже из давно? Ведь готы это были восточные германцы, а до них там наверняка проходили германцы, о которых писали ещё в античном мире до нашей эры и начале нашей эры. Это были западные германцы.
Что мешало, тем же готам, жившим на Украине по Днепру и Волге торговать с арабами на Каспии и племенами мэря, с Византией в Крыму?
А учитывая факт, что Варяжское море (или по Иордану - Германское море) было тоже уже давно освоено древне германцами (западными германцами), то связь с одноплеменниками было легче держать не через сухопутье, а через Волгу и восток Варяжского моря.
|
tot to ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 18:10:50 |
Ойум (готск. Aujom «речная область», «страна вод») по Иордану, часть Скифии, в которую привёл готов их король Филимер, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам готского историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов. Ойум традиционно локализуется в Приднепровье.Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Академик Седов, на основании археологических находок, локализует Ойум, в районе ограниченный с востока Пинскими болотами, с севера Наревскими болотами, с запада — болотистой местностью на пограничье с Любельщиной, поскольку, по данным археологии, путь готов из вельбарской культуры проходил восточней Вислы до среднего Днестра, где они и разделились.
В Саге об Инглингах упоминается о Великой или Холодной Швеции к северу от Черного моря. Самая известная река этой страны Танаис, в низовьях которого расположена страна Ванов, а к востоку Асгард.
Готы не пошли далее на восток. Их следов на Волге не обнаружено.
Ваны - это, видимо, и есть русы до бегства в Прибалтику и на Волгу, жившие на Дону и оставившие после себя Са́лтово-мая́цкую культу́ру (археологическая культура эпохи железного века на юге России и юго-востоке Украины. Датируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата). Вот эти русы и контролировали Волжский торговый путь с выходом в Балтику.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 16:43:04 |
Цитата: tot to от 15.08.2013 18:10:50
Насчет летописных варягов-русь. Археология - наука у нас молодая. Скорее, не очень то и копали в тех краях - к югу от Белоозера и далее по Волге.
Довольно большие экспедиции и каждогодние и международные - у нас организованы в основном в Ладоге. Да и климат у нас - не очень то позволяет подолгу копаться в земле и воде. Два - три месяца в году.
Какие то обобщенные, скупые данные, есть конечно, но это скорее подгонка под Скандинавскую теорию их нахождения и происхождения Руси.
Да что там говорить. К примеру, чудь и мэри скандинавоманы антинаучно называют "волжскими финнами". Отсюда идет ложная трактовка о громадной роли на Руси не только Скандинавии, но и Финляндии. То есть, опять - культура и государственность шла не с востока, а с запада. Тоже самое и насчет балтов. Балтийкая культура на Руси.
http://guapas.ru/rusNovgorod/159.htm
Для меня же ясно одно, что были племена чуди и мэри, которые жили в верхнем Поволжье. А это прямая связь с Каспием. А пришли они в Поволжье не с Урала, или, там, из границ полярного круга, а почти наверняка с юга или юго- востока. Готы тоже кочевали в тех южных краях. Вот эта давняя взаимосвязь племен на юге, до их расселения и миграции - мало изучена. Приходится гадать и подгонять скупые факты. Я имею ввиду взаимосвязь древнегерманских родов и племен с племенами мэри и чуди до периода их расселения на север одних и на запад других.
И конечно же наши ученые продолжают упорно игнорировать наши летописи - принимая местных варягов-русь за скандинавов, а общую культуру верхнего Поволжья племен мэри - принимают за влияние культуры финнов и балтов на Руси.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 17:36:51 |
Марийцы.Цитата: 753 от 16.08.2013 16:43:04
Марийские языки относятся к финно-волжской группе финно-угорской ветви уральских языков.
В раннежелезном веке в Волго-Камье сложилась ананьинская археологическая культура (VIII—III вв. до н. э.), носители которой являлись далекими предками коми-зырян, коми-пермяков, удмуртов и марийцев. Начало формирования этих народов относится к первой половине 1-го тысячелетия. Область формирования марийских племён - правобережье Волги между устьями Суры и Цивиля и противоположное левобережье вместе с нижним Поветлужьем. Основу марийцев составили потомки ананьицев, испытавших этническое и культурное влияние позднегородецких племен (предков мордвы).
Проецируя марийцев на обсуждаемые времена, надо упомянуть, что предки современных марийцев между V и VIII веком взаимодействовали с готами, позднее с хазарами и Волжской Булгарией.
Чудь - собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов, как правило, прибалтийско-финской группы, хотя есть мнение, что первоначально этим словом обозначали восточных германцев, возможно, готов. Вероятный источник готское слово þiudа «народ. Одного корня с «чудь» прилагательное «чужой». Но в зависимости от контекста под «чудью» древнерусские летописные источники, всё же, разумеют разные финно-угорские народы.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 18:50:50 |
Цитата: tot to от 16.08.2013 17:36:51
Это не русские летописи так разумеют, а наши и зарубежные ученые так думают.
Какие к черту упоминания финно -угорских племен в 9 - 14 веках в русских летописях?
Это современное, а значит - антинаучное понятие и его надо решительно выбросить из употребления.
Марийцы или мэри из летописи ( а так же завалочская чудь) - были общей культурной базой для более мелких родов и племен которые от них откололись (это современные - финны, эстонцы, литовцы и латыши, ижора и т.п.).
Поэтому, по научному надо называть не финно-угорская ветвь, а марийская ветвь. А раз они перекочевали на Урал с юга, то не нужно называть из язык Уральским. Скорее он был Индоевропейским.
Ведь у нас русский язык отличается от общего славянского, но мы не называем славянский язык - ветвью балканских языков, а ильменских словен - выходцами из балканской группы славянских народов.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 16:01:45 |
Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Литовцы с ливами, помимо схожести названия никак не связаны. Это разные народы. Эсты - это прибалтийский народ, но финского происхождения (финноугорского если точно). На Балтике много разных народов живет, но не все они родственные. Я кстати с финноуграми не понаслышке знаком. Современные коми утверждают, что эстонский и финский для них не чужой, вполне по силам.
Лучше использовать те термины, которые четко понятны и за которыми стоит конкретный смысл, который можно "пощупать", "посчитать", "проверить". Иначе мы запутаемся. Название у финно-угорской семьи условное, как я понимаю, дано по названиям наиболее многочисленных современных народов - финнов и венгров. Тут важен не сам термин, а что за ним стоит. В данном случае термин очень хорошо всем понятен. Если Вы не согласны с тем, что эсты являются финноуграми, то это нужно обосновать. Потому что, все что известно об эстах говорит об обратном.
Кстати народ финнов ведь это "суоми" в оригинале, финнами они себя не называют. У славян "суоми" превратилось в "сумь". То есть, летописная "сумь" - это теперешние финны. Славянская "чудь" - скорее всего от родственного славянскому "чужой". А как эта "чудь" себя называла мы и не знаем. Чудь, емь, сумь - это не самоназвания, это славянские прозвания. Вот, уже начинается путаница
. Поэтому порой лучше использовать условные, но понятные всем термины. Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Но монголы же не осели в лесах
Как пришли так и ушли. Вобще граница со степняками у нас идет по Рязани. То что севернее - леса, туда кочевники редко забирались, там им не интересно, разве только для грабежа. Южнее - дикое поле. Но, я соглашусь, перемещения народов, племен конечно происходило и на севере. Наверно не так активно, но было же. Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
А почему Вы считаете, что летописцы называли варягов "не прямо"? По-моему очень даже прямо. Это был вполне конкретный, но сложный термин. "Варяг" скорее всего означал не только этнос, но мог использоваться для обозначения рода занятий, то есть для обозначения "наемника". Но прежде всего "варяг" - человек "из-за моря". Для славян этого определения было достаточно. Оно им казалось очевидным и не требовало разъяснений. Из-за моря к славянам приходили преимущественно те, кого ныне мы зовем скандинавы. Хотя среди них могли быть и балты, и западные славяне и готы. Скорее всего, реальная национальность "варяга" вообще не волновала славян. Для них было достаточно какого-то набора признаков, чтобы определить человека как варяга, а кто он был - свей, дан, норманн или гот было не важно. Но набор признаков должен быть определенным. Это язык, очевидно, что славяне знали скандинавские языки и вряд ли бы допустили ошибку. Это оружие и утварь, это одежда и обряды, которые тоже трудно спутать. Так что, преимущественно это были скандинавы. Больше просто не кому было приходить в таком количестве. Еще один момент. Для славян не существовало иного термина для обозначения скандинавов, хотя с ними славяне плотно взаимодействовали и такой термин должен был появится. Если "варяги" не скандинавы, то как называли скандинавов славяне? Вариантов нет. Остаются только "варяги". Разделение на свеев, норманов и данов действительно происходит в более поздний период. Но скандинавы к 9 веку уже давно выделились из общегерманского ядра. Это уже отдельная культура и язык. Конечно они близки к другим германским языкам и готам. Я честно говоря не знаю, какова роль готов в жизни скандинавов. Какая-то была. Готы на многих оказали влияние. Но уравнивать готов и скандинавов мне кажется не стоит. Готы хотя и близкая, но более ранняя культура. Свеи, даны и норманны пришли им на смену, а у нас после готов расселились славяне. Но готы оставили после себя богатое наследие. Могли ли они торговать с арабами? Не знаю. Это очень уж поздно. И к славянам, русским ведь это уже мало относится
.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 17:11:35 |
Цитата: 753 от 15.08.2013 14:37:43
Ли́вы (латыш. līvi или lībieši, лив. līvlizt, др.-рус. либь) - малочисленный прибалтийско-финский народ. Ближайшие родственные ливам народы — современные эстонцы и водь (проживающая сейчас в нескольких деревнях Ленинградской области).
Литовцы - это балты.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 15 авг 2013 21:35:09 |
Цитата: Яг Морт от 15.08.2013 13:08:38
Тема варягов действительно щекотливая. Слишком все политизировано и идеологизировано.
Для начала готы в Крыму сохраняли свою идентичность до 16 века. В весьма враждебном окружении.
В Приднепровье до 9 века они вполне сохраниться. По некоторым косвенным источникам значительная часть восточногерманских народов не ушла на запад, а осталась в Причерномрье. Кроме самих готов это остатки вассальных народов - гепиды, тайфалы, ругии, герулы, скиры.
По византийским источникам еще во время первого похода русов на Константинополь среди них было довольно много христиан.
Христианами в Приднепровье в 9 веке могли быть только восточногерманцы. Назовем их всех готами, поскольку они наверняка все объединились вокруг готов.
Что до скандинавов, то они еще долго были рьяными язычниками. Но при этом, как ни странно, ни каких скандинавских божеств в русский пантеон при князе Владимире включено не было.
Да и непосредственно торговлей скандинавы в 9-м веке увлекались. Пойти в военный поход за добычей - это для их, но вот организовать торговые фактории, наладить контакты с аборигенами - это не есть конек скандинавов. В скандинавских сагах много упоминаний о походах и набегах вдоль восточного берега Балтийского моря и впадающих в него рек, но ничего об организации торговых путей.
Так что германские артефакты в Приднепровье скорее всего оставили готы.
|
|
tot to ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 11:10:59 |
При этом надо помнить, что Константинопольский Патриарх Фотий в 867 упоминает о добровольном крещении воинственной Руси. Т.е. князья Аскольд и Дир c «болярами» и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа, посланного Патриархом, поэтому Фотиево-Аскольдовское крещение было до Владимира и христиане в древней Амоке-Киеве были, что и заложило базис для Владимирского крещения.
«… даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан,… И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере … , что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды.»
/Фотий Патриарх Константинопольский. Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского к Восточным архиерейским престолам, а именно – к Александрийскому и прочая // Альфа и Омега. Учёные записки Общества для распространения Священного Писания в России. — М., 1999. — № 3(21). — С. 97 – 98/
Что до скандинавской составляющей на территории Древней Руси, то в Ладоге найдены скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д., относящиеся к 9 веку.
Городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево под Ярославлем, на этих объектах чётко прослеживается присутствие варяжской военной элиты
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 16:29:10 |
Вполне возможно. С готами вообще все не просто, прежде всего, потому что источников нет, приходится догадываться. В приднепровье обнаружено не мало готских поселений и какое-то влияние они оказали на славян.
Со скандинавами тоже не все просто. Среди них, а речь идет о скандинавах Руси, христиане были. Христианство пришло сюда раньше 988 года. например, та же Ольга, которая Helga, равноапостольная святая, тщетно уговаривала своего сына Святаслава принять христианство. Скандинавы путешествуют, и они в отрыве от родины, поэтому запросто могли попасть под влияние христиан. Да и в дружине русов могли быть воины разного происхождения.
Скандинавы были пусть и своеобразными, но хорошими торговцами. Но это уже отдельный разговор. Я ниже к нему вернусь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 авг 2013 13:47:59 |
А
ад(ъ) – ад (есть, глотать)
артель – арати (корень, "рьта" -- "порядок")
Б
баловство, ребячество – балатва (детство)
белый, светлый – балакша
блестеть – бхлас
бог (милостивец) – бхага
богиня, дева – дэви, дэвикабодрый – бхадра
боязнь – бхая, бхияс
бояться – бхи, бхьяс
брань, битва – рана
брат – бхратрь, бхратра
братство – бхратрьтва
брать – бхрь
брезжить – бхрэдж
бровь – бхрува
будить, пробуждаться – будх
булькать, нырять, тонуть – бул
буран – бхурана
бус (туман) – буса
быть – бху
бывание – бхавания, бхавья
В
вага (вес, тяжесть) – ваха (несение груза)
вал – вал
валик – вали
вапа (краска, украшение) – вапус (красота)
варить – вар (вода)
варок (загон для скота) – вара (ограда)
вас – вас
ведать, введенье (знание) – вид, вед, веда, ведана
ведун – ведин
вдова – видхава
весна – васанта
весь (селение) – виш
весь – вишва
ветер (веющий) – вата(р), ваю
вешательная петля – вешка
вещание (речь) – вачана
вещать – вач
веять – ва
вертеть – врьт, варгана
вода – удан, вар, пива
водить, руководить – вад
возить (на возу) – вах
волк – врька
волна, волнение – валана
волос – вала
вопрос (спрашивать) – прашна, праччх
ворот, поворот – вартана
всадник – садин
всегда – сада
выпадать – авапад
выставить, удалить – виштха
вязать петлёй – вешт
вякать (говорить) – вак
Г
гадать – гад (говорить по желанию)
галить, тошнить (В.Даль) – гал (изливать)
гать (путь) – гати (хождение)
гласить, звучать – хлас
гнать, бить – гхна
говор – гави
гора гир, гири gir, giri
горение, пламя гхрьни ghrini
гореть гхрь ghri
горло гала gala
грабить, хватать, загребать – грабх
грива, загривок – грива
гроза, гром – гарджа
Слова "говядина" в санскрите нет, но возможный путь сложения
этого русского слова следует усматривать в двух словах санскрита:
"гавья" - "взятый от коровы" и "адана" - "поедание (ядение)".
грудь – хрьд
грызть, пожирать – грае
грызение, челюсти – грасана
гукать, звать – гху
гуля – гула
гусь – ханса
Д
давать, дать – да, дай
даванье – давай
давить, понуждать – дабх
дань, дар – дана
дающий – дада, дади
два, две, двое – два, дви, двая
дверь – двар
деверь – дэврь
дева – дэви
дёготь – дагдха (выплавленный жаром)
день – дина
дерево, бревно – дару
держать – дхрь
десять – дашан
диво (небо, сиянье) – дива
дивный – дивья
доля (часть) – дала
дом – дам
драть, рвать – дрь
драть, удирать – дра
дровяной, деревянный – дравья
другой – друха
дудить (сосать) – дух
дурной, плохой – дур
дуть (идти, стремиться) – ду
дуть (раздувать) – дху
дым – дхума
дыра – дара
дырка – дрька
Е
еда (яденье) – ада, адана
есть, поедать – ад
Ж
жало – джал (острие)
жена – джани
живой – джива
жизнь (живот) – дживатва
жить – джив
(из)житый, старый – джита
З
заря (восхваляемая) – джарья
звать – хва, хвэ
злить, зелье – хел
зов, званье – хвана
земля – хема
зима – хима
зимний, снежный – химья
знать – джна
знание – джнана
знатный (знаемый) – джната
знаток – джанака
зорить, разорять – хрь
И
идти – и
иго, ярмо – юга
ил – ила (почва)
истреблять, убивать – труп
итак – итас
К
кадка – кандука (вместимость)
казать (сказать) – катх
как, какой, кто – ка
канючить – кан
каруна (птица печали) – каруна (горестный)
касаться, щупать – чхуп
кашлять – кас
клин, кол – кила
когда – када
коза – мэка, букка
кол, шест – кхила
копанка, пруд – купака
корявый – кхарва
коса (волосы) – кеша
который – катара
кошель – коша
крепить – клрип
кратный – крату
крестьянин – крьшака
крик – крька (горло)
кровь – кравис
кровавый – кравья
крошить – крьш
кручёный – крунча
(о)круглый – крукта
(со)крушаться – круш
крючить, сгибать – крунч
крыть, кроить – крь (делать)
куда – ку, кутас
кулак – кулака (пять вместе)
кулик – кулика
курлыкать (журавль) – кур (куранкура)
курчавый – курча (завиток)
куток – кута
куча – куча (выпуклость)
Л
ладить, играть – лад
ласкать, обнимать – лас
лёгкий – лагху
лепить, налепить – лип
лепка – лепа
лечь, лежать – ли
лизать – лих
липкий – липтака
лишь (немного) – лиш, леша
лов, собирание – лава
лопотать, лепетать – лап
любить – лубх
лупить (повредить) – луп
луч, блеск – руч
льнуть – ли
лялить, нежить – лал
М
мастак – мастака (голова)
матерь, мать, мама – матрь, мата, ма
мга – магна (гаснущий)
мёд – мадху
менят – мэ
мереть, умирать – мрь
мерить – ми
меркнуть, мрачнеть – мрьч
мёртвый – мрьта
месяц – мас
мех, руно – меша
мешалка – мекшана
мешать, перемешивать – микш
мешать, смешивать – мишр
мешок (кожаный) – машака
млеть – млаи
мнение – манас
мнить, полагать – ман
мокнуть – мок
морда, облик (голова) – мурдхан, мурти murdhan, murti
мочить – муч
мышка – мушка
мошенничать, воровать – муш
мясо – мас
мять, мельчить – матх
Н
нагой – нагна
небо – набха
небеса – набхаса
нет – нэд
ни – ни
низка бус – нишка
низина – нихина
низкий – нича
никнуть, гибнуть – никун (завершать)
нить – нитья
нишкнуть, замолчать – никшип
новый – нава
новина (луны) – навина
нас, наш – нас
ноготь – нагха
нос – наса
ночь – накта
ну – ну
О
оба – убха
огонь – агни
овечка – авика
око – акша
ость – астхи
от – уд, ут
отдать – удда
отделить – уддал
откашляться – уткас
открыть – уткрь
открытый, вскрытый – уткрьта
отчалить, отойти – утчал
П
падать – пад
пал (горение) – палита
папа – папу (защитник)
пара (другой) – пара
пасти – паш
пекота, жар – пака
пена – пхена
первый – пурва (изначальный)
пёс – пса (голодный, жрущий)
печь – пач
печение – пачана
писать – пиш
пить, питать – пи, па
питый – пита
плаванье – плавана
плескать – плуш
плыть, плавать – плу
плывущий (плот) – плута
полный – пурна
праматерь – праматрь
приятный, милый – прия
пробудить(ся) – прабудх
прогнуть – праджну
прознать – праджна
простираться – прастрь, стрь
простор – прастара
протопить, прогреть – пратап
протянуть – пратан
прыскать прьш prish
против – прати
прохлаждаться – прахлад
прянуть – прани
путь – патха
путник – патхика
пухнуть, прирастать – пуш
Р
радоваться – храд
развеивать, вихрить – вихрь
рана – врана
раненый – вранин
расти – pox
рев – рава
реветь – рав
род, родить – родас (земля)
роса, сок – раса
рост – рохат
рубить – ру
рудый (красный, рыжий) – родхра
рушить – руш
рыдать – руд
рыскать – рь
С
с, со – са
садить, сидеть – сад
сам, самый – сама
свара (крик, шум) – свара
сверкать – свар
свет, белизна – швит (свит)
светлый, белый – швета (света)
свой – сва
свойство – сватва
свояк – свака
свёкор, свекровь – свакр (усвоить, обрести)
сердце – хрьдая
семь (1 л.ед.ч.) – асми
семя, зерно – хирана
сила духа – шила (сила)
сказитель – кахала
скучивать, смешивать – куч
сливать, извергать – сридж
славление – шравания
слухи (слава) – шрава
слушать, слышать – шру
смертный – марта
смерть – мрьтью, марана
смеяться – сми
снег – снехья (скользкий)
сноха – снуша
собор, собрание – сабха
совещание (общее мнение) – самвачана
солёный, горький – сола
сочить, изливать – сич, сик
соха – спхья (палка-коралка)
спать – свап (яз. хинди- «сонна»
спрыснуть – спрьш
спящий – супта
стан, стоянка – стхана
(до)стигнуть, взойти – стигх
столб – стамбха, стабх
стоять – стха
суть, истина – сатьям
сушить – шуш, суш
сушка – шушка, сушка
сын – суну, суна
Т
та, эта – та
тата, тятя – тата
такой – така
таскать, (у)таскивать – тас
те, тебе – тэ
тот – тад, тат
тот самый – татсама
творить – твар
теплить, утеплять – тап
теплота – тапа
тереть – трут
течь, двигаться – тик
тогда – тада
томить, изнурять – там
тонкий – танука
торить (дорогу) – тхарв
трава – трьна
трепетать – трьп
три, третий – три, трита
трижды – трис
тро – траяс
тройка – трика
трястись, дрожать – трас
тугой – тунга
тузить, бить – тудж
турить, гнать – тур
ты – тва
тьма – тама
тянуть – тан
У
удирать, удрать – дра
умирать – мрьт
учитывать, считать – чит
уток ткани – ута
Х
ходить – ход
холодить, освежать – хлад
холодок, свежесть – хладака
Ч
чавкать – чам (жевать)
чавкающий (чушка) – чушчуша
чалить (при.., от..) – чал
чара, чарующий – чару
чашка – чашака
четверо – чатвара
четыре – чатур
чинить, учинять – чи
чудак, глупец – чуда
чуток, чуть-чуть – чут (мелкота)
Ш
шалаш, укрытие – шала
шибко – шибхам
шикнуть – кши (успокоить)
шило – шира (острие)
шить, (с)шивавать – сив
шурин – швашурья
Э
эва – эва
эка, экий – эка
это, этот – этад, этат
Я
явь, явление – ява (явление луны)
ягня, ягнёнок – яджна (жертва)
яма (конец) – яма
яденье, поеданье – адана
ярый – джара (любовник)
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 авг 2013 16:46:24 |
Цитата: HScroll от 16.08.2013 13:47:59
Вы все правильно пишите, но в чем уникальность? Многое из этого и даже в большей степени относится и к другим индоевропейским языкам, не только к русскому.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 авг 2013 17:45:49 |
Цитата: Яг Морт от 16.08.2013 16:46:24
Я немного не понимаю про что вы говорите. Какая уникальность? Слева - русский язык, справа - санскрит. А в основе всех так называемых "индоевропейских языков" лежит русский.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 авг 2013 15:03:35 |
Бог Индра.
Вышний Бог, Громовник, помощник Вышнего бога Перуна в небесных битвах при защите Сварги Пречистой и всех Звездных Небес от сил Тьмы.
Индра является тысячеоким Богом - Хранителем Светлых Небес и Небесных Чертогов Вышних богов на Сварожьем Круге.
Он хранитель Божественных Мечей и Священного Божественного Оружия Справедливого Возмездия, которые ему отдают на хранение тридцать Богов - Защитников Светлых Миров, когда отдыхают от Небесных битв с темными силами.
Эти тридцать Светлых Богов - Защитников составляют могучую Небесную дружину Бога - Громовержца Индры, цель которой - охранять Рубежи Светлых Миров.
Вышний Бог Индра всегда был покровителем для воинов - защитников Отечества, а также для всех Священнослужителей - Жрецов из древнейших Родов,в которой хранятся Древние Священные Веды.
Индра учавствует не только в Небесных битвах с Темными силами - в древние времена Он помогал Славянским и Арийским ратям и дружинам в справедливых битвах с вражескими силами, кои нападали на различные грады и селения Великой Расы.
Кроме того, считается, что Бог Индра низводит из облачных гор стремительные потоки дождя и, собирая их в особые вместилища,творит земные источники, ручьи и реки, умножает их воды, роет для них широкие русла и направляет их бег.
Гимн - Правьславление:
О Индра! Внемли призывающим Тя!
Славен и триславен буди! И помози нам в ратных сечах с ворогами наша!
И даруй нам помощь в деяниях славных! И речем мы Славу Тебе и молвим, Велик Индра!
И величие Славы, да буде уделом громовержца, ныне и присно и от Круга до Круга!
Тако бысть, тако еси, тако буди!
Бог Варуна.
Бог, управляющий стихией движения Звездного Неба и наблюдавший за священными путями, которые соединяют Врата Междумирья в разных Чертогах Сварги Пречистой.
Варуна - Бог, управляющий дорогами Судеб Человеческих. Только Бог Варуна может определить мощь Духовного Становления и полноту выполнения Жизненного Предназначения человеком.
Ворон - птица Вещая, верный спутник Бога - Управителя Варуны. Он сопровождает Души умерших до Врат Вырия в Сварге Пречистой и сообщает Душам - навьям о том, каких высоких целей они достигли а своем Духовном и Душевном развитии и в выполнении Жизненного Предназначения на Мидгард - Земле.
Если Бог Варуна решает, что человеку необходимо предоставить возможность завершить начатое деяние, которое он не успел закончить в связи с внезапно наступившей смертью, тогда он направляет к Душе умершего человека своего помощника - Ворона.
Ворон - хранитель Живой и Мертвой воды, дает возможность Душе умершего вернуться в свое собственное тело, дабы человек, вернувшись в Мир Яви, мог завершить свое незаконченное дело.
В Мире Яви про такого человека говорят: "он пережил клиническую смерть" или "он вернулся с того света". Какни странно, но после возвращения Богом -Управителем Варуной человека к его прежней жизни человек меняет свой образ поведения, ни прожигает свою жизнь понапрасну и завершает дело, которое не успел закончить.
Если же человека невозможно вернуть в его собственное тело по причине его полного уничтожения, то Небесный Бог Варуна просит Богиню Карну подыскать подходящее тело для данной души - навьи.
Это Наша мифология и культура и просьба не путать ее ни с кочевниками ни с древними греками. "Митры", "Насатьи" в нашей мифологии не было.
"Культ скота" - был у всех выживших народов после Великого потопа, со жратвой в те времена было, понятно, не очень...
Но у нас в мифологии есть Бог Велес
Бог - Покровитель скотоводов и животноводов, а также Родовой покровитель западных славян - Скоттов (шотландцев), поэтому и говорили ни всем из покон веков, что "Велесъ скотiй Богъ".
Переселившись на британские острова, древние Роды Славян - Скоттов назвали все обжитые провинции - Землей Скоттов - Scotland (Шотландией), а в честь своего Родового Бога - Покровителя Велеса они назвали земли с лучшими пастбищами его именем - Wales ( Уэльс, т.е. Велес).
А еще есть Богородица Зимун.
Прекрасная Небесная Богиня - Покровительница Отчего Дома...
Богородица Зимун, любящая и заботливая мать многих древних Небесных Богов - Велеса, Одина, Вотана...
Она умела перевоплощаться в Небесную корову...Из-за этого Велеса и его братьев изображали в рогатых шлемах, а на щитах изображалась голова Священной Небесной Коровы, в которую перевоплощалась их Богородица - Мать.
Именем Небесной богородицы Зимун наши мудрые предки из Славянских и Арийских Родов назвали одно из созвездий северного небосклона. (М.Медведица).
По "арийцам - таджикам".
Далеким предкам таджиков Славяно-Арии "подарили" часть своей генетики, рассчитывая таким образом, "подтолкнуть" их цивилизационное развитие на полуострове Индостан.Так было начато зарождение индуисткой цивилизации...