Кто такие русские?
352,706 2,391
 

  Direwolf Gunner ( Слушатель )
12 авг 2013 17:01:05

Тред №603751

новая дискуссия Дискуссия  319

"Так, по сообщению Ибн Фадлана, при сожжении руса «принесли все его оружие и положили рядом с ним». Еще подробнее более позднее свидетельство о русах: «Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю». Погребения киевских дружинников X в. соответствуют этим сведениям и содержат много самых различных вещей, в том числе и военных. Разнообразие и подбор могильных приношений определяется социальным положением человека. Совершенно точно языческие похоронные обряды описал и объяснил средневековый хронист Петр Дуйсбург. «Они (речь идет о пруссах, — А. К. ) верили, что если кто-нибудь в этой жизни был знатным и незнатным, богатым и бедным, могущественным или слабым, таким же он будет после воскресения в будущей жизни. Отсюда происходит то, что вместе со знатными умершими сжигалось оружие, кони, рабы и служанки, одежда, охотничьи собаки, хищные птицы и все остальное, что имеет отношение к военной службе.
С людьми же незнатными сжигали то, что имело отношение к их обязанностям». Приведенная характеристика имеет отношение и к русским похоронным обычаям конца IX — начала XI в. Курганы с оружием этого времени довольно полно отражают вооруженность и военную организацию общества с присущими ему социальными контрастами.
В XI—XII вв. погребения принадлежат средним и беднейшим слоям населения и зачастую не дают полного представления о вооруженности общества. По оружию русских погребений этого времени можно судить лишь о его формах, типах, составе, распространенности, хронологии и социальной принадлежности. У некоторых же неславянских племен, населявших русскую территорию, погребения с оружием довольно полно воспроизводят техническую оснащенность войска (почти половина всех кочевников Киевского Поросья погребены с оружием). Печенеги, берендеи, торки, жившие в XI—XIII вв. рядом со столичным Киевом, хоронили своих соплеменников с таким обилием военной утвари, которое напоминает варварскую роскошь курганных обрядов языческой Руси X в. Обилие оружия в нерусских погребениях XI—XII вв. все в большей степени начинает означать отставание социального и политического развития общества в этих районах. Характерно, что упадок русской культуры вследствие военных катастроф середины XIII в. вызвал местами оживление языческих обрядов. Именно к этому времени относится «расцвет» в северо-западной Белоруссии весьма низко организованной культуры «каменных могил» с множеством присущих ей военных изделий.
Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям. Немногочисленность оружия в славянских курганах (что не так давно казалось безусловным) поняли как его недостаточность у славян
вообще. Это породило теорию о славянах как кротком «голубином» народе. Славянам ставили в упрек «недостаток воинственности», «отсутствие воинственного натиска». 16 Не найдя оружия в дреговичских курганах Припятьского Полесья, В. З. Завитневич, например, заявил: «Привыкши смотреть на мирные занятия, как необходимое условие нормальной жизни, наши языческие предки переносили этот взгляд на загробную жизнь, представление о которой делало оружие не нужным, а поэтому оно не клалось в могилу с покойником». Такое понимание вопроса является упрощенным."
Ссылка
Отредактировано: Direwolf Gunner - 12 авг 2013 17:02:51
  • +0.24 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Baser ( Слушатель )
12 авг 2013 19:17:21


Ганнер, цитируете Вы хорошо, но вот с собственными знаниями, похоже, не очень. По крайней мере, я заметил пару моментов (на двадцатых страницах топа), молчать о которых просто не могу.

Первое, говоря о первом тысячелетии н.э., замечаете, что кто-то там распространил своё влияние до Урала и Аркаима. Минуточку. Аркаим был сожжён в 17-18 веках ДО н.э.  Шокированный Это не говоря уже о том, что арии шли как раз ОТ Урала на запад, а не наоборот.

Второе. Это с какой такой Золотой Орды брал воинов Субэдей в 1220х гг?  Веселый Не с той ли, что возникла уже после Батыя?
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
12 авг 2013 21:08:25

Вы указывайте пост, где я писал об Аркаиме и походе монгол в Европу, а не ссылку на книгу Кирпичникова об оружии, а то полдня по ветке искать...
Навскидку:
1. Аркаим и "страна городов" находились на Южном Урале, насколько я помню. Чего там кто и куда и когда шел под арийскими флагами - вопрос до сих пор дискутируемый. "Города и укреплённые поселения аркаимского типа в настоящий момент обнаружены на значительной площади, охватывающей юг Челябинской области, юго-восток Башкортостана, восток Оренбургской области и север Казахстана. Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет. Эти поселения образуют комплекс называемый Страна городов (Южного Урала).
Город существовал примерно 80-300(?) лет, после чего произошёл пожар и город выгорел. Существует три версии возникновения пожара:
   город подожгли местные жители;
   город спалил внешний враг;
   произошел случайный пожар."

2. Состав экспедиционного корпуса монгол в Европе - около 50 тыс. кочевников, всего с набранным с оккупированных территорий пополнением - около 120 тыс., и разумеется, это не истина в последней инстанции.
"движение на запад соединённых сил всех улусов начинается непосредственно после решения курултая 1235 года, состоявшегося в окрестностях современного Нерчинска, на берегу Онона.
В современной исторической литературе господствующей является оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс.воинов, 150 тыс. воинов, но по некоторым оценкам (Л.Н. Гумилев, Н.И. Веселовский) первоночально составляла 30-40 тыс. воинов, поскольку часть войск была занята подавлением мусульман в Персии.
Численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию."
"После разорения Галицко-волынского княжества монгольские войска получили непродолжительный отдых[27] и, отойдя от границ Венгрии, провели перегруппировку (болоховские князья предоставили монгольской армии фураж и избежали разорения своих земель)"
Ссылка
Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] королей, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся"
"Механизм включения сил завоеванных народов Булгара описан Юлианом: "Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой вперед себя" . Итак, очевидец говорит, что монголы брали в свое войско народ следующих завоеванных стран – Саксина, Булгара, Мордовии, Мари, Чувашии и Башкирии. О покорности монголам некоторых князьков тех мест говорят и Джувейни (выше цитировался его текст о взятии Булгара, ), и Рашид ад-Дин: "пришли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили [монгольским] царевичам покорность" . Таким образом, происхождение вышеупомнутых "подчиненных" и 50 "королей" в войске Субэдэя, покорявшего Европу, стало понятным – монголы еще раз сумели использовать народы Поволжья, Прикамья и половецкой степи в качестве дополнительного ресурса, с помощью которого восполнили потери от похода на Русь. Кроме того, об участии мордвы в походе в Европу упоминает и Рубрук: "К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии."
Р. Храпачевский
"Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу"
Ссылка
Я цитирую источники, чтобы не быть голословным.
И, разумеется, все это отнюдь не является истиной в последней инстанции.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
  Baser ( Слушатель )
13 авг 2013 19:51:47


Про Аркаим пост вот (25 июля, 9:56) [/quote] 4. Основным видом взаимодействия скандинавов и Руси была торговля - чрезвычайно выгодная и доходная, настолько, что специально с Севера на Юг и Восток была выстроена целая торгово-транспортная система и открытые производственно-торговые поселения вплоть до южного Урала (Аркаим)..[/quote] К чему я прицепился: Аркаим уже 2,5 тысячи лет как не существовал. Поэтому осетра торгово-транспортной системы имхо надо немного урезать...

К слову, я сам, будучи студентом в 1994 году бывал на раскопках "страны городов" (археологическая практика у студентов-историков). Аркаим тогда уже был год-два как раскопан, поэтому нас поводил по нему наш научный руководитель Г. Б. Зданович, а копать мы поехали другое городище - Куйсак (по названию речки). Если интересно, могу рассказать.  Улыбающийся Хоть я работаю и не историком, но кое-какие знания сохранил, а личные воспоминания - тем более...)

Про Субэдея (25 июля, 11:20): [/quote]в 120 тысячном монгольском экспедиционном корпусе Субудая, разгромившем все сильнейшие западноевропейские армии, монгол практически не было - набранные в золотой орде русы, и прочие народы, вставшие на службу монгольской империи[/quote]. К чему прицепился: поход Субэдея и битва на Калке имели место ещё при Чингисхане, а Золотая Орда возникла только после его смерти (улус Джучиев), а называться таковой стала ещё позже. То есть: придрался к терминам. С тем, что с Субэдеем шло в добровольно-принудительном порядке большое количество разноплеменных воинов, я, естесственно, не спорю.)

П.С., насчёт Псковского Крома. Вам знакомо такое выражение: "укромное место"?   Подмигивающий Думаю, этимология этого названия всё-таки славянская, иноземные боги здесь не при чём.)
  • +0.39 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
13 авг 2013 22:26:28
4. Основным видом взаимодействия скандинавов и Руси была торговля - чрезвычайно выгодная и доходная, настолько, что специально с Севера на Юг и Восток была выстроена целая торгово-транспортная система и открытые производственно-торговые поселения вплоть до южного Урала (Аркаим)..[/quote] К чему я прицепился: Аркаим уже 2,5 тысячи лет как не существовал. Поэтому осетра торгово-транспортной системы имхо надо немного урезать...

К слову, я сам, будучи студентом в 1994 году бывал на раскопках "страны городов" (археологическая практика у студентов-историков). Аркаим тогда уже был год-два как раскопан, поэтому нас поводил по нему наш научный руководитель Г. Б. Зданович, а копать мы поехали другое городище - Куйсак (по названию речки). Если интересно, могу рассказать.  Улыбающийся Хоть я работаю и не историком, но кое-какие знания сохранил, а личные воспоминания - тем более...)

Про Субэдея (25 июля, 11:20): [/quote]в 120 тысячном монгольском экспедиционном корпусе Субудая, разгромившем все сильнейшие западноевропейские армии, монгол практически не было - набранные в золотой орде русы, и прочие народы, вставшие на службу монгольской империи[/quote]. К чему прицепился: поход Субэдея и битва на Калке имели место ещё при Чингисхане, а Золотая Орда возникла только после его смерти (улус Джучиев), а называться таковой стала ещё позже. То есть: придрался к терминам. С тем, что с Субэдеем шло в добровольно-принудительном порядке большое количество разноплеменных воинов, я, естесственно, не спорю.)

П.С., насчёт Псковского Крома. Вам знакомо такое выражение: "укромное место"?   Подмигивающий Думаю, этимология этого названия всё-таки славянская, иноземные боги здесь не при чём.)
[/quote]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
13 авг 2013 23:11:20
Интересно, откуда кто-то узнал, что Чингиз был монголом, предком тех, кого сейчас называют монголами.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
13 авг 2013 23:44:25

Официальная версия, однако.
"Согласно «Сокровенному сказанию», предком Чингисхана был Бортэ-Чино, который породнился с Гоа-Марал и поселился в Хэнтэе (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан-Халдун. По предположению Рашид ад-Дина, это событие состоялось в середине VIII века. От Бортэ-Чино во 2—9 поколениях родились Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричар, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Еке Нюдэн, Сим-Сочи, Харчу.
В 10 колене родился Боржигидай-Мэргэн, женившийся на Монголжин-гоа. От них в 11 колене фамильное древо продолжил Тороколджин-багатур, женившийся на Борочин-гоа, от них родились Добун-Мэргэн и Дува-Сохор. Женой Добун-Мэргэна стала Алан-гоа — дочь Хорилардай-Мэргэна от его одной из трех жён Баргужин-Гоа. Таким образом, праматерь Чингис-Хана — родом из хори-туматов, одной из бурятских ветвей"
борджигин+олхонут
"Борджигин ; монг. Боржигин — монгольский род (обок), основателем которого источники называют Бодончара, младшего сына Алан-гоа, прародительницы монголов-нирун.
Олхонут (монг. олхонууд;) — исторический монгольский род, ветвь унгиратов. К этому роду принадлежала мать Чингисхана Оэлун.
Среди олхонутов существовало три крупных семейства: Алаг-Адуут (пёстроконные), Шар-Хоньт (жёлтоовечные) и Улаан-Залаат (краснокистные). Сейчас потомки олхонутов проживают в 23 сомонах 9 западных аймаков Монголии."
Вроде, получается - монгол. Или бурят?
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
14 авг 2013 04:51:54
Это подделка. Вы, может, думаете, что это такая типа книга, в которую прилежно записывали историю, а сейчас надо просто взять её с полки?
Монголам письменность на кириллице сделали сто лет назад, а все так рассуждают, как будто сами видели, как кто-то писал эту сокровенную летопись.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
14 авг 2013 07:49:19


Да тут вот проблемка то есть

Сокровенное сказание монголов было составлено в 1240 году неизвестным автором — монголом и дошло до нас на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции, снабжённой тезисным переводом на китайский язык — такие транскрипции изготавливались в Пекине для обучения китайских дипломатов монгольскому языку. Буквальный перевод китайского названия — «Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)».

Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.



Я б не доверял полностью всему написаному в сокровенном сказании - явно китайцы все факты подгоняли в удобную для себя позу...
Сами монголы и не подозревали о существовании Чингисхана...
Да и имена сыновей и внуков Чингисхана ни фига не монгольские (а Сартак - так вообще 100% скифское имя)... и нет ни одного свидетельства что "татаро-монголы" говорили по монгольски- а вот свидельства того что они были тюрко-язычными - есть... мало ... но есть
И я таки не вкуриваю - а как это написать по монгольски, но китайскими иероглифами?
И еще вопрос - а какого фига это сказание приняли на веру считая за подлинник, а например Велесову книгу считают подделкой?
Что там что тут оригинала то нет.....
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Direwolf Gunner ( Слушатель )
13 авг 2013 23:24:52
4. Основным видом взаимодействия скандинавов и Руси была торговля - чрезвычайно выгодная и доходная, настолько, что специально с Севера на Юг и Восток была выстроена целая торгово-транспортная система и открытые производственно-торговые поселения вплоть до южного Урала (Аркаим)..[/quote] К чему я прицепился: Аркаим уже 2,5 тысячи лет как не существовал. Поэтому осетра торгово-транспортной системы имхо надо немного урезать...

К слову, я сам, будучи студентом в 1994 году бывал на раскопках "страны городов" (археологическая практика у студентов-историков). Аркаим тогда уже был год-два как раскопан, поэтому нас поводил по нему наш научный руководитель Г. Б. Зданович, а копать мы поехали другое городище - Куйсак (по названию речки). Если интересно, могу рассказать.  Улыбающийся Хоть я работаю и не историком, но кое-какие знания сохранил, а личные воспоминания - тем более...)

Про Субэдея (25 июля, 11:20): [/quote]в 120 тысячном монгольском экспедиционном корпусе Субудая, разгромившем все сильнейшие западноевропейские армии, монгол практически не было - набранные в золотой орде русы, и прочие народы, вставшие на службу монгольской империи[/quote]. К чему прицепился: поход Субэдея и битва на Калке имели место ещё при Чингисхане, а Золотая Орда возникла только после его смерти (улус Джучиев), а называться таковой стала ещё позже. То есть: придрался к терминам. С тем, что с Субэдеем шло в добровольно-принудительном порядке большое количество разноплеменных воинов, я, естесственно, не спорю.)

П.С., насчёт Псковского Крома. Вам знакомо такое выражение: "укромное место"?   Подмигивающий Думаю, этимология этого названия всё-таки славянская, иноземные боги здесь не при чём.)
[/quote]
Спасибо, очень интересно. Фактуру пишите - с удовольствием прочту. Я не историк -это так, хобби.
1. Торговля Севера с Востоком через Русь - это Лебедев сформулировал, как и более 50% доходов скандинавов именно от торговли. Упомянув Аркаим я имел в виду не время существования, а тип поселения - ОПТП - открытое производственно-торговое (если это применимо в данном случае)
2. Место набора дополнительных войск монгольской армии в западном походе я привел, конечно, некорректно. Стереотип мышления - Восточный улус - Золотая орда.
3. Кром - Псков - ну да, "укромный", "закрома". А как насчет Ирландии - Кром, собственно, "кромлех" и т.д. ? И почему храм в Таиланде, посвященный Разрушителю, тоже называется Кром? Имя редкое, вот и стало интересно, может кто-нибудь что-нибудь знает?
Я хотел сказать этим, что любопытные параллели, если не сказать - связи, пронизывают весь мир.
Гаруды - народ, и Гаруда - мифическая птица Индии. Змеи - индийский символ энергии мироздания - на скандинавских рунических камнях.
Трезуб - у индусского божества, на гербе Украины (Южной Руси), у эллинского Посейдона, у славян-ободритов и т.д.
Боевые колесницы на Южном Урале - это вообще что-то. Я в силу своей первобытной дикости считал, что там обходились конницей.
Если почитать "Махабхарату", это мы и видим - колесницы, луки-стрелы, и очень изредка - палицы (булавы) как оружие ближнего боя.
Арийская теория очень удобна тем, что в нее можно запихнуть практически все факты - и они впишутся в теорию вполне пристойно.
Вопросы:
1.Все-таки реалистичная датировка по южноуральским городам - 1700-2000 или около 4000 тыс. лет тому назад? Кто и зачем их строил, а затем покинул?
2.Этногенез и геополитическая динамика приуральских народов (извините, что термин корявый) - кто, когда, и что с ними стало впоследствии?
3.Кости из раскопок - фенотипы?
4.Архитектура святилищ - курганы с захоронениями, сверху храм? С чем можно ассоциировать?
Вообще, мнение человека с профильным образованием и опытом работы очень интересно.
  • +0.26 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Baser ( Слушатель )
19 авг 2013 12:17:59


Аркаиму 3,5-4 тысячи лет ВСЕГО. Он был сожжён приблизительно в 17-18 веках ДО н.э. Возможно, Вы немного запутались. Гипотеза про ариев, ЕМНИП, самая "академическая" ныне. Это обратные утверждения можно называть смелыми.



См. выше. Я говорю немного про другой исторический отрезок. От "страны городов" её жители двигались на юг и запад. Возможно это одна из волн миграций в Индию, Иран и далее. Какая именно по счёту утверждать не возьмусь. Темна вода во облацех.
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
22 авг 2013 20:16:31

Соглашусь с Вами. Честно говоря я не особо в курсе про Аркаим. 4 тыс лет всего, как раз больше в тему. Вполне допускаю, что это могли быть арии или их предки.  Мои знания значит устарели.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Baser ( Слушатель )
19 авг 2013 14:59:27


Собственно Аркаим сейчас существует в виде рисунков, компьютерных файлов, идей. При раскопках археологический объект неминуемо уничтожается, такова суровая реальность, увы. То, что сейчас Вы увидите там, если приедете, это всё новострой, реконструкция, где-то с домыслами. Чем интересен сей объект? Своей правильной геометрической формой: круг, разделённый на сектора - и явной астрономической ориентацией в пространстве. Другие городища "страны городов" (их десятка три сейчас известно) этим похвастаться не могут. Например, Куйсак, в раскопках которого принимал участие я, имеет ромбовидную форму. И это, емнип, самая распространённая форма. Какой отсюда следует вывод? Аркаим был культовым объектом, храмом, святилищем, возможно, с элементами обсерватории. В остальных поселениях просто жили. Размеры относительно небольшие: цифры порядка где-то десятков, где-то сотен метров. Значит, народу жило несколько тысяч, не более, что, впрочем, не исключает наличия поблизости и "деревенских" жителей.

Где-то в этом топе встречал (не помню, у кого) несколько гипотез гибели Аркаима. Так вот, заявляю со всей ответственностью: город был оставлен своими жителями и ими же сожжён. Почему я так решил? В Аркаиме было найдено очень мало предметов материальной культуры. Да и трупов нет. При пожаре или сожжении при осаде так не бывает. 90% того, что нашли - это какие-то обломки, черепки, испорченные вещи, оставшиеся, по-видимому, на месте мусорных ям. Остальные - вероятно, забытые или потерянные или выброшенные. На некоторых других городищах (не всех) сохранились следы войны и осады. Данных мало, к сожалению, чтобы делать вывод, был ли это внешний враг или междоусобицы. Одно ясно, в определённый момент, люди решили: "ПОРА ВАЛИТЬ", собрали все ценные и священные вещи и растаяли в утренней дымке (или полуденном мареве). Направление - на юг, юго-восток, юг. Ещё раз повторяю, я пишу то, что запомнил с тех времён, со слов Г.Б. Здановича (про него, кстати, кому интересно, в сети инфы полно), в интернет, чтобы освежить память, я не лез. Возможно, за 20 лет добавилось новых данных, поменялись гипотезы и т.д...  Строит глазки И да, дата этих всех событий - 17-18 века до нашей эры или 3500+ лет назад., ближе даже к 4000 лет назад...
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
14 авг 2013 08:23:38

Вы не правы - 3800 лет назад Арии продвигались ИМЕННО на восток и на юг, это однозначно фиксируется данными генетики..
И колесницы были придуманы именно в причерноморье
На запад они прошли НАМНОГО раньше.... тут правда оценки расходятся - от 12 и до 6 тыс. лет....
Самые древние R1a - это АЛТАЙ.......
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Krechet ( Слушатель )
14 авг 2013 10:57:53


Подтверждаю. В историческом музее лежат оплавы того, что "хоронили", а точнее сжигали вместе со знатными воинами, признать в них меч, кольчугу и т.д. трудно на первый взгляд, но присмотревшись - элементарно.
Вот что в этой связи интересно. Как сочетаются курганные культуры скифо-сарматов с обычеем сжигать у тех кого сейчас называют русскими, кстати, в индии палат до сих пор. Это если говорить о том что славяне/русы/варяги наследники скфо-сарматов? КМК хоронить в кургане и сжигать в лодье две большие разницы.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
<< Тред №603750
Тред №603752 >>