Кто такие русские?
352,552 2,391
 

  Direwolf Gunner ( Слушатель )
14 авг 2013 21:26:06

Тред №604458

новая дискуссия Дискуссия  155

Рассоха И.Н. Украинская прародина индоевропейцев. Харьков: ХНАМГ, 2007.
Ссылка
"Я также никоим образом не претендую на оригинальность той концепции прародины индоевропейцев, которая будет обоснована далее. Ее суть: территория исторической прародины индоевропейцев совпадает с территорией раннего этапа среднестоговской археологической культуры конца V тыс. до н. э. Это район лесостепи и степи между реками Днепр и Дон, частично на правом берегу Днепра в районе рек Рось и Ингул, и, возможно, на Нижнем Дону. В пользу такого решения индоевропейской проблемы говорит вся совокупность данных археологии, гидронимии,  лингвистики, культурологии, естественных наук и географии."
"Когда эта книга уже была готова, пришли новые сведения – о том, что ситуация обострилась до абсурда: «Дж. Мэллори, на протяжении многих лет последовательно отстаивая “степную” концепцию происхождения индоевропейцев, теперь радикально изменил свои взгляды, высказываясь в пользу прародины в Анатолии… Д. Я. Телегин также высказался в пользу балкано-анатолийской концепции» . Чудны дела Твои, Господи! Воистину, Дмитрий Яковлевич Телегин сыграл в открытии индоевропейской прародины ту же роль, что и Христофор Колумб в открытии Америки; он тоже так и не понял, что же, собственно, он открыл... И это при том, что уровень научной обоснованности т. н. “анатолийской концепции”, как мы далее убедимся, имеет вообще полу-анекдотический характер! Все это тем более делает актуальным выход данной книги."
Вот так безапелляционно - родина ариев - Украина.
А мы тут копья ломаем...
Аффтарр жжот:
"Индоевропейские гидронимы:
68) Сага, л. Трубежа л. Днепра – от и.-е. *sak[h]- “жертва” (другой термин) [1, с. 801]. Сравним: в Украине есть реки Жерів (2 реки) и Жерства [21, с. 195]. А также:
69) Сага, л. Терна п. Сулы л. Днепра;
70) Сага, с. Пивни Полтавской обл. (и еще 3 реки на Правобережье) [21, с. 482]."
Отредактировано: Direwolf Gunner - 14 авг 2013 22:01:50
  • +0.05 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  tot to ( Слушатель )
15 авг 2013 11:57:52
Обратил внимание, что обсуждение изначальных аспектов формирования русского народа, постоянно возвращается к теме прародины славян и истоков славянских народов. Видимо, надо системно обсудить этот комплекс славянских проблем.
1. Прародина.
«Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…»
/Ф. П. Филин (1962 г.). Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»/
Скорее всего прародина была в Восточной Европе.
2. Славянский язык.
По данным глоттохронологии славянский был отдельным языком в середине-конце II тысячелетия до н. э..
Глоттохронология (от греч. γλωσσα — язык, χρονοζ — время и λογοζ — слово, учение; лексикостатистика) — раздел сравнительно-историч. яз-знания, изучающий время дивергенции (расхождения) и степень близости друг другу родств. языков на основании определения скорости яз. изменений. Глоттохронологич. иссл. проводятся в осн. на лексич. мат-ле, наиб. распространенным методом является лексикостатистика (статистич. изучение изменения осн. словарного состава).
Следовательно праславяне сформировались, как этническая общность  в середине-конце II тысячелетия до н. э..
С точки зрения лингвистов по грамматическому строю и прочим показателям древнеславянский язык был ближе всего к балтийским языкам.
По версии лингвиста В. В. Мартынова праславянский язык возник по следующей схеме: В XII—X вв. до н. э. где-то в центральной Европе существовала тесная связь (близкая к единому языку) носителей италийского или близкого к нему кельтского языка с носителями западного прабалтийского языка. Носители восточного диалекта прабалтийского языка к этому времени уже отделились, вероятно в результате миграций. К V веку до н. э. племена, разговаривающие на западном диалекте прабалтийского языка, особенно близкого к древнепрусскому, вошли в тесное соприкосновение с носителями иранских языков, что положило начало формированию и выделению праславянского языка из прабалтийского. Мартынов исследовал грамматические слова, которые не заимствуются при культурном влиянии или пограничных контактах. Пример италийско-прусско-славянской грамматической связи в личных местоимениях: др.-лат. tibеi-sibеi → др.-прус. tebbei-sebei → праслав. tebe-sebe.
3. Археология.
Появление археологических культур, признанных славянскими, относится лишь к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Другие археологи отмечают балтский характер киевской культуры и отсутствие преемственности в керамике между достоверно славянскими культурами и киевской.

В итоге получаем, что славяне выделились из прабалтийского массива в результате контактов с северо-иранскими народами (скифы, сарматы и т.д.). Формирование праславянской общности произошло в середине-конце II тысячелетия до н. э., а археологические раскопки свидетельствуют, что раньше V века следов славян нет. Получается, что либо археология не нашла пока следов более ранних славянских племён, либо найденные следы атрибутирует, как не принадлежащие к славянскому миру.

Возникает вопрос, а не сформировались ли славяне из прабалтов, перемешавшихся в приграничье своего ареала с сарматами?
Интересно, что расцвет славянского мира начинается после нашествия гуннов в третьей четверти IV века, разгромившего многие народы в славянском приграничье.

Такой авторитет этногенеза славян, как ак. Седов, считает, что формирование славянства связано с культурой подклешевых погребений. "Лингвистика свидетельствует о контактах славян в это время с западными балтами, германцами и скифами. Согласно материалам археологии, население культуры подклешевых погребений соседствовало и тесно взаимодействовало на северо-востоке с западными балтами (культура западнобалтских курганов), на северо-западе с германцами (ясторфская культура) и на юго-востоке со скифскими племенами"./Седов/

Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов
а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн: б - основные направления расселения; в - ареал западногальштатской культуры; г - ясторфской культуры; д - культуры подклешевых погребений; е - поморской культуры (окраинные балты); ж - западнобалтских курганов; з - культуры италийских племен; и - восточногальштатской культуры; к - культуры эсте

"Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи".

Славяне в римское время
а - ареал северного варианта пшеворской культуры; б - южного варианта пшеворской культуры, сформировавшегося при участии кельтского субстрата; в - территория расселения кельтов в эпоху латена; г - территории расселения сарматских племен и поздне-скифских культур до расселения в Северном Причерноморье славян и готов; д - подольско-днепровский вариант черняховской культуры; е - общая граница ареала черняховской культуры
"Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э.. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Учёный называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат".
/Седов/

По сути дела получается, что славяне впитали себя часть сарматской составляющей в начале н.э., а потом часть славянства впитала в себя русов, относящихся к северо-иранским народам, завершив исторический процесс ассимиляции и создав основу русского народа.
  • +0.22 / 4
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
20 авг 2013 13:14:50


Притягивание за уши согласно текущим иделогическим установкам ЦК КПСС
Ложь уже в самой цитате - Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей....
Степь.... это слово есть во всех славянских , да и в западноевроепейских языках...
И это слово именно праславянского (арийского) происхождения
И море - оно у всех славян тоже море...
(причем по смыслу море - МОР очень подходит именно для черного моря с его мертвыми водами)
У тюрок степь по другому - например у турок - bozkirin
Так что полукочевой народ были предки славян, по крайней мере до конца 5 века это точно...
А обратите внимание на быт казаков еще в 16-17 веке -  землю пахать для них было тогда зазорно.....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
20 авг 2013 14:07:26
ЦК КПСС тут ни при чём, т.к. вывод сделан на базе лингвистического анализа славянских языков.
Степь. Происхождение неясно. Удовлетворительных объяснений нет. Одни считают, что слово является родственным слову тепу, тети "бью, бить, рублю, рубить" и объясняют степь как "выбитое, вырубленное место". Другие сближают степь со словами топот, топтать и объясняют степь как "вытоптанное место". Третьи предполагают связь сущ. степь с глаголами стать, латышск. stìept "простираться", и тогда степь — "пространство, то, что распростерлось".
Как видите, балтская версия наиболее убедительная.
ЦитатаИ море - оно у всех славян тоже море...
(причем по смыслу море - МОР очень подходит именно для черного моря с его мертвыми водами)
Слово "море" имеет общий индоевропейский корень и схоже во многих индоевропейских словах.
Про Чёрное море - это Вы круто. Видимо, никогда на нём не были, раз такое пишите. Море богато различной ихтиофауной (только рыб 193 видов), а то, что в глубинах его скопление сероводорода, так о том древние славяне знать не могли, ибо аппаратуру для исследования черноморских глубин не имели.
ЦитатаУ тюрок степь по другому - например у турок - bozkirin
Так что полукочевой народ были предки славян, по крайней мере до конца 5 века это точно...
При чём тут турки и как они указывают на полукочевой быт славян?
ЦитатаА обратите внимание на быт казаков еще в 16-17 веке -  землю пахать для них было тогда зазорно.....

В словаре В. И. Даля отмечается, что этот термин "казак"вероятно происходит от среднеазиатского «казмак» в значении «скитаться, бродить». У него под казаком понимался «войсковой обыватель, поселённый воин», принадлежащий «казацкому сословию», в новгородском и северных диалектах, «батрак, годовой наёмный работник» (не подёнщик), иногда «прислуга».
Древнее тюркское значение «отделившийся, отложившийся от своего рода».[10]
По другой версии, заимствовано из тюркских языков (kаzаk — «свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга»).
На фига вольному бродяге оседлое земледелие....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
20 авг 2013 14:13:55

А вопрос на засыпку - а когда собственно ЧЕРНОЕ МОРЕ образовалось то?
А?
Или вы думаете что 3 тыс. лет назад  оно точно так же выглядело?
А откуда сероводород то ? Вы его происхождение знаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
20 авг 2013 14:53:14
Предполагается, что на месте Чёрного моря 7500 лет назад было самое глубокое на Земле пресноводное озеро, уровень которого был ниже современного на сто с лишним метров. По окончании ледникового периода уровень Мирового океана поднялся и Босфорский перешеек был прорван. Затопления подверглись в общей сложности 100 тыс. км² (плодороднейшие земли, уже возделываемые людьми). Возникновение Чёрного моря согласно данной гипотезе предположительно сопровождалось массовой гибелью всего пресноводного живого мира озера, продукт разложения которых — сероводород - достигает высоких концентраций на дне моря.
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
20 авг 2013 15:00:24


Ну вот , что я говорил.....
7500 назад это 5500 год до нашей эры....
Примерно (5-7 тыс. лет назад) в это время носители R1a и появились в этом регионе..
Как минимум они могли застать непосредственный результат этой катастрофы...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
20 авг 2013 15:28:55
7500 лет - это не 3 000 лет назад (как Вы писали), когда древние греки начали колонизировать черноморское побережье.
В 5500 году до нашей эры в Причерноморье обитали "трипольцы", как раз начало самого расцвета их цивилизации.
В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации "трипольцев" со средиземноморской расой, возможно арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии.
Это не славяне.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
20 авг 2013 15:45:01

Причем тут древние греки?
Они не R1a......
Я речь об Ариях веду, R1a....  и не о самом ПОТОПЕ а чуть позже...
То есть когда арии пришли в причерноморье

Вот если грубо обрисовать (нужно учитывать что иследования в этой области сейчас ведутся очень интенсивно, и застывшей картины пока нет, она динамично развивается)

Гаплогруппа R1a образовалась примерно от 20 тысяч лет до 15 тысяч лет назад на Алтае, и на протяжении многих тысячелетий продвигалась на запад, пройдя Тибет, Индостан (примерно 12 тысяч лет назад), далее в Анатолию (примерно 10 тысяч лет назад, где лингвистами впервые зафиксированы прото-индоевропейские языки между 9 и 7 тыс лет назад), и между 10 и 8 тыс лет назад прибыла на Балканы, неся свои прото-индоевропейские языки. Поэтому старый спор лингвистов, что является "прародиной" индо-европейских языков, Анатолия или Балканы, получает определенный ответ ДНК-генеалогии - обе, в той же степени, что ни одна из них.
Носители гаплогруппы R1a обитали в Европе на протяжении нескольких тысячелетий, но распространение их (пра-индоевропейского, или арийского) языка в Европе на другие европейские гаплогруппы того времени - Е, F, G, I, J, K - остается неизвеcтным.
После прибытия в Европу эрбинов, носителей гаплогруппы R1b (4800-4500 лет назад для разных регионов Европы, это культура колоковидных кубков) почти все перечисленные выше гаплогруппы "старой Европы" или были истреблены, или частью бежали из Европы. Поэтому для перечисленных выше гаплогрупп современные их носители показывают "бутылочные горлышки" популяций в Европе, обычно в интервале 4800-3600 лет назад.

Носители гаплогруппы R1a примерно 4600 лет назад передвинулись из Европы на Русскую Равнину, и примерно 4500-4200 лет назад разделились на четыре арийские ДНК-генеалогические линии. Одна, потомки которой ныне представлены субкладом R1a-Z280 и дочерними субкладами, осталась на Русской равнине, и впоследствии частью мигрировала обратно на запад, в Европу, большей часть в ходе 1-го тыс до н.э. и первой половины 1-го тыс нашей эры.
Три арийские линии, в основном субклада L342.2 и дочернего L657, мигрировали через Кавказ в Месопотамию (альтернативный вариант - из Средней Азии, см. ниже) и далее в Сирию, Ирак, Аравийский полуостров, это так называемые митаннийские арии; другое направление миграции - в Среднюю Азию и далее на Иранское плато (авестийские арии); третье направление - на Южный Урал и далее в Индию (индо- арии); все эти три основных направления миграции происходили в диапазоне 4200-3500 лет назад. Еще одна миграция ариев в те времена, которая фактически является продолжением миграции их на Южный Урал, продвинулась в Зауралье, образовав, например, карасукскую культуру (3800-3400 лет назад), и далее в Алтайский регион, на юг Сибири, в Монголию и далее до Северного Китая.

Это с www.rodstvo.ru
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №604457
Тред №604459 >>