Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,488,027
7,540
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 31 авг 2013 23:23:38 |
Тред №610664
новая дискуссия Дискуссия 212
Хотелось бы тут уточнить. Во всех новостях связанных с возобновляемой энергетикой (насчёт экологической безопасности - это большой вопрос - не доказано их безопасность) фигурируют мощности котоые хватает для обеспечения энергопитания домохозяйств, а не производства!!! Выходит вся это шелупень не продходит для замены традиционных источников энергии для промышленности?! Я правильно понимаю? Т.е. эту дорогую энегию впаривают исключительно домохозяйствам?
ОТВЕТЫ (10)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 31 авг 2013 23:31:55 |
Нет, дорогую впаривают всем(кроме совсем энеогозатратных, чтобы не сдохли). Потому промышленники зубьями и скрежещут.Цитата: Superwad от 31.08.2013 23:23:38
|
Senya ( Слушатель ) |
| 01 сен 2013 10:51:19 |
Цитата: Superwad от 31.08.2013 23:23:38
В обсуждениях политического раздела остался где-то намертво похороненный вывод - хорошо, когда на вложенный джоуль (например в нефтедобычу) мы получаем 7-10 джоулей энергии. Граница существования 1:4. При 1:3 отрасль тихо умирает. Сегодняшние солнце- и ветро- альтернативы балансируют на соотношении 1:1. А это значит, что реально есть энергосбережение, реально есть альтернативное (линиям электропередач или цистернам с соляркой) энергоснабжение, а вот альтернативной энергетики, как отрасли экономики, на сегодняшний день в природе не существует и существовать не может. До нее еще как
|
|
москвич ( Слушатель ) |
| 01 сен 2013 11:11:35 |
Цитата: Superwad от 31.08.2013 23:23:38
Кроме производства и домохозяйств встречаются иные потребители, например, ретрансляторы, радио и свето-маяки и т.п. Для каждого такого объекта нужно выбирать оптимум: соляра или одноразовая батарейка или что-то возобновляемое.
|
|
Шляхтич Зoсуля ( Слушатель ) |
| 02 сен 2013 16:02:38 |
Цитата: Superwad от 31.08.2013 23:23:38
На данном уровне НТП вопрос обеспечения крупных производств и мегаполисов за счет альтернативки не стоит. Банально невыгодно. Цена опта ээ полученной от сети традиционных поставщиков ниже чем себестоимость аналогичной альтернативки. Для мелких и средних некомпактных производств , а также для сх и индивидуального домостроения напротив себестоимость альтернативной ээ ниже получаемой от сети в большинстве регионов РФ. С введением социальных норм потребления и ликвидацией перекрестного субсидирования населения для сх и индивидуального домостроения альтернативка будет выгодна на всей территории РФ. В Москве после введения соц нормы ээ выгодно будет устанавливать СБ даже на крышах многоэтажек и на балконах. Первые проекты таких установок уже монтируются , для обеспечения общедомовых расходов ээ.
Так что все определяется банальной выгодой.
И кстати в чем вас не устраивает экологическая безопасность ВИЭ? Разбиралось не раз.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 сен 2013 16:46:04 |
Ну, социальные нормы - я там ковырялся уже в этом законе, вроде если кондиционером не морозить в режиме 24/7, то проблем особых нет. Но главное моё возражение - "на всей территории РФ". Даже если не брать крайности типа Мурманска (он за полярным кругом), то в Московской области с солнцем тоже не всё хорошо. И если для отдалённых мест с низкой плотностью населения альтернативка и может оказаться выгодной в силу дороговизны прокладки ЛЭП нужной мощности, то для густо заселённых районов - очень сомневаюсь.
Цитата В Москве после введения соц нормы ээ выгодно будет устанавливать СБ даже на крышах многоэтажек и на балконах. Первые проекты таких установок уже монтируются , для обеспечения общедомовых расходов ээ.
Так что все определяется банальной выгодой.
С общедомовыми - там есть другой нюанс. К общедомовым относится не только освещение подъездов, но и работа насосов отопления. Если при аварии электросети встают насосы - дом начинает вымерзать, хоть ты кипяток по теплотрассе гони под бешенным давлением. Та же проблема и у домов с собственными газовыми котельными. Нет электричества - насосы системы отопления стоят. Но эта проблема легко закрывается собственным маломощным бензиновым генератором. Благо пользуется он очень редко и очень недолго.
В нашем ТСЖ, вроде, никаких проблем с оплатой общедомовых нужд нет. Свет в подъездах переведён на люминесцентки-палки (в оригинальном проекте стояли патроны Е27), система принудительной пожарной вентиляции лестничных клеток (дымовытяжка) в ждущем режиме потребляет крайне мало. Насосы системы отопления и подачи воды - жрут не так уж и много. Наружное освещение дома - жрёт кстати ощутимо. Но тоже это всё, по нашим прикидкам, не окупает установки фотовольтаники на крышу и батарей к ним.
|
|
Шляхтич Зoсуля ( Слушатель ) |
| 02 сен 2013 17:47:53 |
Цитата: basilevs от 02.09.2013 16:46:04
1. Нормальное домохозяйство современного типа потребляет 800 киловатт в месяц( средние данные по коттеджным поселкам в МО) стоимость ээ на настоящий момент 4.4 за киловатт. с введением социальной нормы даже в 150 на домохозяйство+ 20 на человека получаем что домохозяйство по соц норме может потребить в среднем 200 киловатт по цене 4.1 рубля и остальные 600 киловатт по коммерческим тарифам по цене 6.5 рубля. Себестоимость солнечной генерации для частного домовладения в МО усреднено 3 рубля киловатт. За период работы в 20 лет переплата при пользовании ээ из сети составит 450-500 тысяч рублей, что в два раза выше стоимости установки полной системы солнечной генерации вместе с обслуживанием. Банально выгодна такая система.
2. Общедомовые расходы ээ в Москве усреднено принято считать в 45 киловатт на квартиру в месяц (Данные приведены для домов после кап ремонта с люминесцентным освещением внутри и ДНАТами снаружи.) Средний ТСЖ в Москве объединяет порядка 200 квартир с общедомовым потреблением ээ в 9000 киловатт в месяц. Себестоимость солнечной генерации для Москвы повторюсь 3 рубля киловатт. Разница между потреблением от сети и собственной генерацией в настоящий момент 1.4 рубля киловатт, после перехода на соц норму потребления будет 3.5 рубля киловатт( общедомовые расходы оплачиваются по коммерческим тарифам). за 20 лет эксплуатации экономия составит почти 8 миллионов после введения социальной нормы. Стоимость полноценной системы солнечной генерации установленной мощностью 50 киловатт составит порядка 3 миллионов рублей с обслуживанием и аккумуляторами LiFeYPO4 последнего поколения( срок службы 20 лет, гарантированное количество циклов 5000 при остаточном заряде 15%, выпускаются кстати уже и в России, спасибо Чубайсу
). Как видите опять-же банально. выгодно. Выгодно даже установить вертикальные панели на обрамлении балкона для частной квартиры.
Все уже давным давно подсчитано и используется.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 сен 2013 11:24:35 |
Что-то многовато. Или это при электрическом отоплении? На 3к квартиру с электроплитой у меня на 3 человек сейчас уходит где-то 170 кВт*ч в месяц.
Цитата2. Общедомовые расходы ээ в Москве усреднено принято считать в 45 киловатт на квартиру в месяц (Данные приведены для домов после кап ремонта с люминесцентным освещением внутри и ДНАТами снаружи.) Средний ТСЖ в Москве объединяет порядка 200 квартир с общедомовым потреблением ээ в 9000 киловатт в месяц.
Что-то многовато получается. Уточню у своих в ТСЖ, сколько по нашим двум домам реально выходит.
ЦитатаСебестоимость солнечной генерации для Москвы повторюсь 3 рубля киловатт.
А вот это - что-то маловато. Это на уровне нынешней цены для населения - 2,79 рубля за кВт*ч. Или, если в ойропейских единицах, 6,5 евроцента за кВт*ч. Это в 4 раза меньше тарифа для населения в Германии (в среднем 26 евроцентов за кВт*ч, или 11 рублей за кВт*ч. Точно ничего тут не напутано?
|
|
Шляхтич Зoсуля ( Слушатель ) |
| 03 сен 2013 15:10:00 |
Цитата: basilevs от 03.09.2013 11:24:35
Вы дома не готовите вообще?
Ну давайте посчитаем. Исходные данные-4 человека, площадь дома 170 м2, три спальни, двое взрослых из которых один работает двое детей. Это усреднено. бытовая техника обычная, лампы энергосберегающие люминесцентные, плита электро с одной широкой галогенкой. Берется среднее значение по году.
1. Освещение принимаем 250 люменов на квадрат для жилой зоны, 120 люменов на квадрат для тех помещений.:
а.Спальня взрослых 24 м2 -2 часа в сутки верхнее 6*15, 1.5 часа в сутки прикроватное 2*15,
б. Спальни детей по 20 м2 (2 часа в сутки верхнее 5*15 , 4 часа в сутки настольное 1*20, 2 час в сутки прикроватное 2*15) *2,
в. Кухня 18 м2 4 часа в сутки 5*20+ 2 часа точечная подсветка 8*10+ 4 часа надстольное 2*15
г. Гостиная 30м2 4 часа в сутки верхнее 10*15+ 2 часа в сутки надстольное 2*15
д. Санузел 2 часа в сутки 1*15
е. Прихожая 2 часа в сутки 2*15
ж Технические помещения в общем 10*15
з. Наружное освещение 2 часа в сутки 2*120 ДНАТ
Итого за месяц на освещение 85 киловатт часов
2. Бытовая техника класс энергопотребления А без супер пупер технологий
а. Холодильник 360 л средняя цифра энергопотребления современных холодильников 280 киловатт на 100 литров объема в год, итого получаем 85 киловатт час в месяц
б. Стиральная машина 5 кг загрузки при стирке 3 раза в неделю 30 киловатт часов
в. Телевизор
а1. 42 дюйма(гостинная) 1 штука 4 часа в сутки 350* 4 за месяц- 42 киловатт часа
б1. 36 дюймов(спальни) 3 штуки по 2 часа в сутки 250*2 за месяц -45 киловатт часов
в1. 21 дюйм(кухня) 1 штука 4 часа в сутки 60 за месяц 7 киловатт час
г. Утюг 3 раза в неделю по 1 часу - за месяц 25 киловатт часов
д Чайник 5 раз в сутки за месяц 25 киловатт.
е.Посудомоечная машина 2 раза в сутки за месяц 45 киловатт час.
ж. Плита 2 часа в сутки приготовление пищи на 1 комфорке по 1.5 киловатта( средняя) + подогрев на галогенке 0.5 часа по 1.8 киловатт в сутки за месяц 117 киловатт
з. Микроволновка 0.5 часа в сутки за месяц 15 киловатт.
и. Пылесос три раза в неделю по 1 часу простой режим+ три раза в неделю моющий режим- за месяц 28 киловатт час.
к. Компьютер
к1. стационар в постоянном режиме круглосуточно и 2 часа использования (системник +монитор) 80*20*30+350*2*30+150*2*30(монитор)=80 киловатт
к2. Ноуты 2 штуки использование 2 часа в сутки за месяц 50 киловатт час.
л. Зарядка мобильных устройств 20 киловатт час.
м. Радиаторы отопления( в случае сильных холодов) 3 штуки 80 часов в год по 2.5 киловатта час. в среднем за месяц 50 киловатт час.
н. Вытяжка на кухне 4 часа в сутки 80 ватт за месяц 9 киловатт час.
о. Домашний кинотеатр 4 часа в сутки 300 ватт- 35 киловатт час в месяц.
п. Теплые полы в спальнях 12м2 в спальне*3* 40 ватт в течении 4 месяцев за месяц 40 киловатт час.
р. Кондиционер Использование при температуре воздуха более 25 градусов 700 часов в год( процент включений 20%)
р1. Кухня сплит 2 киловатта
р2. гостиная 3.6 киловатта
р3. Спальни 1.5 киловатта 3 штуки
В общем 55 киловатт в месяц распределенное по году.
Итого домохозяйство потребляет в месяц 803 киловатта часов.
Именно от этой цифири и отталкивался. ( Стандарт уровня жизни для среднего домохозяйства коттеджного поселка Московской области)
2.Поинтересуйтесь.. расписывать лень, данные в среднем по Москве.
3. Приводил сколько чего стоит. Стоимость самих панелей усредненно 0.9 доллара ватт, стоимость системы сетевой инвертор+ солнечный инвертор 1.6 доллара ватт, стоимость современных аккумуляторов LiFeYPO4 0.6 доллара ватт( при 5000 циклах и 20 лет использования), стоимость проводок , креплений и конструкций 0.6 доллара ватт итого 4500 долларов киловатт установленной мощности на срок службы 20 лет как минимум. Стоимость обслуживания принимаем по Германским стандартам в 0.008 евро киловатт При усредненных 5.5 часов полноценной работы для МО в сутки по году получаем стоимость киловатта час в 2.87 или примерно 3 рубля киловатт.
Для Москвы и МО это уже сейчас супервыгодно ( для справки стоимость ээ в МО 4.4 рубля киловатт для населения, для промышленности 6.7 рубля киловатт час)
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 сен 2013 17:01:45 |
Шляхтич, у меня не теоретические расчёты, а ежемесячные счета за электроэнергию. Это у нас Петроэлектросбыт такое новшество в этом году ввёл. По ним и считаю. И получается, что потребляем мы, - 3к кв 82 кв м с электроплитой и с тремя проживающими, - где-то 150-170 кВт*ч в месяц. Факт, подтверждённый счетами за ЭЭ.
Дома - готовим. Но вот суповарение у нас происходит в мультиварке. Это во-первых удобнее, во-вторых экономичнее. Потери тепла на пару порядков меньше, чем варить суп в кастрюле на плите, а получается вкуснее. Котлеты жарим на плите в сковороде, а вот гречневую кашу - обратно в мультиварке. Молочную кашу каждое утро на всех троих - снова на плите, плохо она в мультиварке делается. Разогрев еды для обеда-ужина делается в микроволновке, опять-таки всю кастрюлю супа никто не кипятит ради пары-тройки тарелок.
И таки да - люминесцентки везде, кроме ванной. Там светильники под патрон Е27 с колпаком - люминесцентки в них банально не влезают, да и с охлаждением у них проблемы будут.
Телевизор LED 40 дюймов одна штука. Компы - две штуки малопотребляющих (на самом деле покупались из-за малых размеров и низкого шума), ноут HP и Mac Mini, с IPS-мониторами 24" и 20" соответственно. На время ненужности отправляются в сон, дабы не шумели.
Холодильник класса A+, большой. Стиралка - фиг знает, какого класса, Indesit древний. Ещё есть водогрей накопительный на 100 литров, но он используется редко, только когда котельная тепла в дома не даёт в летний 2-недельный перерыв.
Чайник - самый что ни на есть обычный. Кофеварка капельная. Гладим гладильным прессом, а не утюгом - им намного быстрее получается. Посудомоечной машины нет (я знаю как ею пользоваться, но так и не проникся - мне мыть руками как-то удобнее почему-то).
Вот, вроде, и всё. Больше потребителей мало-мальских не припомню у нас.
PS: Пылесос забыл. Thomas Twin TT. По умолчанию сам включается в режим неполной мощности.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 сен 2013 17:15:23 |
Что-то много. А не 280кВт*ч / 12 = 14 кВт*ч в месяц должно получиться?
Цитатам. Радиаторы отопления( в случае сильных холодов) 3 штуки 80 часов в год по 2.5 киловатта час. в среднем за месяц 50 киловатт час.
Этой зимой ни разу не пользовали. После апгрейда насосов системы отопления дома надобность в использовании отпала - раньше в сильные морозы детскую догревали радиатором.
Цитатар. Кондиционер Использование при температуре воздуха более 25 градусов 700 часов в год( процент включений 20%)
р1. Кухня сплит 2 киловатта
р2. гостиная 3.6 киловатта
р3. Спальни 1.5 киловатта 3 штуки
В общем 55 киловатт в месяц распределенное по году.
А вот эта техника и правда жрёт аки сволочь. (2+3,6+1,5*3)кВт*0,2*700часов/12месяцев = 10,1 кВт * 0,2 * 700 часов / 12 месяцев = 7070 кВт*ч / 12 месяцев * 0,2 = 589 кВт*ч / месяц * 0,2 = 117 кВт*ч в месяц.
У нас кондиционера в квартире вообще нет. И температура летом в помещении не поднималась выше 26 градусов в солнечной комнате. Но это достигалось через хорошую продуваемость и отражение плёнкой лишнего солнца наружу.