АВИАЦИЯ и иные...
13,477,151
34,207
|
donartrus ( Специалист ) |
| 11 дек 2013 14:42:03 |
Тред №649646
новая дискуссия Дискуссия 372
Перспективный легкий истребитель будет создан в РФ, сообщил Рогозин.
РИА Новости.
"Перспективный легкий истребитель вскоре создадут в России, заявил в среду вице-премьер Правительства РФ Дмитрий Рогозин на пленарном заседании в Государственной Думе.
"Есть уже в программе вооружения задача создать перспективный легкий истребитель — он будет создан", — сказал Рогозин, отвечая на вопрос одного из депутатов.
Зампред Правительства отметил, что легкие истребители наиболее востребованы, их лучше покупают за рубежом.
"Легкий истребитель всегда наиболее востребован с точки зрения экспортного потенциала — его охотнее покупают, вот МиГ-29, например, он, конечно, превосходит тяжелые истребители, но сегодня мы имеем уже полностью раскрученное производство на предприятии "Иркут", — это Су-30СМ, мы производим Су-35С в Комсомольске-на-Амуре, ПАК ФА — у нас уже 5 образцов", — добавил Рогозин, отметив, что в России всегда старались сочетать производство тяжелых и легких истребителей."
РИА Новости.
"Перспективный легкий истребитель вскоре создадут в России, заявил в среду вице-премьер Правительства РФ Дмитрий Рогозин на пленарном заседании в Государственной Думе.
"Есть уже в программе вооружения задача создать перспективный легкий истребитель — он будет создан", — сказал Рогозин, отвечая на вопрос одного из депутатов.
Зампред Правительства отметил, что легкие истребители наиболее востребованы, их лучше покупают за рубежом.
"Легкий истребитель всегда наиболее востребован с точки зрения экспортного потенциала — его охотнее покупают, вот МиГ-29, например, он, конечно, превосходит тяжелые истребители, но сегодня мы имеем уже полностью раскрученное производство на предприятии "Иркут", — это Су-30СМ, мы производим Су-35С в Комсомольске-на-Амуре, ПАК ФА — у нас уже 5 образцов", — добавил Рогозин, отметив, что в России всегда старались сочетать производство тяжелых и легких истребителей."
ОТВЕТЫ (116)
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 11 дек 2013 18:25:59 |
Цитата: donartrus от 11.12.2013 14:42:03
Ибо F-16 остается хитом продаж- как раз в силу простоты и однодвигательности (дешевле и проще в обслуживании).
Правильно, что решили, считаю. Миг-23 ведь не так плох
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 дек 2013 18:36:12 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 11 дек 2013 18:42:37 |
Цитата: DmasiK от 11.12.2013 18:36:12
И дороже. на всем сроке эксплуатации. И сложнее.
Тут важно еще и где и как применять.никто же не предлагает пересадить , например, и морскую авиацию на однодвигательные, да и не зря Рогозин про экспорт заговорил, популярность F-16 объясняется ведь не только политическими предпочтениями, но и удачным соотношением цены и функционала.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 21:08:55 |
Цитата: DmasiK от 11.12.2013 18:36:12
обана,
а меня учили, что надежность - это наработка на отказ и чем больше деталей тем ниже надежность.
может вы имели ввиду безопасность эксплуатации?
действительно, резервированные системы более безопасны в эксплуатации, но менее надежны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 дек 2013 07:52:49 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 21:07:31 |
Цитата: DmasiK от 12.12.2013 07:52:49
Ага - только некорректно иллюстрировать спор про одно-/двухмоторные истребители фотографией раскуроченного Су-25. У них несколько разная специфика действий и живучесть, не находите? Приведите фотографию подбитого МиГаря. А то применительно к МиГ-29 - могу ошибаться, но вот сколько помню - его двухмоторность ни в одном воздушном бою самолет не спасла. Разве только один вернувшийся на базу подбитый МиГ-29 ВВС Эритреи, и то не факт. Что, конечно, не отменяет, большей надежности при эксплуатации в мирное время.
Истребитель - это по определению расходный материал войны, как танк, орудие и т.п. И если думать только об одной характеристике (в данном случае - живучести), то на выходе получим сон разума. Может, сразу 8 движков поставим? Живучесть ого-го как подскачет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 дек 2013 22:51:13 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 23:09:29 |
Цитата: DmasiK от 12.12.2013 22:51:13
Да будет вам известно - я это знаю и про это написал. Процитирую еще раз.
Цитата
Что, конечно, не отменяет, большей надежности при эксплуатации в мирное время.
Или вы этого не увидели?
Цитата
случаев огромадное количество как на наших так и на иностранных самолетах
Ну так и говорите тогда про эксплуатацию в мирное время, а не приводите иллюстрации подбитого Су-25. Подбитие ракетой и заглохший движок - таки разные вещи, не находите? Не всякий двухдвигательный самолет живучее, чем однодвигательный, кстати говоря - многое зависит от конструктивных особенностей.
Цитата
повторяю еще раз: 2х двигательная система для истребителя предпочтительней т.к. в случае выхода из строя одного двигателя с помощью матерков и второго двигуна можно благополучно вернутся домой. При отказе движка на однодвигательной машине остается только катапультироваться
Ага, а 4-х моторная по такой логике будет еще надежнее и предпочтительнее.
А вам еще раз повторю. Для бомбардировщиков, штурмовиков - безусловно. Для тяжелого истребителя - тоже. А вот двухмоторный легкий истребитель стоит раза в 1,5 дороже, чем одномоторный. И с такой ценой он уже нафиг ВВС не нужен - проще взять больше тяжелых истребителей. Что МиГ-29 и показывает. Хороший самолет, только для ВВС он пасынок. Легкий истребитель должен быть недорогим и многочисленным, для двухдвигательной схемы это невозможно. Так что смысла второй раз наступать на те же грабли не вижу. Смысл делать его вообще?
Вы делаете упор на одну только характеристику, безусловно, очень важную, но одну. А самолет - это комплекс характеристик, зачастую, противоречивых, и, вдобавок, важную роль играет численность парка этого самолета. Так что давайте рассматривать все в комплексе, а не только одну надежность.
P.S. Вот скажите, вы считаете МиГ-21 удачным самолетом? Как ни крути, лучший реактивный легкий истребитель 20 века, живущий и производящийся в китайских версиях до сих пор. Блин, полмира летает на однодвигательных самолетах и не жужжит.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 дек 2013 23:19:13 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 23:16:52 |
Цитата: DmasiK от 12.12.2013 22:51:13
Для гражданского самолета безусловный плюс, вот только для военного, где одной из важнейших характеристик является вес машины, его центровка и однодвигательная компановка безусловно выигрывает.
Два двигателя стоит ставить, когда не хватает мощности одного. Для любого военного самолета.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 12 дек 2013 08:29:00 |
Цитата: Фёдор144 от 11.12.2013 21:08:55
Наработка на отказ чего? Детали, узла, сборки, изделия? Без сформулированного критерия отказа изделия разговор об оном совершенно бесмысленен.
В теории надежности нет понятия "безопасен в эксплуатации". А есть схема надежности. Резервирование это паралельная схема надежности и увеличение количества элементов в ней далеко не всегда приводит к уменьшению надежности. В отличии от последовательной схемы.
Двухдвигательная схема потенциально более надежна как раз из-за паралельной схемы надежности. А вот конкретно что-то по общей надежности можно сказать только после обсчета всей схемы, со всеми ее многочисленными элементами.
Пример из моей области, конкретно ФАР. После некоторого срока эксплуатации найти ФАР в которой нет ни одного отказавшего элемента практически невозможно. Оно и понятно, сотни и тысчи элементов со своей вполне конечной наработкой на отказ. Но вся решетка может даже не считаться неисправной, тем более отказавшей. Все зависит от количества и местоположения отказавших элементов.
Классическая паралельная схема надежности с критерием отказа превышение количества отказавших элементов заданного значения.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 21:25:06 |
Цитата: DmasiK от 11.12.2013 18:36:12
Спор один/два двигателя вечен.
С одной стороны - да, безопаснее. Если F-15 один из самых надежных самолетов ВВС США, то F-16 - один из самых аварийных.
С другой стороны - дороже, прожорливее и сложнее в плане логистики - 2 разных типа запчастей, вдобавок, 2 движка сильно удорожают самолет - а для легкого истребителя цена является одним из важнейших параметров успеха.
МиГ-29 стоит ~70-75% от Су-27, а вот F-16 ~50% от F-15, а в начале программы - около 40%. ИМХО, одна из главных причин финансового успеха американской программы - это унификация по движкам.
Из-за соблюдения ценовых пропорций программа F-15/F-16 оказалась очень успешной и по закупкам ВВС США (1100+ F-15 и 2200+ F-16), и по зарубежным контрактам.
Из-за НЕсоблюдения ценовых пропорций в программе Су-27/МиГ-29 Мигарь - фактически, ИМХО, пасынок для наших ВВС, численно парк МиГ-29 меньше, чем Су-27/30/35, и не обновляется (диспропорция и далее будет только увеличиваться) - мизерный контракт на 24 МиГ-35 переносится уже ХЗ в какой раз, контракты на новые МиГ-29СМТ и на модернизацию строевых МиГов до сих пор не заключены - еще недолго, и в итоге дотянут до того, что модернизировать будет уже нечего.
Сейчас новые МиГ-29 идут только на флот - и то, из-за добрых индусов, фактически оплативших разработку самолета.Так что не все так однозначно...
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 18:41:21 |
Цитата: Ант от 11.12.2013 18:25:59
Сдаётся мне, простоту обслуживания мерять количеством двигателей не стоит, Полякам к примеру их Ф-16 в содержании обходятся геморройнее и дороже чем старенькие МиГ-29. А в том вроде году в Индии на авиашоу американский 16-й всё время простоял на приколе, не могли починить что-то в хвостовом оперении.
Изгадить можно любую идею.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 18:49:34 |
Цитата: Ант от 11.12.2013 18:44:12
В самолёте кроме двигателей ничего нет?
ЗЫ. Запчасти дорогие, обучение дорогое и прочее прочее, янки привыкли жить на широкую ногу.
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 11 дек 2013 18:53:24 |
Цитата: Danila от 11.12.2013 18:49:34
ну так а причем тут это,если речь идет о принципиальном сравнении схемы 1х и 2х двигателей отечественного производства для отечественных же самолетов?
да и привыкшие жить на широкую ногу янки F-35 делают с одним движком. Концепт спорный- потому что они хотят (точнее хотели) все в один самолет запихнуть и одним им ограничиться-и явно пришли к выводу, что помимо него нужны как минимум и Хорнеты, но идея взялась не из воздуха.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 19:11:46 |
Цитата: Ант от 11.12.2013 18:53:24
Я сравнением не занимался, но на двигателе-горючке расходы на обслуживание не заканчиваются, гидравлика, электрика-электроника, кислородное что ещё?
|
|
f.k ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 08:46:55 |
Цитата: Ант от 11.12.2013 18:53:24
Есть еще один момент.
Двигателей 5 поколения изначально планировали два: один для Т-50,другой для нового МиГа(с двумя двигателями). Но судя по всему "Климов" работы по новому двигателю прекратил, в приоритетах там сейчас вертолетная тематика. Так что похоже будут одно- и двухдвигательные машины на едином двигателе. Да и авионика по возможности унифицированной будет.
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 12 дек 2013 08:57:58 |
Цитата: f.k от 12.12.2013 08:46:55
Климов продолжает усовершенствование РД-33МК, как раз по теме повышения надежности, ресурса и т.д.
но,конечно, это не двигатель 5-го поколения.
Еще небольшая ремарка: если второй двигатель ставится исключительно для резервирования- имхо, идея не самая удачная, в самолете/вертолете и без того достаточно критических компонент,зарезервировать решительно все-невозможно, нужна совокупность средств защиты, предупреждения, резервирования. Возить второй двигатель, если это не обусловлено условиями эксплуатации, необходимостью выполнять требования ТЗ по скоростным, маневренным характеристикам, грузоподъемности и тд, просто так про запас- дорогое удовольствие (жизнь летчика, безусловно, важнее, но и способы ее спасения ведь вторым двигателем не ограничиваются), а если говорить о спасении машины- то в мирных условиях это призвано сделать повышение той самой надежности двигателя (как и других систем), устойчивости его работы, восстановлении после помпажа и тд.
Имхо, легкие однодвигательные могут служить не заменой, ни в коем случае, но дополнением к двухдвигательным уберваффе там, где они избыточны.
плюс второй момент, который Рогозин озвучил- инозаказчик. как бы то ни было, но во всем мире спрос на однодвигательные растет. и наши самые большие партнеры- и заказчики- Индия и Китай- в числе прочих эту тему разрабатывают (первая, конечно, со своим Tejas все никак справиться не может, а вот J-10 по мнению многих-вполне удачная машина). Нам нужно иметь максимально широкий диапазон конкурентных предложений. военная техника- наш конек и глупо его терять.
Хотя, конечно, если наши ВВС не имеют потребности в таком самолете и не видят его в структуре авиации, то его создание только ради инозаказчика вряд ли оправданно.
|
|
bca ( Слушатель ) |
| 11 дек 2013 19:50:10 |
Цитата: Ант от 11.12.2013 18:25:59
Хрен его знает. До сих пор не пойму.В модификации МиГ-27 по наземным целям с "Кайрой",с доп. бронёй кабины,по моему, очень хорош был.В модификации МЛД уже и для завоевания превосходства в воздухе более-менее.Но...- один движок! При совместном базировании с 32 ГИАП с 86 по 88гг(емнип) из 3-х потерянных машин,одна - помпаж двигателя на взлете.До сих пор характерный звук в "ушах стоит".Может эта "машина" была хороша для своего времени?.......
Сугубо личное мнение.
|
|
kest_r ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 18:47:11 |
Цитата: Ант от 12.12.2013 11:58:21
камрады, вопрос к тем, кто в теме: почему одно время мода на ПГО объяла всех и всё?
|
|
f.k ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 19:39:32 |
Цитата: Icevit от 12.12.2013 19:30:01
Ага, на АРЗ в два раза чаще таскать, тем более если ремзавод производителю принадлежит. ПМСМ
|
|
Skazochnik ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 12:02:10 |
Я правильно понимаю что заказаны и ведутся ОКР по НОВОМУ двигателю 5 поколения в " размерах" РД33?
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 12 дек 2013 12:06:34 |
Имхо, это было бо архиконтпродуктивно, лучше унифицировать по двиглу, 30-му, например
|
|
Skazochnik ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 12:10:43 |
Цитата: Ант от 12.12.2013 12:06:34
Ну здесь заявлено было только что " он НЕ будет однодвигательным" вот и вопрос сам собой напрашивается: есть ли ОКР по новому движку в массе/габаритах 33го, КТО делает? И самое главное если климов то не очередное ли это вылизывание 33го?
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 12 дек 2013 12:16:14 |
так я ж говорю, 33 и так вылизывается в версии МК по ресурсу, FADEC'у и прочему.и работы полно
Чтобы не плодить посты, очередное подтверждение:
Ссылка
Цитата
Iraq has signed a $1.1 billion contract for 24 Korea Aerospace Industries T-50 advanced jet trainers, giving the South Korean firm its second international customer for the type. The deal was signed between Iraqi government officials and senior officials from KAI on 12 December.
“I am thankful to the Iraqi government to purchase the T-50 aircraft,” says Ha Sung-yong, president and chief executive of KAI. “I think that the T-50 is the most optimal aircraft suitable for Iraq’s military operations. We will make our utmost efforts to support the Iraqi air force and ensure the smooth operation of the T-50.”
|
|
f.k ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 16:01:23 |
Цитата: Ант от 12.12.2013 12:16:14
Судя по открытым источникам идет работа на ближайшую перспективу по РД-33МКМ( с форсажной тягой 9500)
К 2020 году должны быть закончены работы по РД-33МКР(для МиГ-35 с форсажной тягой>10000)
|
|
Skazochnik ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 16:59:27 |
Цитата: f.k от 12.12.2013 16:01:23
Воот, уже теплее. Хотелось бы от модератора комментарии услышать а то любит банить с формулировкой что-то вроде " бездоказательный наброс", хотелось бы от него в таком русле услышать почему НЕ будет одно двигательным и КТО по факту делает новые двигатели под этот проект)
Для меня главное объяснение двухдвигательной компоновки на истребителе это достижение требуемой тяговооруженности при заданных габаритных размерах, и с надежностью в эксплуатации и боевой живучестью применимо к истребителю это не относится, ну если только косвенно
Однодвигательная схема однозначно дешевле, экономичней. Если помечтать и предположить что у нас есть двигатель в размерности ал31ф но с тягой 18+ тонн на форсаже то новый ЛФИ делали бы однодвигательным, но... Такого двигателя нет, он есть за океаном, у нас нет, поэтому для достижения паритета по тяге вынуждены использовать двух двигательную конструкцию на легком истребителе с соответствующим ростом массы что не есть хорошо
|
|
f.k ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 18:16:36 |
Где-то в августе-сентябре этого года на И-маш видел заметку о "презентации в железе" АЛ-31ФМ 3 модификации с форсажной тягой 15200. Вроде как вариант на "черный день" если с двигателем 5 поколения казус получится.
|
|
f.k ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 19:21:01 |
Цитата: rororo от 12.12.2013 18:42:42
на официальных сайтах предприятий ничего не было, посему и без ссылки. А ссылки на форумы,википедии и прочая - ПСМ кого-то
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 21:24:30 |
Ну и на чем он будет летать? РД-33М+++? Нового движка под легкий истребитель у нас в разработке НЕТ. Только если схему с двумя этапами применять, как на Т-50. И опять все то же самое - разунификация, удорожание самолета, уменьшение серии до сотни, в лучшем случае двух, машин, ради которых и заморачиваться не стоило и на выходе - не нужная своим ВВС машина.
И в итоге получим тоже самое - не нужный своим ВВС пасынок, чьи достоинства его и губят. ЛФИ должен быть простым и дешевым, с двухдвигательностью это не сочетается.
Сами посмотрите - МиГ-29 нашим ВВС не нужен и к приоритетным программам, мягко говоря, не относится. Вон, уже Домну переоснащают на Су-30СМ.
Рафаль продается с трудом, ни одного подписанного контракта нет, хотя планы мощные, А все потому, что стоит дороже иных тяжелых истребителей. И французы уже не раз озвучивали, что очень зря они сняли с производства Мираж-2000, продававшийся гораздо лучше.
Тайфун - та же ситуация.
F-16, МиГ-21, Мираж-III, Мираж-2000 - все эти удачные ЛФИ - одномоторные. И китайский J-10 и Грипен - тоже одномоторные.
Единственный пример удавшегося двухмоторного ЛФИ - F-5, и то - его развитие F-20 планировалось одномоторным.
Так что гопак на граблях продолжается.
Создадим на выходе отличную машину, которая особо никому не нужна - слишком дорога для ЛФИ, слишком слаба в сравнении с тяжелым истребителем.
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 22:26:57 |
Цитата: mr_ttt от 12.12.2013 22:05:40
На земле кроме массы и стоимости особых преимуществ перед Ф-16 не имеет, что втрое меньшее количество эксплуатантов косвенно подтверждает
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 22:35:56 |
Цитата: mr_ttt от 12.12.2013 22:05:40
Давайте сразу определимся, какой именно Хорнет - обычный или супер?
Во-первых, проект был спасен благодаря ВМФ США, F-16-му он конкурс продул. А для ВМФ двухдвигательность таки важное требование, но с этим никто и не спорит. Своя специфика, однако. И я бы не сказал, что на выходе оба самолета получились одной категории, скорее F-16 - легкий, а F/A-18 - средний, это будет точнее. К слову сказать, в сравнении с F-16 в вопросе зарубежных закупок F/A-18 как раз неудачный - если F-16-х на экспорт загнали более 2200, не считая еще и разработанного на его базе японского F-2, то F/A-18 - менее 400.
Во-вторых, пустой F/A-18 на 2,5 тонны тяжелее F-16, а СуперХорнет - фактически в 1,5 раза. У него максимальная взлетная масса - около 30 тонн, как у Су-27П, между прочим. А Сушку к легким никак не отнести. И де-факто СуперХорнет тяжелый истребитель-бомбардировщик.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 12 дек 2013 22:59:07 |
Ага. При этом Супер-Хорнет перед последними Ф-16 по нагрузке, дальности и БРЭО особых преимуществ не имеет, уступая в тяговооруженности, скорости, скороподъемности, потолке.
Вот только аварийность 16-го - это
Теперь, при стоимости и уменьшающемся количестве современных самолей, этот показатель становится очень весомым.