АВИАЦИЯ и иные...
13,477,607
34,207
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 03:08:33 |
Тред №650338
новая дискуссия Дискуссия 174
не удержался)
ф16, миг29, мираж - это всё одноклассники(ЛФИ), и меня сильно удивляет удивление тех кто этого не знал и упорно пытающихся свернуть тему ЛФИ в русло избирательного некорректного сравнения тяжёлого истребителя с отдельным лёгким истребителем и наоборот, с тем чтоб на на основе 1 частного случая делать далеко идущие выводы вселенского масштаба!
ЗЫ: ещё поразило
нету ну а чё, миг29 с иностранными ЛА нельзя сравнивать они же иностранные! 
Уважаемые спорщики, если уж спорите то давайте фактами, а не грязными методами не достойные ни вас ни этого форума.
ф16, миг29, мираж - это всё одноклассники(ЛФИ), и меня сильно удивляет удивление тех кто этого не знал и упорно пытающихся свернуть тему ЛФИ в русло избирательного некорректного сравнения тяжёлого истребителя с отдельным лёгким истребителем и наоборот, с тем чтоб на на основе 1 частного случая делать далеко идущие выводы вселенского масштаба!
ЗЫ: ещё поразило
Цитатакак можно сравнивать цену иномарок и нашего МиГа?
нету ну а чё, миг29 с иностранными ЛА нельзя сравнивать они же иностранные! Уважаемые спорщики, если уж спорите то давайте фактами, а не грязными методами не достойные ни вас ни этого форума.
ОТВЕТЫ (16)
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 12:15:54 |
Цитата: Ekvil от 13.12.2013 03:08:33
Дискуссия идет не на тему сравнения легкого и тяжелого истребителей, а на тему сравнения их цен. Специально для Вас объясню подробнее.
В среднем пропорция легкий/тяжелый истребитель по миру составляет 70/30. Оно и логично - тяжелый истребитель предназначен для завоевания господства в воздухе, легкий же - фронтовой истребитель, скажем так, расходный материал войны. Поэтому и соотношение цены должно быть соответствующее. Легких истребителей должно быть много. Для этого он должен быть значительно дешевле, чем тяжелый. Если это соотношения выдержать удалось - на выходе получится удачная пара, которую в товарных количествах и свои ВВС возьмут, и на экспорт пойдет хорошо. Амерам в свое время это удалось. И не последнюю роль в этом успехе сыграла унификация двигателей. На выходе - 2231 F-16 и ~900 F-15A/B/C/D для своих ВВС, не считая еще 236 F-15E.,
У нас - не удалось.
Неплохо написано тут.
И в итоге получилось, что семейство Т-10 цветет и пахнет, а вот МиГ-29 своих высот так и не взял. Немалую, если не решающую роль в этом сыграли экспортный успех Су-27/30 в 1990-2000-е годы. Успехи МиГ-29 в этом плане несравнимо меньше, практически на порядок. Что имеем на выходе?
В ВВС России модернизировано около половины парка Су-27, поставлено/законтрактовано 12 Су-27СМ3, 48 Су-35, 20 Су-30М2, 60 Су-30СМ, 124 Су-34 и это не предел, будет еще.
А МиГ-29? Поставлено 34 алжирских МиГ-29СМТ, но это все-таки форс-мажор, случайный контракт. Планы на 16 МиГ-29СМТ с опционом на столько же машин - чисто сотрясение воздуха, пока ничего не подписано. Планы на 24 МиГ-35 (с опционом на 13 машин) - сдвигаются в очередной раз, я еще на форуме не сидел, когда обещали, что вот-вот, еще чуть-чуть...
И цифры этих поставок какие-то несерьезные для легкой машины, чисто для поддержки штанов. В итоге - получим очередных белых слонов. А уж про модернизацию строевых машин я вообще молчу. Один раз озвучили планы, в середине этого года, ничего не заключено. Еще чуть-чуть - и модернизировать будет нечего. Домну уже пересаживают с МиГ-29 на Су-30СМ. Не, я рад за Домну, мне Су-30СМ глубоко симпатичен, но сама тенденция не радует.Цитата
с тем чтоб на на основе 1 частного случая делать далеко идущие выводы вселенского масштаба!
Во-первых, случай не 1 частный, а систематический, следовательно, это уже система.
Во-вторых, из-за этого частного случая у нас тупо сгноили (и продолжают гноить) весь парк МиГ-29, да лучше бы уж его тогда распродали
И сам не ам, и другим не дам.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 14:16:48 |
Не могли бы вы раскрыть этот ключевой тезис подробнее.
Почему легких должно быть много в ущерб тяжелым?
Если для тяжелого истребителя понятна задача - завоевание превосходства в воздухе, то задача легких покрыта неким туманом. Что означает расходный материал?
Они с кем и чем должны воевать? И по какой причине они должны массово гибнуть, в отличие от тяжелых? В чем смысл этой сакральной жертвы?
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 14 дек 2013 01:32:58 |
Цитата: zdrav от 13.12.2013 14:16:48
Не в ущерб. И тех и других должно быть столько, сколько необходимо для выполнения их задач. Фактически у нас получается интересная картина - легких истребителей меньше, чем тяжелых. Это ситуация вынужденная, и не совсем нормальная.
Цитата
Если для тяжелого истребителя понятна задача - завоевание превосходства в воздухе, то задача легких покрыта неким туманом. Что означает расходный материал?
То же, что и для любой военной техники - не нужна техника-священная корова, которую берегут, но в бой не пускают, это пустая и вредная трата ресурсов. Пример - линкор Ямато. Технически шедевр, но бесполезный.
У каждого образца есть своя задача, и для крупномасштабного конфликта любой образец военной техники - расходник, потери будут, и это надо заранее учитывать, а не создавать пепелац, который стоит как золотой слиток равного с ним веса (это я про F-22). В свое время я наткнулся на интересную книгу, ЕМНИП, "Содержание драгметаллов в военной технике" - так в МиГ-21 содержание драгметаллов меньше, чем в радиостанции, ЕМНИП, Р-311, причем на порядки.
Цитата
Они с кем и чем должны воевать? И по какой причине они должны массово гибнуть, в отличие от тяжелых? В чем смысл этой сакральной жертвы?
Они должны выполнять свои задачи на глубину задачи фронта - расчищать небо, прикрывать важные объекты... Массово гибнуть - ну это не совсем правильно сказано. В моем понимании идеальный фронтовой истребитель - это что-то типа современной реинкарнации МиГ-21, настоящего самолета-солдата. В свое время сбивал даже F-14, у которого одна ракета Феникс стоила дороже, чем МиГ-21бис... Китай правильно сделал, что клепает его модификации до сих пор.
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 19:00:41 |
1. Если сравнивать цены то ваша точка зрения фактами не подтверждается. Цена ЛФИ с 1 двигателем у иностранцев выше чем у нашего ЛФИ с 2 мя двигателями.
2. ЛФИ не расходный материал, но согласен, при его создании обязательно учитывается его специфика и большие потери по сравнению с тяжёлым истребителем. К тому же не соглашусь с вашим тезисом про завоевание превосходства в воздухе, хоть и ЛФИ фронтовой, но в его задачи входит тоже завоевание господства в воздухе.
3. По поводу, "Амерам в свое время это удалось.", я категорически не согласен! Амерские ЛА на экспорт идут не потому что им чё то удалось сделать лучше нашего, а потому что амеры умеют проталкивать и впаривать свой товар разными способами, где подкупят чиновника, где по ушам поездят наврут в три короба, а где прямым давлением политики, иногда прямым приказом с госдепа сша. Все мы прекрасно понимаем что главным покупателем ЛА сша являются сатрапы не имеющие политической независимости и свободного выбора. По этому тезис ваш о том что амерам это удалось крайне не верный и даже абсурдный.
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри. По этому, по факту! ценовая категория и категория цена/эффективность не в пользу сша, но их покупают, причину я указал выше. Уверен реальную причину вы тоже сами знали, но почему то упустили.
Ещё раз! не забывайте, рынок вооружения это не эфемерное нигде не существующая невидимая рука свободного рынка, на самом деле это грязная политика, шантаж, угрозы, давление и полная не свобода! лишь считанные единицы могут свободно выбирать лучший ЛА. То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.
4. Миг29 vs су27. Вы ошибаетесь считая упадок миг29 заслугой ттх самолёта. И экспортный потенциал и просто сами ттх самолёта как минимум не хуже иностранных образцов, а упадок обусловлен исключительно распадом СССР и дуростью людей в 90ые, щас поумнели и уроде как есть планы на миг35 на создание нового ЛФИ. А то что су30 идёт на экспорт это заслуга в первую очередь именно менеджмента и маркетинга корпорации сухой, в этом плане мигари прошляпили, они в 90ые то не то что вяло и не умело, а порой даже не проталкивали свой ЛА. Мигари как и вы, почему то считали что раз товар лучше то его возьмут или раз товар берут то он лучше. Это огромная и фатальная ошибка, надеюсь вы поймёте это, мигари сильно за эту ошибку поплатились, на своей шкуре усвоили что покупают то что впаривают, а не то что лучше, и впаривают разными путями и как правило все они совсем не рыночные!
5. ВО первый, на самом деле 1 частный случай, а не систематически, для систематического надо привести хотябы 10 подряд непрерывных примеров, то есть 10 случаев в вашу пользу между которыми нет ни одного случая не в вашу пользу. Этого вы не привели так что никакой системы нет и в помине.
ВО вторых, судьба миг29, я уже написал, в плоскости судьбы страны и менеджемнта руководства, а не в самом самолёте. Увы реальность такова, что можно продать какашку за цену алмаза, в то время как совсем рядом алмаз по цене какашки не могут продать тому же покупателю!
(зы: 2 раз отвечаю на пост, первый раз куда то всё пропало)
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 14 дек 2013 01:33:06 |
Цитата: Ekvil от 13.12.2013 19:00:41
Ну да, а цена десятки всяко будет ниже, чем у пятерки БМВ.
Я вам страшный секрет открою - у них вообще почти вся военная техника стоит дороже, чем у нас. Поэтому измерять надо не просто цены, а также и их соотношения. Но вы этого понять упорно не хотите.Ничего, что у нас так-то военный бюджет меньше в разы? Но это как-то не мешает нам покупать военную технику для своих ВС в количествах, сравнимых с ВС США, а местами и поболее. Что такое ППС, вы в курсе?
Цитата
2. ЛФИ не расходный материал, но согласен, при его создании обязательно учитывается его специфика и большие потери по сравнению с тяжёлым истребителем. К тому же не соглашусь с вашим тезисом про завоевание превосходства в воздухе, хоть и ЛФИ фронтовой, но в его задачи входит тоже завоевание господства в воздухе.
Такой же расходный материал, как и любая, подчеркиваю, ЛЮБАЯ, военная техника в условиях глобального мирового конфликта. Иначе получается священная, но бесполезная корова, наподобие нынешнего статуса F-22.
В данном контексте, задачи скорее такие - Су-27 предназначен для ЗГВ, МиГ-29 - для его удержания, защиты объектов в прифронтовой зоне и т.д.
Цитата
3. По поводу, "Амерам в свое время это удалось.", я категорически не согласен!
Да ради Бога, я и мое мнение не рубль, чтобы всем нравиться. Но ни от меня, ни от вас успех/неуспех программы не зависит.
Цитата
Амерские ЛА на экспорт идут не потому что им чё то удалось сделать лучше нашего, а потому что амеры умеют проталкивать и впаривать свой товар разными способами, где подкупят чиновника, где по ушам поездят наврут в три короба, а где прямым давлением политики, иногда прямым приказом с госдепа сша. Все мы прекрасно понимаем что главным покупателем ЛА сша являются сатрапы не имеющие политической независимости и свободного выбора. По этому тезис ваш о том что амерам это удалось крайне не верный и даже абсурдный.
Мне это даже комментировать лень.
Абсурден именно ваш тезис. Бла-бла-бла и ни одного факта и ни одной цифры. Как вы собираетесь объяснить такой железный факт как цифры закупок F-15/F-16 ВВС США? Давайте политику и конспирологию в конспирологические и политические ветки, а здесь обсуждать именно железо, его характеристики и прочие ВОЕННЫЕ вопросы. Изучите матчасть для начала. И на всякий случай, научитесь УВАЖАТЬ противника, тем более такого опасного, как США. И уж на чем, а на авиации они собаку сьели. Это Вам скажет любой человек, причастный к нашим ВС.
Конечно, у них все эти фокусы и чемоданы с баблом присутствуют, но только на основании этого считать их самолеты говном - глупость.
Цитата
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри.
Да ну.... Политику как фактор вы учитывать явно не желаете. Изучайте историю, гуглите историю закупок ВВС Малайзии, купивших в 1995 году 18 МиГ-29... При этом они сроду нашу технику не закупали. И другие примеры есть.
Цитата
По этому, по факту! ценовая категория и категория цена/эффективность не в пользу сша, но их покупают, причину я указал выше. Уверен реальную причину вы тоже сами знали, но почему то упустили.
Блин, ну куда уж без политики-то?! Конечно, это важно. Только вот никакая политика не поможет, если продается унылое говно с космической ценой. Вон, с проекта JSF уже клиенты спрыгивать начали
Цитата
Ещё раз! не забывайте, рынок вооружения это не эфемерное нигде не существующая невидимая рука свободного рынка, на самом деле это грязная политика, шантаж, угрозы, давление и полная не свобода! лишь считанные единицы могут свободно выбирать лучший ЛА. То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.
Легко и приятно приписать своему оппоненту слова, которых он не говорил
Что это грязное дело - дык это и ежику понятно. Только вот приписывать экспортные успехи F-15/F-16 одной только политике - как минимум, глупо и наивно.Цитата
4. Миг29 vs су27. Вы ошибаетесь считая упадок миг29 заслугой ттх самолёта. И экспортный потенциал и просто сами ттх самолёта как минимум не хуже иностранных образцов, а упадок обусловлен исключительно распадом СССР и дуростью людей в 90ые, щас поумнели и уроде как есть планы на миг35 на создание нового ЛФИ.
Да надоело уже повторять - я считаю упадок МиГ-29 заслугой его цены. И закупочной, и эксплуатации. Конечно, распад СССР повлиял на программу, но на Т-10 он негативно не сказался
А вот как кончился Союз - так поплохело и МиГу.Цитата
А то что су30 идёт на экспорт это заслуга в первую очередь именно менеджмента и маркетинга корпорации сухой, в этом плане мигари прошляпили, они в 90ые то не то что вяло и не умело, а порой даже не проталкивали свой ЛА.
Ну тут вы Су-30 оскорбили
Будь он УГ, никакой маркетинг бы не помог. Тут комплекс - и умелый маркетинг, и выдающиеся характеристики самого самолета.Цитата
Мигари как и вы, почему то считали что раз товар лучше то его возьмут или раз товар берут то он лучше. Это огромная и фатальная ошибка, надеюсь вы поймёте это, мигари сильно за эту ошибку поплатились, на своей шкуре усвоили что покупают то что впаривают, а не то что лучше, и впаривают разными путями и как правило все они совсем не рыночные!
Опять 25. Вы уж меня извините, но ИМХО, впаривают только говно, а так я не могу назвать ни Су-27, ни МиГ-29, ни F-15, ни F-16.
Как вы тогда объясните судьбу уже готовых строевых машин в своих ВВС? Почему сейчас в парке ВВС МиГ-29 меньше, чем было в одной только ГСВГ? Почему их полки начали расформировывать одними из первых? Недовпарили где-то? И на сладкое - чего же это наши ВВС от МиГ-29/35 бегают, как черт от ладана?
Цитата
5. ВО первый, на самом деле 1 частный случай, а не систематически, для систематического надо привести хотябы 10 подряд непрерывных примеров, то есть 10 случаев в вашу пользу между которыми нет ни одного случая не в вашу пользу. Этого вы не привели так что никакой системы нет и в помине.
С чего именно 10? Да столько примеров самолетов не наберется. А вот 4 наберется - F-18A/B/C/D, Рафаль, МиГ-29 и Тайфун. Все сами по себе хорошие самолеты, но рыночные перспективы... Так что система есть. Иначе как вы объясните разницу в цене F-18C/D vs F-16 и Рафаль против Мираж-2000? Все легкие.
Цитата
ВО вторых, судьба миг29, я уже написал, в плоскости судьбы страны и менеджемнта руководства, а не в самом самолёте. Увы реальность такова, что можно продать какашку за цену алмаза, в то время как совсем рядом алмаз по цене какашки не могут продать тому же покупателю!
Ну, безусловно, только вот сама судьба от его характеристик никак вообще не зависит? Вы как-то слишком уж много на маркетинг вешаете. Нормальные военные, а их большинство, стараются технику выбирать объективно, что будет на выходе - зависит от политиков, но вот только гораздо чаще они к военным прислушиваются.
Товарищ, без обид, не хочу переходить на личности, но ваш разговор мне напоминает беседу с замполитом
Фактов мало, шелухи и домыслов много... Давайте уж как-нибудь ближе к теме, с цифрами и фактами.
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 01:37:11 |
А ничего что именно вы сами начали тему цены и её более привлекательность со стороны амерской техники? ась? а теперь после развитии темы и разбора полётов вдруг съезжаете с темы, так как оказалось что тема то невыгодна для вашей идеи. Нельзя так, будьте уважаемым и отвечайте за свои слова. Я тоже не сторонник оценивать военную технику по цене, ОДНАКО! с точки зрения экспорта она играет свою роль и не учитывать её нельзя, так вот с этой точки зрения ЛФИ наши выглядят более привлекательны.
Что такое ППС знаю, учился, образование есть, практика постоянная есть, контакты и работы по теме постоянные есть. ещё вопросы?
Глупость это приписывать оппоненту то чего он не говорил а потом это враньё ещё обсуждать и критиковать. Вообще в споре вы очень часто ведёте себя крайне не чистоплотно. Я нигде не писал что авиация сша говно, форум сохраняющий мои слова тому подтверждение, и подтверждение тому что вы на меня наговариваете. Я чётко написал, цена/качество у нашей техники намного лучше чем у наших потенциальных врагов. И по мат части не вам заикаться, я не привожу фактов так как они уже есть и вам их не раз написали, а если так то на кой мне повторять если вы их игнорите.
Опять двадцать пять, да вас не поймёшь, то цена важна то не важна, в одном и том же сообщении утверждаете что цена не играет роль, ППС бла бла бла все дела, и тут же начинаете писать о цене ЛА сша да и о бюджете
никакой последовательности!Эмм... да в своём ли вы уме сударь?
Я ж вроде как чёрно по белому писал что рынок вооружения и выбор ЛА третьими странами во многом зависит от политики и давлению гос-в производителя, отсюда и выбор амерского вооружения выше так как у многих тех кто берёт амерские ЛА выбора нет. А тут драсте и такие заявление с вашей стороны, ну как вам не стыдно только. 
вы слишком наивны и недооцениваете нашего потенциального противника.
Ваши слова вам приписаны форумом сохранившему ваши же слова. Так же, я нигде не писал что политика одна только влияет на выбор вооружения, опять врёте, опять никакой совести у вас. Главная причина не равна единственной, запомните это.
Опять врёте и наговариваете.
Странно и смешно даже
, сначала заявили что я американскую технику говном называют и возвеличиваю наше, а теперь типо я говном называю и наше и ихнее, ахаха, нет стыда и совести у вас, эх.Да какие обиды, было бы обидно если бы вы честно по сути без шелухи фактами и без виляния(это нравиться учитываем это не нра - не учитываем) смогли обосновать свои слова, но этого нет, а ваша клевета, ну это на вашей совести.
Факты хотите? факты озвучены:
Цена ЛФИ с 2мя двигателями миг29/35 ниже чем ф16/35 на экспортном рынке вооружения. Цены и данные были выше приведены.
Факт озвучены что цена 1 двигателя например для нашего миг29 или миг35 настолько низкая что даже использование теоретически 1 двигателя вместо двух таких же не сильно уменьшит цену, а фактически это 5 от силы 10% в то время как на рынке вооружения соотношения различных цен не в 10% а в 200-700% измеряются.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 13:52:14 |
Цитата: Ekvil от 15.12.2013 01:37:11
Я всегда за свои слова отвечаю. Да, начал. И еще раз повторюсь для непонятливых. У них соотношение цен удалось удержать. Соотношение! F-16 почти вполовину дешевле Игла! И в эксплуатации - тоже. 1 движок жрет топлива в 2 раз меньше, чем 2 таких же на Игле! И унификация по двигателям также уменьшает расходы. И т.д.
По МиГ-29 - по планируемому последнему контракту 16 МиГ-29СМТ обойдутся примерно в 16 млрд. рублей. Блин, да Су-30СМ стоит 1,3 млрд, а Су-35 - примерно 1,4 млрд. А они СМТ-ку кроют ка бык овцу! И эксплуатационные расходы у МиГ-29СМТ немаленькие.
Тему разницы в цене Rafale vs. Mirage-2000 и F/A-18 vs F-16 вы умолчали. И кто тут съезжает? И где развитие темы невыгодно? Ась?
Цитата
Я тоже не сторонник оценивать военную технику по цене, ОДНАКО! с точки зрения экспорта она играет свою роль и не учитывать её нельзя, так вот с этой точки зрения ЛФИ наши выглядят более привлекательны.
Что такое ППС знаю, учился, образование есть, практика постоянная есть, контакты и работы по теме постоянные есть. ещё вопросы?
Она играет свою роль не только с точки зрения экспорта, но и с точки зрения внутреннего рынка, вообще-то. Самолеты в частности и любая военная техника вообще что сейчас, что в советское время - шли за денежку. И МО СССР так же платило за каждый самолет и за каждый танк, как и сейчас.
По поводу цены - еще раз. Наши ЛФИ выглядят привлекательно на фоне иностранных ЛФИ по цене, но невыгодно на фоне наших же ТФИ, чья цена выше ненамного, а характеристики выше. Спорить будем?
Цитата
Глупость это приписывать оппоненту то чего он не говорил а потом это враньё ещё обсуждать и критиковать. Вообще в споре вы очень часто ведёте себя крайне не чистоплотно.
Пятый год на форуме сижу, вы первый, кто меня в этом обвиняет. Ссылки, номера, факты - в студию, на форуме все ходы записаны.
Цитата
Я нигде не писал что авиация сша говно, форум сохраняющий мои слова тому подтверждение, и подтверждение тому что вы на меня наговариваете.
Цитата
Увы реальность такова, что можно продать какашку за цену алмаза, в то время как совсем рядом алмаз по цене какашки не могут продать тому же покупателю!
Ну и ка это понимать? Что вы имели ввиду под какашкой?
Цитата
Я чётко написал, цена/качество у нашей техники намного лучше чем у наших потенциальных врагов.
Я с этим вообще-то и не спорил. Но вот только лучшее - враг хорошего. Что экспорт Су-27/30 в сравнении с экспортом МиГ-29 за последние 20 лет и показывает.
Цитата
И по мат части не вам заикаться,
Во-первых, кому заикаться, а кому - нет, не вам решать. Это уже переход на личности. Тем более интересно это слышать от новичка форума.
Во-вторых, я темой авиации с детства интересуюсь, и уж на уровне заинтересованного любителя - разбираюсь. И мои статьи в интернете на тему авиации - есть. А вот есть ли ваши - не знаю.
Цитата
я не привожу фактов так как они уже есть и вам их не раз написали, а если так то на кой мне повторять если вы их игнорите.
Ну так если не приводите, так, извините, чего в спор вмешиваетесь? Приводите свои, доказывайте, а то только бла-бла-бла, ни цифр, ни фактов.
По воду приведенных фактов - привели ТОЛЬКО цифры экспортных цен из википедии, я их опроверг и привел другие, причем не экспортные и не из вики.
Камрад SMF также цифры привел, но они не в пользу вашей точки зрения, вы их игнорите.
Цитата
Опять двадцать пять, да вас не поймёшь, то цена важна то не важна, в одном и том же сообщении утверждаете что цена не играет роль, ППС бла бла бла все дела, и тут же начинаете писать о цене ЛА сша да и о бюджете
Ну и где я это утверждал? Цена всегда роль играет. И не меньшую роль играет соотношение цен. Мало кто возьмет ЛФИ, если он стоит как 75% ТФИ.
Цитата
Эмм... да в своём ли вы уме сударь?
Если начинается переход на личности - значит по делу сказать нечего
Цитата
Я ж вроде как чёрно по белому писал что рынок вооружения и выбор ЛА третьими странами во многом зависит от политики и давлению гос-в производителя, отсюда и выбор амерского вооружения выше так как у многих тех кто берёт амерские ЛА выбора нет.
Цитата
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри.
Во-вторых, это раньше выбора не было - в мире было 2 монополиста - США и СССР, и несколько игроков поменьше, самый крупный из которых - Франция. А за последние десятилетия еще появились - ЕС и Китай, да и у Швеции дела с экспортом улучшились.
Между всегда и везде и во многом - разница вообще-то есть. Давайте четче выражать свои мысли. А приписывать мне того, что я неверно понял вашу же криво высказанную мысль - как-то неправильно
Цитата
А тут драсте и такие заявление с вашей стороны, ну как вам не стыдно только.
А нечего стыдиться. Сами криво мысль высказали, теперь выясняется, что я еще и церковь разрушил.
И вообще, давайте без нравоучений. Вам по делу есть чего возразить?Цитата
вы слишком наивны и недооцениваете нашего потенциального противника.
Опять смешно. Вы первый, кто это мне говорит
Принесли светоч истины, так сказать. Я, в отличие от вас, все их успехи не приписываю одному только маркетингу, у них, вообще-то, и самолеты не самые плохие.Цитата
Ваши слова вам приписаны форумом сохранившему ваши же слова. Так же, я нигде не писал что политика одна только влияет на выбор вооружения, опять врёте, опять никакой совести у вас. Главная причина не равна единственной, запомните это.Цитата
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри.Цитата
То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.
Продолжайте дальше, все ходы записаны. Совесть не зудит?
Цитата
Опять врёте и наговариваете.
Странно и смешно даже
Слово совесть уже который раз звучит в авиаветке
Тащите факты и цифры в студию, а не мои моральные качества рассматривайте.Про американское говно - я вас за язык не тянул, про какашку по цене алмаза вы сами написали.
Сами говорите про
Цитата
покупают то что впаривают, а не то что лучше, и впаривают разными путями и как правило все они совсем не рыночные!
а перед этим
Цитата
А то что су30 идёт на экспорт это заслуга в первую очередь именно менеджмента и маркетинга корпорации сухой
Так что разберитесь для начала сами, что вы хотели сказать и что сказали. Я лично не склонен приписывать все успехи семейства Т-10 одному только маркетингу, хотя, он, конечно. сыграл важную роль. Просто самолет исключительно удачный, тут все вместе сложилось хорошо, и ТТХ, и маркетинг. Но вообще - все это домыслы. А верит надо фактам и цифрам.
Да, и еще - раз уж вы приписываете экспортные неуспехи МиГ-29 в 90-е маркетингу, то как вы объясните их быстрое и массовое списание в своих же ВВС?
Цитата
Да какие обиды, было бы обидно если бы вы честно по сути без шелухи фактами и без виляния(это нравиться учитываем это не нра - не учитываем) смогли обосновать свои слова, но этого нет, а ваша клевета, ну это на вашей совести.
Я эти цифры уже задолбался приводить. Вы их вообще не привели.
Прочитайте ветку внимательно на последних нескольких страницах их навалом.
Цитата
Факты хотите? факты озвучены:
Цена ЛФИ с 2мя двигателями миг29/35 ниже чем ф16/35 на экспортном рынке вооружения. Цены и данные были выше приведены.
Все цифры были приведены. Если вы не заметили, то повторюсь.
Цитата
F-16 почти вполовину дешевле Игла! И в эксплуатации - тоже. 1 движок жрет топлива в 2 раз меньше, чем 2 таких же на Игле! И т.д.
По МиГ-29 - по планируемому последнему контракту 16 МиГ-29СМТ обойдутся примерно в 16 млрд. рублей. Блин, да Су-30СМ стоит 1,3 млрд, а Су-35 - примерно 1,4 млрд. А они СМТ-ку кроют ка бык овцу! И эксплуатационные расходы у МиГ-29СМТ немаленькие.
Поэтому лучше и берут Су-30, он ненамного дороже МиГ-29, и в эксплуатации - тоже. А вот возможности выше.
F-16 значительно дешевле и Игла, и Хорнета, и дешевле в экплуатации.
Цитата
Факт озвучены что цена 1 двигателя например для нашего миг29 или миг35 настолько низкая что даже использование теоретически 1 двигателя вместо двух таких же не сильно уменьшит цену, а фактически это 5 от силы 10% в то время как на рынке вооружения соотношения различных цен не в 10% а в 200-700% измеряются.
Во-первых, вы делаете ошибку, считая цену только двигателя, не считая при этом цену его разработки, рост размеров, веса, и как следствие - цены самолета. А также рост эксплуатационных расходов и разунификацию с ТФИ. Расходы на обслуживание двух разных видов истребительных двигателей вы не учитываете? А они побольше будут, чем на содержание меньшего количества одного вида двигателя. И на выходе получается уже не легкий, но еще не тяжелый, по цене ближе к тяжелому, по возможностям - к легкому.
Во-вторых - есть такой факт, как разработка в одной стране ЛФИ с 1 двигателем и с 2-мя. В обоих случаях разница в цене вышла совсем не 5-10%. Это я про Мираж-2000 vs Рафаль и F/A-18 vs F-16. Как вы объясните их разницу в цене в 1,7-2 раза?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 21:55:05 |
Сорри, не утрируйте уж совсем. Там разница в цене очень мало из за числа двигателей.
Мираж-2000 и Рафаль все таки разные самолеты по сложности. А F-18 (тогда YF-17) и F-16 в момент разработки по контракту ВВС предполагались примерно равными по стоимости.
Для принятия решения о числе двигателей скорее важны вопросы унификации - взаимозаменяемость по двигателю достаточно важна
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 22:55:43 |
Цитата: mr_ttt от 15.12.2013 21:55:05
Ну, пожалуй, но тут, ПМСМ, еще роль играет и то, что пока Рафаль на экспорт не идет, если пойдет - думаю, итоговая цена ниже станет.
Цитата
А F-18 (тогда YF-17) и F-16 в момент разработки по контракту ВВС предполагались примерно равными по стоимости.
Планы - это хорошо, но по факту, несмотря на крупные серии у обоих самолетов, Хорнет дороже примерно в ~1,7 раза вышел.
Простой Шершень, не супер. Сделать скидку на палубные примочки надо, но, думаю, они не на 70% цену увеличивают Цитата
Для принятия решения о числе двигателей скорее важны вопросы унификации - взаимозаменяемость по двигателю достаточно важна
Согласен.
|
|
kest_r ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 01:58:50 |
Цитата: Ekvil от 13.12.2013 19:00:41
Это Вы меня поправляли, да? В закупках МО РФ какое значение имеет цена "ЛФИ с 1 двигателем у иностранцев"? Не, конечно, сейчас у нас выбора мало - дешевле МиГ-29/35 нет, так о том и спич.
П.С. Говорю же, читайте внимательно то, о чем дискутируете.
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 17 дек 2013 02:01:16 |
Цитата: kest_r от 17.12.2013 01:58:50
Вы то тут причём? нет там речь как раз с Романом о экспорте и сравнения, там вообще много о чём речь всё в кучу( не без старания оппонента.
|
|
kest_r ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 19:59:22 |
Цитата: Ekvil от 13.12.2013 03:08:33
уважаемый. я вам на это даже отвечать не хочу, потому что из вашего "поста" четко видно: не удосужились прочитать хоть последнюю страницу обсуждения, но
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 13 дек 2013 22:10:49 |
Цитата: kest_r от 13.12.2013 19:59:22
Ну так цены одноклассников
же! Всё просто как линейка, один формчанин привёл список ЛФИ, и ту на него накинулись с удивлением
почему он сравнивает именно такие, ну я тут пройти просто так даже не смог.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 14 дек 2013 01:33:18 |
Цитата: Ekvil от 13.12.2013 22:10:49
Блин, задолбался повторять. Скажу в последний раз.
Если уж сравнивать истребители 4-го поколения - то сравнивать ВСЕ. Ибо разговор идет не просто о ценах, а об их пропорциях, и как следствие - количестве построенных самолетов. Да, и цены приведены большей частью экспортные, а значит - ни о чем. Внутренние цены приведены не были, за исключением Рафаля.
Так что если уж меряться ценами - то всеми, и по всей линейке, с тяжелыми и легкими. А то это натягивание совы на глобус, и сфероконь впридачу.
P.S. Вы вообще в курсе, что такое ППС?
|
|
Ekvil ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 01:49:17 |
такс а вы прямо тогда ответьте,
Вы утверждаете что цена миг29 для наших ввс выше чем цена какого то иностранного аналогичного ЛФИ 4 поколения для своих родных отечественных ввс? ДА/НЕТ?
А то как то надоело, ходите вокруг до около
Я вот утверждаю что цена внутри для страны у миг29 ниже чем у наших потенциальных недругов! Как и по ППС, как и по себестоимости, как и по затратам ресурсов в том числе человекочасов. Про то что у нас в военное время цена вообще исчезнет, я молчу, хотя такие очевидные вещи вынужден писать так как вы это упускаете, в то же время цена и прибыль заложенная в военную продукцию у наших западных недругов останется даже во время глобальной войны.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 15 дек 2013 14:11:28 |
Цитата: Ekvil от 15.12.2013 01:49:17
Опять 25 - ничего вы не поняли из диалога.
НЕТ. Цена ниже. Что у МиГ-29, что у Су-27.
Я утверждаю, что в соотношении с ценой ТФИ цена нашего ЛФИ слишком высока. Поэтому ЛФИ сейчас не в фаворе. Был бы он дешевле относительно ТФИ - думаю, было бы иначе.
Цитата
А то как то надоело, ходите вокруг до около
Я, вообще-то, свою мысль высказал еще в первом посту на эту тему.
Цитата
Из-за НЕсоблюдения ценовых пропорций в программе Су-27/МиГ-29 ...
И в отличие от вас, словоблудием на тему политика/сателлиты и т.д. стараюсь не заниматься. Это - военная ветка, тут цифры, факты и логические умозаключения обсуждают, а не домыслы на тему политики.
Цитата
Я вот утверждаю что цена внутри для страны у миг29 ниже чем у наших потенциальных недругов! Как и по ППС, как и по себестоимости, как и по затратам ресурсов в том числе человекочасов.
И кто с этим спорит? Да, ниже. Но чтобы успешно дополнять Су-27, она должна быть еще ниже. Разница в 25-30% с Су-30/35 недостаточно велика! Вот об этом я и талдычу.
Цены для своих ВВС выше приведены.
Цитата
Про то что у нас в военное время цена вообще исчезнет, я молчу, хотя такие очевидные вещи вынужден писать так как вы это упускаете,
Вот это заявление
Историю учите - вот тут вы колоссально ошибаетесь. Если вы не в курсе - то даже в ВОВ армия платила за каждый самолет, танк и т.д. Ничего бесплатно не бывает! Даже в войну. Если вы не знаете, то в войну люди скидывались для фронта, чтобы купить танк/истребитель. Пример - Мария Октябрьская и танк "Боевая подруга". На вики есть полная статья, а я приведу отрывок из ее письма Сталину.Цитата
для чего внесла в госбанк на построение танка все свои личные сбережения — 50 000 рублей.
Так что ничего бесплатно не шло. Но нормы прибыли для завода, конечно, не будет. У вас еще не пропало желание спорить?
Цитата
в то же время цена и прибыль заложенная в военную продукцию у наших западных недругов останется даже во время глобальной войны.
А вот это - ХЗ, под вопросом. США это как-то не помешало обзавестить во 2МВ мощнейшими в мире флотом и авиацией, хотя на тот момент они еще не доили весь мир, Бреттон-Вудсовские соглашения заключили только в июле 1944 года. ПМСМ, если дело дойдет до войны - то взаимотношения в экономике у них быстро станут похожи на советские. Либертарианство в экономике - только на мирное время. Впрочем, что мои, что ваши размышления на эту тему - домыслы.
Вот с чем согласен - что война - это в первую очередь, противостояние экономик.