Тред №70248

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34
2 PiNXiT
в целом я поддерживаю вашу линию в вашей дискуссии с Uncia Uncia, за исключением одного и всего, что вытекает из этого. Это противопоставление общества индивидууму. Оно у вас звучит опосредовано, когда вы говорите о взаимоотношениях общества и личности. Общество у вас должно как-то подспудно воспитывать людей и организовать их стохастические действия. В этом противопоставлении вы близки со своим оппонентом. И взникает вопрос, а кто же это оно (общество), которое должно все это проделывать с людьми? Разве ни сами же эти люди?

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34

 

Обратите снимание, что мы постоянно используем термин "человек"  в двух разных смыслах. Один смысл - личность, индивидуум, второй - Человек как обобщённый образ Человечсества. И постоянно их смешиваем-путаем, зачастую неосмысленно, а порой и умышленно совершаем подмену. "Человек изобрёл компьютер" - какой человек? Имя его? Как он его изобрёл? Это - нормальные вопросы, если воспринимаем термин "человек" как личность. Глупые впоросы? А почему? А потому что никто конкретно компьютер не изобретал. Имеется длиннючая цепочка открытий, догадок, формализаторства, изобретений и т.п. - цепочка длиной в тысячелетия, в десятки тысячелетий. То есть компьютер - результат последовательного движения всего Человечества по пути технологического прогресса, исследования мира и т.п. и так - везде. Ньютоны, Максвеллы, Менделеевы и т.п. - "гении" не потому, что такие опупенные личности, что на пустом месте что-то создали, а потому, что на основе уже созданного, изученного, сформализованного Человечеством до НИХ сумели сделать следующий маленький шажок, иначе сформулировать, заметить то, что лежало на поверхности, но не замечалось, потому что в предыдущую формализованную схему не влезало...
А когда человек (в смысле личность) не замечает вот этого - что человек-личность может лишь попытаться какую-то песчиночку в здание Человечества встроить и то не факт, что она не отвалится тут же - он грд собой от опупения, он знания, умения свои искренне считает своими личностными заслугами... Себя мнит Человеком.

Общество не стоит представлять "личностью, существом по образу и подобию нашему" - оно принмиает решения, "мыслит", совсем иначе. С нашей точки зрения, точки зрения "элементарных частиц общества" очень легко скатиться в сведение всех свойств нашей общей структуры к нам же самим.

ЦитатаИз этого же противопоставления хоть и неявно, но у вас звучит, что сначала возникают элементы, и только потом из них образуется система. Однако в естественной природе даже в физической сфере мы не наблюдаем отдельных атомов, они все обязательно входят в какую-либо систему. Я уже не говорю о физике элементарных частиц, где выделить те же кварки в свободном состоянии вообще невозможно.

Кварки - это гипотетические частицы. То ли есть, то ли нет, а если есть - то вообще-то считается, что они не могут существовать вне адронов, которые сами же и создают. Но не все подсистемы, из которых строятся системы высшего уровня таковы.
1. Есть элементы, которые без системы не существуют (вход в комнату без комнаты (не бывает")
2. Есть элементы иного характера - они не могут существовать вне системы, но их можно из одной системы вынуть и в другую встроить (например, органы человеческого организма)
3. Есть такие подсистемы, которые устойчиво существуют самостоятельно, пока их не разрушит некое внешнее воздействие.

Атомы - это третий тип "элементов", они способны существовать в свободном состоянии. И создавать НОВЫЕ системы.

В данном случае мне кажется несущественным разговор о том, что такие системы ВОЗНИКАЮТ тоже в каких-то системах, существенно, что они в уже "готовом" состоянии самостоятельны и создают новые системы при совоместных взаимодействиях.  

ЦитатаНа мой взгляд, наше представление о собирании системы из ранее возникших элементов ничем не обосновано и держится лишь на чисто умозрительной концепции о собирании целого из более элементарных блоков, которые якобы могут быть в свободном состоянии. Природа же демонстрирует нам лишь обратное - повсеместное распространение сложных систем, которые порождают друг друга посредством обмена своих элементов или распадаются. Но нигде не наблюдается самопроизвольный синтез.

Синергетика началась именно с исследования процессов возникновения устойчивых структур в стохастических средах в неравновесных состояниях - с исследований возникновения чётких геометрических структур в жидкостях.
http://slovari.yande…0%BA%D0%B0
Так что именно такой вот "самопроизвольный" синтез и интересен. Масло на сковородке при условии большой разницы температур нижних и верхних слоёв демонстрирует возникновение чёткой геометрической решётки, видимой глазом, возникают "ячейки Бенара", эдакие "соты". В сцылке "многа букф", но там много чего интересного (а то ить Uncia Uncia запросто заявляет то, о чём не в курсе, а подробно самостоятельно объяснять, где "бифуркационный механизм" возникновения нового наблюдается... можно ж сначала ознакомиться, прежде чем безапеляционно заявлять полные глупости про ,"нету этого в биологии).

ЦитатаТ.е. элементы вне систем, как и системы без элементов не бывают.

Бывают. Бывают такие подсистемы, которые вполне могут себе функционировать как самостоятельные системы. И, кстати, человеки умеют создавать что-то большей частью именно слепляя вместе то, что существует по отдельности. Колесо автомобиля существует без автомобиля.

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 14.12.2008 10:31:57
Общество не стоит представлять "личностью, существом по образу и подобию нашему" - оно принмиает решения, "мыслит", совсем иначе. С нашей точки зрения, точки зрения "элементарных частиц общества" очень легко скатиться в сведение всех свойств нашей общей структуры к нам же самим.

Цитата: PiNXiT от 14.12.2008 10:31:57

 

Я то как раз и не представляю общество подобным личности. Для меня общество и личность, как и цивилизация с группой это разные виды одной сущности - идентичности, идентичности Души, а не личности (сознания).

Цитата
Кварки - это гипотетические частицы. То ли есть, то ли нет, а если есть - то вообще-то считается, что они не могут существовать вне адронов, которые сами же и создают.

Такие же гипотетические как и электроны, которые существуют только как элемент какой-либо системы (атома, кристалла или кинескопа), где его можно представить только как волновую функцию без фиксации его места положения. Такие же гипотетические как атомы, которые могут находится только в связанном состоянии с другими атомами, либо в специальных искусственных установках (системах).

Цитата
1. Есть элементы, которые без системы не существуют (вход в комнату без комнаты (не бывает")
2. Есть элементы иного характера - они не могут существовать вне системы, но их можно из одной системы вынуть и в другую встроить (например, органы человеческого организма)
3. Есть такие подсистемы, которые устойчиво существуют самостоятельно, пока их не разрушит некое внешнее воздействие.

Атомы - это третий тип "элементов", они способны существовать в свободном состоянии. И создавать НОВЫЕ системы.

В данном случае мне кажется несущественным разговор о том, что такие системы ВОЗНИКАЮТ тоже в каких-то системах, существенно, что они в уже "готовом" состоянии самостоятельны и создают новые системы при совоместных взаимодействиях.  

Как раз это то и существенно! По сути действителен только п.2., т.е. все элементы существуют только в какой-либо системе и при взаимодействии систем переходят от одной системы к другой. Практически речь можно вести только о трансформации систем, а не об их собирании из отдельных элементов. Именно это и подразумевается в ранее высказанном мною принципе "перетекающего многообразия". Т.е. сложность мира как системы не изменяется (не увеличивается и не уменьшается), а лишь изменяет свою форму в виде перестройки своих подсистем.
Повторяю - атомы не способны существовать в свободном состоянии, для относительно свободного состояния они требуют специальных условий, т.е. опять же определенной внешней системы.

Цитата
Синергетика началась именно с исследования процессов возникновения устойчивых структур в стохастических средах в неравновесных состояниях - с исследований возникновения чётких геометрических структур в жидкостях.
http://slovari.yande…0%BA%D0%B0
Так что именно такой вот "самопроизвольный" синтез и интересен.

Как раз такой вот синтез и не представляет интереса для понимания существования сложных систем. То, о чем пытается говорить синергетика, есть лишь системы искусственно создаваемые человеком заданием специальных условий. Нет там никакой "самопроизвольности". Без соответствующих условий ничего не получится. Да и системы получаемые таким образом предельно примитивные, именно потому что стохастические.

Цитата
Колесо автомобиля существует без автомобиля.

Это как посмотреть. Без автомобиля его бы просто никто и не создавал и даже не придумывал бы. Любая деталь автомобиля существует только потому, что существует автомобиль как таковой (существует идея автомобиля). Только для него она и была создана.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34 Общество у вас должно как-то подспудно воспитывать людей и организовать их стохастические действия. В этом противопоставлении вы близки со своим оппонентом.

Цитата: pike от 12.12.2008 22:54:34

 

Опа... Где это я говорил о подспудном воспитании? Я не останавливался подробно на механизмах воспитания вообще. я говорил об образовании.

ЦитатаUncia Uncia
вам бы не помешало быть более тактичным к своему оппоненту, независимо от того, насколько он кажется вам менее эрудированным чем вы сами. Честное слово, читать неприятно.

Он уже не кажется. Он уже все сам о себе рассказал. Насчет тактичности - абсолютно нет. Мне не стоило продолжать спор. Ветка эта не для просвещения, если оппонент мне уступает - я могу кое-что ему рассказать, но если он в моих разъяснениях видит просто повод поспорить и ничего больше... Правда чтобы это выяснить нужно время. Но здесь слово как раз воробей, поймать можно.

Цитата: pike от 13.12.2008 21:37:49правильно вроде говорите, только вот от правоты этой никакого проку.Здесь уже было предпринято несколько попыток перейти к конкретике без какой-либо идеологической базы. И каков результат? Пусто. Все заканчивалось формулировкой требований. Да и те, как правило, довольно расплывчаты.
Может пора задаться вопросом - почему так? Почему формальный подход не дает абсолютно никакого результата?

Цитата: pike от 13.12.2008 21:37:49

 

А  какой такой результат вам нужен от форумного общения? Уточнить свою позицию для каждого из участников, принять во внимание чужие точки зрения - это мне кажется максимум на который тут можно рассчитывать. И причина вовсе не в идеологии, а в том что это ВСЕГО-ЛИШЬ КОНФЕРЕНЦИЯ. Которая всего-лишь обсуждение. А к конкретике лично я перейду следущим своим постом.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45
Опа... Где это я говорил о подспудном воспитании? Я не останавливался подробно на механизмах воспитания вообще. я говорил об образовании.

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45

 

Извиняюсь. Неясно выразился. Я имел в виду само противопоставление общества и личности, их дихотомию. У PiNXiT человек для общества, у вас общество для человека.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 14.12.2008 15:17:05
Я имел в виду само противопоставление общества и личности, их дихотомию. У PiNXiT человек для общества, у вас общество для человека.

Цитата: pike от 14.12.2008 15:17:05

 

У Пинксита "человек для общества" в том случае, когда мы пытаемся рассуждать о проблемах общества. И "общество для человека" - когда мы встаём на позицию конкретного индивида, обсуждаем его проблемы. Это как в физике - в какой точке отсчёта находится гипотетисческий наблюдатель. Для общества важно, чтобы "среднестатичстический человек" в нём был "общественно лоялен". Индивид же всегда, ОБЯЗАТЕЛЬНО чем-то в данном обществе недоволен. Причём разные индивиды могут желать проитвоположного. Если недовольство преобладает - индивид становится "маргиналом". И гармонии между этими сущностями разных ступеней ними никогда не будет и быть не может. Общество будет устойчивым, если маргиналов небольшое количество, но они всегда будут, и всегда будут вопить про то, что "это бщество их зажимает, нужно другое общество", личность же будет лояльна тогда, когда его недовольства не перевешивают его "довольства". Но недовольтсва у любой личности будут всегда.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45
А  какой такой результат вам нужен от форумного общения? Уточнить свою позицию для каждого из участников, принять во внимание чужие точки зрения - это мне кажется максимум на который тут можно рассчитывать. И причина вовсе не в идеологии, а в том что это ВСЕГО-ЛИШЬ КОНФЕРЕНЦИЯ. Которая всего-лишь обсуждение. А к конкретике лично я перейду следущим своим постом.

Цитата: Uncia Uncia от 14.12.2008 15:04:45

 

Да, именно выразить свою позицию и услышать чужую.
Но в том то и дело, что когда предлагают заняться конкретикой, то пытаются организовать здесь нечто вроде площадки для мозгового штурма. И вот именно такие инициативы не сдвигаются дальше декларации целей. Результатом в данном случае должна быть выработка какой-то концепции. Но этого то как раз и не происходит.
Вот я и говорю, что такой бизнес-подход здесь бесплоден.
Нужен настоящий творческий прорыв, идея способная заставить взглянуть на проблему с совершенно неожиданной стороны. Идея. А не аналитика, коей уже столько, что девать некуда.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 14.12.2008 15:43:41

Нужен настоящий творческий прорыв, идея способная заставить взглянуть на проблему с совершенно неожиданной стороны. Идея. А не аналитика, коей уже столько, что девать некуда.

Цитата: pike от 14.12.2008 15:43:41

 

Да, вроде, есть такая идея. Подробно описана у того же Маркса как "постэкономическая общественная формация". Правда толку от этого мало. 99% мотивированы исключительно потреблением. Поэтому переход в эту "постэкономичность" не понравится никому (и произойдет не в этот раз, я думаю). Хотя,  все кроме Человека, давно готово.

• +0.00 / 0