Тред №70814

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46
Но даже сейчас на краю пропасти мы продолжаем петь оду Духу Познания и человеку, смысл существования которого есть удовлетворение его потребностей.

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46

 

Для начала давайте разведем понятия потребность и товарность(монетность). Ибо потребности не обязательно должны быть материальными. До сего дня когда говорим потребность подразумеваем исключительно материальные блага и накопления.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 16.12.2008 12:59:42
Для начала давайте разведем понятия потребность и товарность(монетность). Ибо потребности не обязательно должны быть материальными. До сего дня когда говорим потребность подразумеваем исключительно материальные блага и накопления.

Цитата: wellx от 16.12.2008 12:59:42

 

Нет, речь именно о потребительской идеологии. И не важно что вы собираетесь потреблять. Сейчас давно уже чего только ни продают, и мечту и счастье...
Суть в потребительской философии, где человек - потребитель. Штанов или любви, не имеет значения. Да и вообще весь этот треп о духовных потребностях затеян только для того чтобы запудрить мозги и под этим соусом протащить потребителство как смысл жизни. Даже здесь на ветке многие уже не могут себе пердставить возможность какого-либо другого смысла существования человека кроме как удовлетворение потребностей. Все сводят к этому удовлетворению. А отсюда один шаг до теории кайфа, когда смысл жизни человека в получении кайфа неважно от чего, от жратвы, секса или созерцания картины.
Вся опасность не в материальности потребностей, а в обобщении идеи потребностей до философской всеобщности человеческого бытия.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 16.12.2008 13:49:00
Нет, речь именно о потребительской идеологии. И не важно что вы собираетесь потреблять. Сейчас давно уже чего только ни продают, и мечту и счастье...

Цитата: pike от 16.12.2008 13:49:00

 

Странно вы делаете переход от потребления к продаже. Вот это приравнивание несколько лукаво. Вот потребность в образовании и укреплении здоровья - это тоже тупая продажа?Если государство будет развивать культуру и массовый спорт с целью максимального развития личности всего населения , в том чисте и для уменьшения числа "лишних" людей - это тоже купля-продажа? Вот как уйти в ближайшем будущем от появления ненужных людей как результат деятельности текущей схемы работы экономики? Или вы согласны что людей должно быть меньше и это естественно?

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 16.12.2008 16:27:32
Странно вы делаете переход от потребления к продаже. Вот это приравнивание несколько лукаво. Вот потребность в образовании и укреплении здоровья - это тоже тупая продажа?Если государство будет развивать культуру и массовый спорт с целью максимального развития личности всего населения , в том чисте и для уменьшения числа "лишних" людей - это тоже купля-продажа? Вот как уйти в ближайшем будущем от появления ненужных людей как результат деятельности текущей схемы работы экономики? Или вы согласны что людей должно быть меньше и это естественно?

Цитата: wellx от 16.12.2008 16:27:32

 

Это вы все мое высказывание пытаетесь свести к продаже. Зацепились за фразу, чтобы проигнорировать все остальные слова об идее и философии потребления, о смысле жизни в удовлетворении потребностей.
Государство должно не удовлетворять потребности граждан будь то жратва или образование, а формировать условия и пространство для развития общества и своих граждан, в том числе и для того, чтобы не было "лишних" людей.
А вы думаете, что если вы будете максимально удовлетворять духовные потребности, так люди перестанут быть "лишними"? Да как раз такая идеология потребления и делает их лишними не только для общества, но и для самих себя.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 16.12.2008 17:12:56
Это вы все мое высказывание пытаетесь свести к продаже. Зацепились за фразу, чтобы проигнорировать все остальные слова об идее и философии потребления, о смысле жизни в удовлетворении потребностей.
Государство должно не удовлетворять потребности граждан будь то жратва или образование, а формировать условия и пространство для развития общества и своих граждан, в том числе и для того, чтобы не было "лишних" людей.
А вы думаете, что если вы будете максимально удовлетворять духовные потребности, так люди перестанут быть "лишними"? Да как раз такая идеология потребления и делает их лишними не только для общества, но и для самих себя.

Цитата: pike от 16.12.2008 17:12:56

 

Я бы сформулировал иначе. Отправная точка - в обществе НЕ БЫВАЕТ лишних людей априори, бывают проблемы в обществе, когда оно не может, не способно использовать весь "людской ресурс" эффективно на своё благо. Любого бомжа и любого преступника, любого асоциала по идее можно встроить в общество, использовать его наклонности, способности и т.п. для чего-то...
Но зачастую общественные "управляльщики" пытаются решить вопрос "лишних людёв" просто и незатейливо - да нахрнен этот  типа балласт. И даже попервянке такой подход может давать некие замечательные результаты. НО - отдача, обратный удар обязательно будет и когда и как он шибанёт - не предскажешь. Как бы не нахваливали Сталина, но факт есть факт: его "чистки" привели к недовольству очень многих (ибо родным и близким не объяснишь, что их папу, сына, дочь, мать шлёпнули ибо дабы чтобы светлое будущее организовать побыстрее) и эта доля негативного отношения в общем настрое в обществе не способствовало и тем более сейчас не способствует всеобщему организованному бегу по "станискому пути в едином порыве с горящими глазами"... Как бы ни говорил о некоем экономическом спасении Чили Пиночетом - но жертвы репрессий сводят на нет очень многие заслуги и достижения.

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 17.12.2008 11:49:23
Я бы сформулировал иначе. Отправная точка - в обществе НЕ БЫВАЕТ лишних людей априори, бывают проблемы в обществе, когда оно не может, не способно использовать весь "людской ресурс" эффективно на своё благо. Любого бомжа и любого преступника, любого асоциала по идее можно встроить в общество, использовать его наклонности, способности и т.п. для чего-то...
Но зачастую общественные "управляльщики" пытаются решить вопрос "лишних людёв" просто и незатейливо - да нахрнен этот  типа балласт.

Цитата: PiNXiT от 17.12.2008 11:49:23

 

Дело тут не в "управляльщиках". Каково общество по своей организации и идее, таковы его "управляльщики" и их действия.
Из моего принципа Соборнсти следует, что ни одно общество не может включить в себя всех людей, как и не может быть идеальным (наилучшим). Всегда найдутся люди, которые не примут идею данного общества и будут позиционировать себя вне его. Так же всегда будут люди, которые будут отторженны конкретным обществом, т.к. не могут вписаться в его пространство. Так что хотим мы или нет, но общество не может быть единым или единственным, их всегда должно быть много.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 21.12.2008 09:56:54
Дело тут не в "управляльщиках". Каково общество по своей организации и идее, таковы его "управляльщики" и их действия.
Из моего принципа Соборнсти следует, что ни одно общество не может включить в себя всех людей, как и не может быть идеальным (наилучшим). Всегда найдутся люди, которые не примут идею данного общества и будут позиционировать себя вне его. Так же всегда будут люди, которые будут отторженны конкретным обществом, т.к. не могут вписаться в его пространство. Так что хотим мы или нет, но общество не может быть единым или единственным, их всегда должно быть много.

Цитата: pike от 21.12.2008 09:56:54

 

А какое дело обществу до того, принимает ли ЕГО некто "конкретный индивид" либо нет? Ну не принимает, ну накопилось в нём масса агрессивного протестантизма - дык "правильное общество" эту агрессию направляет в нужное ему (обществу) русло... критиканствует кто-то, подрывает основы - дык пущай, обществу нужна критика, нужны проверяльщики его на прочность. Пущай будут яростными вечными революсьонэрами. Беда у общества наступает тогда, когда Новодворские из клоунесс превращаются в тех, кто ведёт за собой массы. А в роли клоунесс они нужны. И, более того, они сами очень рады именно этой роли - маргиналов.

• +0.00 / 0

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46
2 gorizont
согласен с вами.
Именно эпоха Возрождения с ее идеей Познания и гуманизма привела в конечном итоге западную культуру к человеку-потребителю и капитализму. Стремились от мира образов к якобы объективному миру, а получили мир символов и знаков.
Но даже сейчас на краю пропасти мы продолжаем петь оду Духу Познания и человеку, смысл существования которого есть удовлетворение его потребностей.

А время пришло, время нового Возрождения, новой эпохи, новой парадигмы. Воздух насыщается этим с каждым днем все сильнее и сильнее.

Цитата: pike от 16.12.2008 10:40:46

 

Сложнее - определенные этапы социального развития капиталистического (читай - современного) и вообще устремлений субъектов можно увидеть по эволюции итальянских городских коммун. Возрождение - лишь культурная сторона этого процесса.
И началось это еще в в веке 11 нашей эры.
Итальянские города попали в уникальную ситуацию - отсутствие центральной власти над Апеннинским полуостровом, славный климат, так или иначе - окультуренная сельская местность - в плане культуры ведения хозяйства.
Привычки аристократов селиться в городах - поближе к территории, где блага распределяются, а не в замках среди своих вотчин - как в аналогичное время по всей остальной территории Западной Европы. Католическая церковь, еще не набравшая политической силы в полной мере.  
Пока имелась проблема с вторжением Римских войск - аристократия выполняла важную функцию - внешнюю защиту от вторжения войск императоров Священной Римской империи. А так - в полный рост расцветают ремесла, сельскохозяйственное производство, "подстраивающееся" под город.
а вот поражение в 1158 году - парадоксальным образом привело к полному "отпущению вожжей" -поскольку никто не вмешался в вопросы внутреннего распорядка - лишь выплата контрибуции, и то - через несколько лет прекращенная, но уже никто более не приходил ее собирать - и так на долгие 340 лет итальянские города были представлены сами себе.
Что имеем:
Фаза 1 - аристократические семейства -кланы тут же принялись бороться за власть внутри городов. К 1200 году - города "отрастили" внутренние башни, разделились на укрепленные кварталы, власть аристократии поддерживалась военной силой  - наемными отрядами, у каждого клана свой, те не гнушались грабежом popolas = пополан -т.е. обычных горожан, цеховиков - это помимо обычных поборов - налогов в пользу аристократии.
На что каждый из цехов начал снаряжать свои отряды - уже из представителей своих рядов. Некоторое время баланс продержался, а затем, по мере развития ремесленного производства - повышения благосостояния ремесленников и купцов - повышения численности этих групп - их военная мощь потихоньку стала перевешивать.
Фаза 2 - смена практически во всех городах аристократической власти республиканской. Зачастую - в прямых вооруженных столкновениях. Республиканское правление, выборные органы, баланс отношений между цехами.
Продолжающийся экономический расцвет.
Мир и благодать. И никаких тебе серьезных внешних угроз.
Однако - в этих условиях начинается все более ускоряющееся имущественное расслоение. И именно за счет внутренних причин - которые коренятся упрощенно говоря в самом человеке.
Фаза 3 - выборные должности в магистрате тихой сапой  превращаются фактически в пожизненные - и более того в наследственные. Купцы и банкиры потихоньку подминают под себя городские структуры, начиная доминировать в городах. Помимо роста богатства - начинает расти престижное потребление - и вот тут то начинается расцвет искусства эпохи Ренессанса - а) более реалистичная техника изображения - на уровне восприятия этим господам гораздо более понятная,чем какие-то отсылки к духовным ценностям, а потому б) что эти господа все более начинаю востребовать подобные изображения - как в скульптуре, так и в живописи (вы бы посмотрели, кого на картинах того времени изображали - да часть персонажей и не только второстепенных, но иногда и главных, и даже в картинах по сюжетам христианских сказаний - срисованы с членов семейств, что заказывали эти картины), более того,если в начале оплата - корпоративная, то позже она сменяется личными заказами представителей ведущих семей.
Произведения искусства становятся предметами престижного потребления, и более того - обретают свойства товара, и даже - форм сбережения капитала.
Итак, появляется новая аристократия - а вот чтобы оправдать ее существование, придать ему общественный масштаб и черты полезности, социальную оправданность - подтягиваются творения классиков Римской эпохи, Цицерона и иже с ним, поскольку христианские каноны - их устремлений и образа жизни не поддерживают (булла папы Григория, например, с осуждением погони за благами мирскими, стяжательству богатств в ущерб остальному).
Правда, черного кобеля не отмыть до бела.
Кстати, именно тогда эти деловитые, энергичные, но одновременно циничные предприниматели начинаю относиться ко времени - как к ресурсу. Пожалуй, именно тогда время можно начать приравнивать к деньгам. Вот еще одно эпохальное изменение.
Фаза 4 - переход власти от конгломераций богатых семейств в руки одного-двух в каждом городе (эпоха Медичи, Сфорца, Борджиа и прочих), укрупнение территорий за счет присоединения более слабых городов.
Фаза 5 - французы с испанцами в ходе войн на территории Италии в 16 веке заканчивают эту эволюцию.

И это - не внешнее, это изнутри. Это - когда городские демократии восторжествовали, но оказались трансформированными просто одной внутренней эволюцией.
Это - в общинах, где каждый видит результаты своего труда и дел своих - а также чужих, а не
просто опирается на слухи о событиях в краях, которых никогда не видел. Где каждый видит свою сопричастность к общему делу, видит в лицах то, что творится в городе, а не просто получает информацию о положении дел по сухому сообщению по ТВ и новому плану счетов по коммунальным платежам.
И что - да то же самое.
А вы говорите - новая парадигма.

• +0.00 / 0