Новая парадигма
4,082,190
29,010
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 17:28:57 |
Тред №70929
новая дискуссия Дискуссия 330
Как и обещал - краткий тезисный обзор марксизма.
Участники темы открытым текстом записали теорию Маркса в "тупиковые". Однако :-[ . Маркс предлагал последовательность развития общества от капитализма к социализму и далее - к коммунизму. Так вот спешу серьезно разочаровать некоторых товарищей: переход от капитализма к социализму свершился почти ПОВСЕМЕСТНО. В чем видел социализм Маркс? Отнюдь не в названии государства. А в первую очередь в плотном регулировании финансово-экономической деятельности со стороны государства, и прераспределении прибавочного продукта от собственников к наемным работникам с целью сглаживания социальных противоречий. Где этого нет? Существует страна где основной банк не подконтролен государству? Назовите ее. Назовите страну где надзирающие власти не могут остановить биржевую торговлю просто закрыв ее. Назовите страну где государство не выплачивает из налогов, взимаемых с собственников пенсии, страховые и медицинские пособия наемным работникам. Назовите их - если сможете. "Страны" типа Сомали или Афганистана не предлагать - в них роль государства в жизни страны вообще ничтожна.
Маркс также видел в социалистическом обществе облегчение жизни наемных рабочих - пролетариата. Это: нормированный рабочий день, запрет детского труда, страховые и пенсионные отчисления с работодателя, отпуска рабочим, свободные профсоюзы и еще кое-какие льготы. В какой развитой стране их нет? Даже столп мирового капитализма - США - ВЫНУЖДЕН был пойти на все это во время Великой депрессии. Депрессиия положила конец свободному рынку. Если сомневаетесь - изучите новые правила биржевой торговли вступившие в силу тогда же. И инициатором этого были не рабочие профсоюзы, не метсная компартия и уж всяко не диктатура пролетариата - а президент страны, выходец из сугубо капиталистической среды Франклин Делано Рузвельт.
АБСОЛЮТНО все современные государства с точки зрения экономиста 19в. - социалистические.
Рузвельта за его "новый курс" записали в социалисты, но это просто смешно. Достаточно прочитать его биографию чтобы убедиться как раз в обратном. И я уверен что в своих инициативых он отнюдь не просто радел за благо простых рабочих - нет, он оказался куда дальновиднее других из тогдашней капиталистической элиты. После того как такое стало возможно в США, у оголтелых последователей свободного рынка во всех остальных странах фактически исчезли все "против" - точнее на их вопли стали обращать куда меньше внимания в тогдашней обстановке всемирного экономического спада и на фоне такого примера.
Так за что же ошельмовали товарища Маркса? Ну конечно же за его прогнозы и политические курсы. Я лично считаю что Марксу следовало оставаться ученым до конца и продолжать терпеливо изучать и перебирать варианты, но он вынужден был включиться в тогдашнюю политическую борьбу - на уровне формирования идеологии и политического курса/программы коммунистических сил. Его вывод всем известен - "социалистическое общество появится в результате действий диктатуры пролетарита". Однако история дает нам убедительный урок - не только. "Социалистическое общество возглавляемое диктатурой пролетариата неизбежно придет к коммунизму". И опять - не факт. Может придти, но не обязательно придет. Однако в политической и идеологической борьбе сослагательное наклонение не уместно - тут нужен именно КУРС, а не КАРТА. Отсюда и результат. Кроме того - СССР как государство серьезно пугал соседей-европейцев в 20-30хх годах своими агрессивными действиями и устремлениями. Поэтому европейские пропагандисты приложили все усилия чтобы марксисткую теорию ошельмовать, и их усилия не пропали даром.
Но если отвлечься от всего этого, от этой дурацкой борьбы идеологий - что мы имеем? Экономический прогноз Маркса оказался верным. А вот социально-политический - нет. Маркс, если упростить до предела, считал что "люди плохие" - что капиталисты НИКОГДА добровольно не пойдут на уступки, что их надо ПРИНУДИТЬ. И тут он был прав - но не всегда в качестве принуждения должна выступать диктатура пролетрариата, в условиях кризиса капиталисты оказались достаточно разумны и отнюдь не так "плохи" как он предполагал.
Так стоит ли идти на поводу у капиталистических шавок-пропагандистов 20 века записывая теории Маркса в тупиковые? Нет, однозначно нет. Теория оказалсь права не во всем, прогнозы на практике подтвердились НЕ ПОЛНОСТЬЮ, но ПОДТВЕРДИЛИСЬ, а не были утопическими - как они стремились их предстваить. В конце века они тут же начали тыкать в нос судьбой СССР - если он развалился значит Маркс был якобы в корне не прав. Однако. Китай мы при этом не рассматриваем... Да и Маркс по-моему нигде не говорил что ВСЕ ЦЕНЫ и ВСЮ экономичекскую деятельность в стране должно определять государтсво - даже Ленин это вполне понимал. Кто сомневается - изучайте НЭП. Но Ленин умер, а на смену ему пришел Сталин - а тому (я так подозреваю исключительно в силу свойств его личности) нужна была предельно четкая и подконтрольная система. А личная подозрительность привела еще и к подавлению малейшего несогласия. Развал СССР подтвердил только ошибочность идей и мер Сталина и его последователей - и не более.
Достигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает. Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.
Участники темы открытым текстом записали теорию Маркса в "тупиковые". Однако :-[ . Маркс предлагал последовательность развития общества от капитализма к социализму и далее - к коммунизму. Так вот спешу серьезно разочаровать некоторых товарищей: переход от капитализма к социализму свершился почти ПОВСЕМЕСТНО. В чем видел социализм Маркс? Отнюдь не в названии государства. А в первую очередь в плотном регулировании финансово-экономической деятельности со стороны государства, и прераспределении прибавочного продукта от собственников к наемным работникам с целью сглаживания социальных противоречий. Где этого нет? Существует страна где основной банк не подконтролен государству? Назовите ее. Назовите страну где надзирающие власти не могут остановить биржевую торговлю просто закрыв ее. Назовите страну где государство не выплачивает из налогов, взимаемых с собственников пенсии, страховые и медицинские пособия наемным работникам. Назовите их - если сможете. "Страны" типа Сомали или Афганистана не предлагать - в них роль государства в жизни страны вообще ничтожна.
Маркс также видел в социалистическом обществе облегчение жизни наемных рабочих - пролетариата. Это: нормированный рабочий день, запрет детского труда, страховые и пенсионные отчисления с работодателя, отпуска рабочим, свободные профсоюзы и еще кое-какие льготы. В какой развитой стране их нет? Даже столп мирового капитализма - США - ВЫНУЖДЕН был пойти на все это во время Великой депрессии. Депрессиия положила конец свободному рынку. Если сомневаетесь - изучите новые правила биржевой торговли вступившие в силу тогда же. И инициатором этого были не рабочие профсоюзы, не метсная компартия и уж всяко не диктатура пролетариата - а президент страны, выходец из сугубо капиталистической среды Франклин Делано Рузвельт.
АБСОЛЮТНО все современные государства с точки зрения экономиста 19в. - социалистические.
Рузвельта за его "новый курс" записали в социалисты, но это просто смешно. Достаточно прочитать его биографию чтобы убедиться как раз в обратном. И я уверен что в своих инициативых он отнюдь не просто радел за благо простых рабочих - нет, он оказался куда дальновиднее других из тогдашней капиталистической элиты. После того как такое стало возможно в США, у оголтелых последователей свободного рынка во всех остальных странах фактически исчезли все "против" - точнее на их вопли стали обращать куда меньше внимания в тогдашней обстановке всемирного экономического спада и на фоне такого примера.Так за что же ошельмовали товарища Маркса? Ну конечно же за его прогнозы и политические курсы. Я лично считаю что Марксу следовало оставаться ученым до конца и продолжать терпеливо изучать и перебирать варианты, но он вынужден был включиться в тогдашнюю политическую борьбу - на уровне формирования идеологии и политического курса/программы коммунистических сил. Его вывод всем известен - "социалистическое общество появится в результате действий диктатуры пролетарита". Однако история дает нам убедительный урок - не только. "Социалистическое общество возглавляемое диктатурой пролетариата неизбежно придет к коммунизму". И опять - не факт. Может придти, но не обязательно придет. Однако в политической и идеологической борьбе сослагательное наклонение не уместно - тут нужен именно КУРС, а не КАРТА. Отсюда и результат. Кроме того - СССР как государство серьезно пугал соседей-европейцев в 20-30хх годах своими агрессивными действиями и устремлениями. Поэтому европейские пропагандисты приложили все усилия чтобы марксисткую теорию ошельмовать, и их усилия не пропали даром.
Но если отвлечься от всего этого, от этой дурацкой борьбы идеологий - что мы имеем? Экономический прогноз Маркса оказался верным. А вот социально-политический - нет. Маркс, если упростить до предела, считал что "люди плохие" - что капиталисты НИКОГДА добровольно не пойдут на уступки, что их надо ПРИНУДИТЬ. И тут он был прав - но не всегда в качестве принуждения должна выступать диктатура пролетрариата, в условиях кризиса капиталисты оказались достаточно разумны и отнюдь не так "плохи" как он предполагал.
Так стоит ли идти на поводу у капиталистических шавок-пропагандистов 20 века записывая теории Маркса в тупиковые? Нет, однозначно нет. Теория оказалсь права не во всем, прогнозы на практике подтвердились НЕ ПОЛНОСТЬЮ, но ПОДТВЕРДИЛИСЬ, а не были утопическими - как они стремились их предстваить. В конце века они тут же начали тыкать в нос судьбой СССР - если он развалился значит Маркс был якобы в корне не прав. Однако. Китай мы при этом не рассматриваем... Да и Маркс по-моему нигде не говорил что ВСЕ ЦЕНЫ и ВСЮ экономичекскую деятельность в стране должно определять государтсво - даже Ленин это вполне понимал. Кто сомневается - изучайте НЭП. Но Ленин умер, а на смену ему пришел Сталин - а тому (я так подозреваю исключительно в силу свойств его личности) нужна была предельно четкая и подконтрольная система. А личная подозрительность привела еще и к подавлению малейшего несогласия. Развал СССР подтвердил только ошибочность идей и мер Сталина и его последователей - и не более.
Достигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает. Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.
Отредактировано: Uncia Uncia - 16 дек 2008 17:56:15
ОТВЕТЫ (7)
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 10:11:18 |
возьмите в руки тоненькую, но познавательную, брошюрку под названием "Манифест коммунистической партии". Перед тем, как открыть, долго медитируйте, глядя на обложку, вникая в то, кто же авторы сей брошюки. Затем читайте... Внимательно вчитайтесь в раздел, в котором авторы производят обзор "социалистических течений" и партий, вникайте в критику сиих течений авторами. Особое внимание обратите на "буржуазный, коснервативный социализм" и на то, как автьоры его критикуют. За что критикуют? Да за то, что данные социалисты мечтают механизмы "социальных гаратний" трудястчимся внедрять в "буржуазное опчиство", не разрушая последнее "до основания". И внимательно вчитайтесь в позицию авторов - только расхерачивая буржуазное общество де можно чего-то (коммунизма) достичь...
После всех вышеописанных действий задайте сами себе вопросец: так Маркс был прав, либо эти самые "штрекбрехеры от социализьма"? Эк у нас получается - Маркс обкакался сос воими прогнозами, его противники оказались правы по факту - а в итоге объявим сие заслугой Маркса... Впрочем - такие перевёртыши-перекраски для диаматовцев - естественны.
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 11:21:27 |
и тут "Маркс, Маркс, Маркс"... в середине 19-го века отнюдь не марксистские рабочие газета призывали трудящихся всеми силами сопротивляться желанию буржуев застваить и их детей и их жён вкалывать на предприятиях. Маркс против "трудящихся жён" мало того, что ничего не имел, но и ратовал. Иные социалисты выступали, например, за семейную ренту (и Ватикан семейную ренту "благословил"). В США семейная рента в том либо ином виде существовала чуть ли не до 60-х. А это - если у рабочего семья, дети, то его зарплата дифференцируется с учётом количества едоков за его спиной, а не "тупо по труду". Кирдык семейной ренте и вообще подобному подходу пришёл в 60-х с победой феминизации. Женщинам дадено примитивное равноправие с мужчинами - они ломанулись в офисы, зарплаты мужиков снизились, зарплаты баб тоже не взлетели выше крыши, в итоге - чтобы завести семью надо пахать до 30-35 и мужчинам и женщинам, а там уже и рожать детишек здоровью не на пользу - падение рождаемости и разрушение института семьи. и к этому делу так же марксисты приложили руки, в частности грамшисты и - всё в строгом соотвествии с марксовыми представлениями о том, "как правильноч то должно быть устроено". Американские и европейские беби-бумеры (послевоенное поколение, многочисленное те самые беби, бум рождения которых и дал им название) не нарожали себе смену, они уже жили для себя, они "трудились, трудились, турдились, развлекались, развлекались, развлекались", не желая отягощать себя семейными обязанностями - что имеем сейчас? Они сейчас повадлили на пенсию - а кто их пенсию будет обеспечивать? Новые поколения, которых они нарожали минимум - которое сейчас обязано пахать не то чтобы на себя и свою семью - а на каких-то дедков-бабок бездетных, пенсионеров, которые "лето красное пропели", а на пенсию рассчитывают, ибо ЗАСЛУЖИЛИ в соответствии с трудовыми теориями. А где деньги, Зин?
ЦитатаАБСОЛЮТНО все современные государства с точки зрения экономиста 19в. - социалистические.
А сточки зрения того же экономиста, коли частная инициатива и частная собственность - то капиталистическое, буржуазное "с социлистическими элементами". И что? Маркс тут при чём?
ЦитатаТак за что же ошельмовали товарища Маркса? Ну конечно же за его прогнозы и политические курсы.
Маркс никто не шельмцует, а вот навешивать на него медальки за "заслуги всего мира в деле ограничения частной инициативы и введение их в ограничиввающие рамки" - вот это шельмование.
ЦитатаЯ лично считаю что Марксу следовало оставаться ученым до конца и продолжать терпеливо изучать и перебирать варианты, но он вынужден был включиться в тогдашнюю политическую борьбу - на уровне формирования идеологии и политического курса/программы коммунистических сил. Его вывод всем известен - "социалистическое общество появится в результате действий диктатуры пролетарита". Однако история дает нам убедительный урок - не только.
История нам даёт урок, который гласит: "капитализм", чтос уществовал в Европе в 19-м веке - не истинное лицно индустриального мира, а гримаса роста. Истинное "буржуазное" индлустриальное общество - это сочетание частной инициативы, рыночных механизмов и их ограничителей.
Цитата"Социалистическое общество возглавляемое диктатурой пролетариата неизбежно придет к коммунизму". И опять - не факт. Может придти, но не обязательно придет.
может ли прийти к счастью человечяеский организм, если ему отрезать голову, как лишнего нахлебника, прожирающего огромные запасы ресурсов - "сверхприбылей"?
ЦитатаПоэтому европейские пропагандисты приложили все усилия чтобы марксисткую теорию ошельмовать, и их усилия не пропали даром.
Реанимировать труп не удастся. Он нежизнеспособен по объективным причинам.
ЦитатаНо если отвлечься от всего этого, от этой дурацкой борьбы идеологий - что мы имеем? Экономический прогноз Маркса оказался верным.
в той же брошюке, которую я упоминал, есть замечательное место, где Маркс упоминает о неких критиканах его взглядов - мол, они нам говорят, что при таком подходе стимулов работать у людей не будет. Маркс с иронией возражает - да полно те, сейчас де рабочие вааще нифига не получают - а вкалывают... А вот вспоминая советские времена, помня о шуточках прибауточках, родившихся в народе про 2хочешь сей, а хочешь куй" - создаётся впечатление, что прогноз этих неизвестных критиков марксизма, современников Маркса оказался точен...
ЦитатаА вот социально-политический - нет. Маркс, если упростить до предела, считал что "люди плохие" - что капиталисты НИКОГДА добровольно не пойдут на уступки, что их надо ПРИНУДИТЬ. И тут он был прав - но не всегда в качестве принуждения должна выступать диктатура пролетрариата, в условиях кризиса капиталисты оказались достаточно разумны и отнюдь не так "плохи" как он предполагал.
А коли так - то от его учения остаются рожки да ножки - всё остальное - имеется не только в марксизме.
ЦитатаТак стоит ли идти на поводу у капиталистических шавок-пропагандистов 20 века записывая теории Маркса в тупиковые? Нет, однозначно нет. Теория оказалсь права не во всем, прогнозы на практике подтвердились НЕ ПОЛНОСТЬЮ, но ПОДТВЕРДИЛИСЬ, а не были утопическими - как они стремились их предстваить.
мой прогноз - в мае наступит весна. Как думаете, он подтвердится либо нет?
представим себе, что на улице мороз минус сорок. Все стараются обогреться. И тут выступает некто теоретик, и заявляет, что для достижения счастья человеческого надо повышать иповышать температуру, бесконечно и максимально - чем выше температура - тем выше будет счастье человеческое... И пока мороз на улице - этот "прогноз" многим может казаться сугубо верным. Но наступает жаркое лето - а теоретик требует всё повышать иповышать температуру... и тут его перестают слушать, а сторонники его теории заявляют о "шельмовании" его теории... а потом наступает похолодание, слякоть и т.п. - и тут снова просыпаются стороники "борьбы за повышение температуры до бесконечности"...
ЦитатаДа и Маркс по-моему нигде не говорил что ВСЕ ЦЕНЫ и ВСЮ экономичекскую деятельность в стране должно определять государтсво - даже Ленин это вполне понимал.
И в Манифесте не говорил?
ЦитатаКто сомневается - изучайте НЭП.
и НЭП Маркс придумал?
ЦитатаДостигла ли теория Маркса своих пределов? Есть ли у нас факты для объяснения которых мы должны принципиально отказаться от этой теории? Мне такие факты неизвестны. Если они известны кому-либо из читателей - приведите обязательно. Однако прогностическая сила теории на данный момент явно не устравивает.
А как они, эти факты, будут вам известны, если Вы их воспринимать не желаете? Вы даже не знаете, что "труд" - это не "просто деятельность" (про разработку моторики пальчиков у детей Вы тут арсписывали - но при чём тут ТРУД? почему тогда не "игра сделала человека человеком", почему не "способность к обучаемости сделала человека человеком"?).
Цитата
Теория нуждается в серьезном дополнении и уточнении. На основе истории 19-20 века я лично делаю такой вывод - для перехода общества на новую ступень развития НЕОБХОДИМО перейти на новый уровень производственных отношений - но этого НЕ ДОСТАТОЧНО. А вот достаточные условия человечеству предстоит определить и найти. Можем попытаться и мы с вами.
А, может, нуждается в том, чтобы поставить на музейную полку, и пользоваться более передовыми теориями?
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:13:15 |
Нисколько не умаляя интересных и плодотворных идей, кои у Маркса присутствовали, а также кропотливости анализа и основательного инструментария - в "Капитале" он строил прогнозы социального развития, исходя из модели свободного рынка и прилагавшихся к ним логик поведения субъектов на этих рынках.
Как вы помните - свободный рынок состоит из трех элементов - в обязательном порядке свободных, не скованных законодательными ограничениями, а ведущими себя согласно внутрирыночной логики, теми механизмами регуляции, что "встроены" в рынок.
Не воспроизводя анализа - отмечу, что поскольку в основу его бралась ситуация в первой (и единственной по большому счету на тот момент) капиталистической стране с основанной на промышленном производстве экономике (- т.е. с наличествующим в явном виде антагонизме между капиталистами и пролетариатом) - Маркс делал одной из исходных предпосылок то, что свободный рынок на какой-то момент (а именно - начало XIX века) - существовал в реалиях, а не как абстрактная модель.
Но дело в том, что в реалиях он не существовал никогда -поскольку если на какое время рынок капиталов и рынок сырья не регулировались в Британии - то рынок рабочей силы "получил регулировку", причем еще на этапе, когда рабочий люд еще не являлся в полном смысле пролетариатом, а скорее - протопролетариатом. А именно - в самом конце 18-го века появились законодательный акт, не трудового, но социального характера, который фактически выделял "протопролетариат" на фоне остальной массы населения -если память мне не изменяет, это называлось Higland act, но скорее всего вру, видимо, придется поискать подробности отдельно.
А первый акт собственно регулирующий эксплуатацию рабочих - появился уже в 1802 году. Самый первый Factory act.
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 16:02:55 |
Эк вас, тов. PiNXiT, разбирает. Главно было б отчего. Манифест, критики политических противников и прочие агитки можете читать до посинения - серьезным исследованием их считать нельзя. Я же изначально предлагал разграничить экономические гипотезы и политику - а вы их упорно мешаете в одну кучу. Вспомните мой основной вам совет. Еще можете вспомнить 2 таких слова: "прибавочная стоимость". Конечно, Маркс к ней никакого отношения не имел и не имеет... Это все сугубо прочие социалисты и идейные противники... Поэтому, разумеется, все что сказал Маркс - чушь. А его исследования, конечно, "трупы", и, безусловно, "нежизнеспособны".
Что же касается моих способностей убеждения - то они и правда действуют не на всех людей. Потому что я привык в своих убеждениях полагаться на разум и взывать в первую очередь к разуму и логике другого человека, а не "подспудно воспитывать" как тут и там норовите и призываете вы. Отсюда - на человека у которого этого самого разума и логики нет - мои убеждения вполне закономерно не подействуют.
Когда я веду логичный разговор - логика там есть. Когда я ехидничаю - то разумеется логики там нет. Однако ехидничать над истиной я не способен, зато это вполне удается вам. Поздравляю вас с этим, это несомненно полезное свойство - но не для ученого и не для инженера.
Не спорю. На момент выдвижения своих гипотез Марксом возможно так оно и было. Но вот подскажите мне аналогичные документы в США в начале 20 века? Или скажем в Германии-Франции? Ведь к тому времени капиталистические отношения были весьма развиты не только в Великобритании.
Манифест, критики политических противников и прочие агитки можете читать до посинения - серьезным исследованием их считать нельзя. Я же изначально предлагал разграничить экономические гипотезы и политику - а вы их упорно мешаете в одну кучу. Вспомните мой основной вам совет. Еще можете вспомнить 2 таких слова: "прибавочная стоимость". Конечно, Маркс к ней никакого отношения не имел и не имеет... Это все сугубо прочие социалисты и идейные противники... Поэтому, разумеется, все что сказал Маркс - чушь. А его исследования, конечно, "трупы", и, безусловно, "нежизнеспособны".Что же касается моих способностей убеждения - то они и правда действуют не на всех людей. Потому что я привык в своих убеждениях полагаться на разум и взывать в первую очередь к разуму и логике другого человека, а не "подспудно воспитывать" как тут и там норовите и призываете вы. Отсюда - на человека у которого этого самого разума и логики нет - мои убеждения вполне закономерно не подействуют.
Когда я веду логичный разговор - логика там есть. Когда я ехидничаю - то разумеется логики там нет. Однако ехидничать над истиной я не способен, зато это вполне удается вам. Поздравляю вас с этим, это несомненно полезное свойство - но не для ученого и не для инженера.
ЦитатаА, может, нуждается в том, чтобы поставить на музейную полку, и пользоваться более передовыми теориями?Можно попробовать если вы назовете хотя бы одну такую. При этом вам обязательно надо четко разъяснить чем же эта теория "передовее". Марксизм (при всех своих недостатках) все-таки прошел испытания реальным экспериментом, учтите это.
Цитата: gorizont от 17.12.2008 14:13:15
Не спорю. На момент выдвижения своих гипотез Марксом возможно так оно и было. Но вот подскажите мне аналогичные документы в США в начале 20 века? Или скажем в Германии-Франции? Ведь к тому времени капиталистические отношения были весьма развиты не только в Великобритании.
|
|
gorizont ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 16:48:24 |
Какую экономику Маркс брал в качестве предмета анализа? разве американскую или немецкую?
Насколько я помню, британскую - и экстраполировал выявленные тенденции на весь капиталистический строй.
На тот момент (анализа Марксом) это была единственная экономика более-менее капиталистического склада новой формации - т.е. где имелись промышленники и пролетариат.
Остальные находились в разных фазах приближения - экономика США имела крупное включение "плантационной" экономики, Германии еще не было, а была конгломерация Германских государств, где Пруссия была еще на пути объединения.
Фактически "Капитал" Маркса - по крайней мере 1 том - хотя и был издан в 1867 году, но базировался на материале, собранном между 1843 и 1857 годами, а дальше шла фаза анализа и сложения интерпретации. Затем - рукопись написана между 1861 и 1863 годом - он добавил материала, причем заметно.
С другой стороны - вы посмотрите 1 том, главу 8. Материалы касаются как раз периода конца 50-начала 60. И из чего исходит Маркс - из практики. Т.е. - законы есть, но не соблюдаются. Эксплуатация по факту (но не де-юре) практически не ограничена. Из чего он делает вывод - что исходя из тенденций, так и будет. И так и было - смягчалось очень медленно. Но смягчалось, рабочий день все же сокращался.
Т.е. учет изменения трудового законодательства и влияния на практику - он учитывает по факту, как мы видим сейчас - неверно.
|
|
Uncia Uncia ( Слушатель ) |
| 18 дек 2008 15:56:22 |
Ну так я же специально отметил что у Маркса хромает именно СОЦИАЛЬНАЯ составляющая. Законодательство и его исполнение это как раз туда...Цитата: gorizont от 17.12.2008 16:48:24
|
|
PiNXiT ( Слушатель ) |
| 18 дек 2008 16:35:36 |
А мы тут чем занимаемся, родной? Я ж пытался вам втюкать, что отталкиваться надо от передовых достижений. Марксизм отталвивался от созданного Энгельсом и тем же Марксом диамата. Сейчас эта опора - мягко говоря - шаткая, а грубо выражаясь - не выдерживает критики. А коли так - как не рихтуйте ваш марксизм - а будет рушиться, ибо опирается на разрушающийся, не отвечающий современным требованиям и современному уровню знаний фундамент. Но Вы ж даже не въехали, какое значение для таких "общественных теорий" имеет естествонаучный и философский фундамент. Вам же невдомёк, что вся марксистская теория опирается на постулат о первичности материи. И Вы искренне вопросили - а какое мол это отношение имеет? Тут знаете ли, руки опускаются, если ЭТОГО человек не понимает, "каое значение"... - тады ой...
Сегодняшний фундамент - это теория систем, это неравновесная термодинамика (синергетика, наука о самоорганизации неравновесных систем), это кибернетика (наука об управлении системами), это теория катастроф и теория хаоса...
Системный подход сразу же отбрасывает как "не важное" то, что диамат и марксизм соотвественно ставили во главу угла - материалистичность. Сразу же - не имеет значения природа систем, их составных эжлементов - системные принципы действительно фундаментальны - ещё раз повторяю, хотя Вы и сейчас вряд ли поймёте, ЧТО сие означает - настолько фундаментальны, что для них не имеет значяени е, о "физических" сущностях речь, либо об умозрительных системах.
И вот отталкиваясь от этих современных, более глубоких в понимании природных процессов, знаний и можно строить "новые парадигмы развития". А не вынимать из пыльных шкафов поеденные молью старинные платья и орать: "а можа этот сюртук сгодится как НОВАЯ парадигама?"... Давайте на способ пошива сюртуков обращать внимание, а потом уж на фасон. И если способ пошива предполагает использование таких ниток, которые вышли из употребления - то зафига о таких сюртуках мечтать? Ну нету таких ниток уже, ну устарели.