Спокойный | |
19 июн 2014 22:34:36 |
Миклухо | |
20 июн 2014 10:25:32 |
Цитата: Спокойный от 19.06.2014 22:34:36
министр образования
и науки Дмитрий Ливанов:
Технические изменения единого
- госэкзамена будут продолжены.
Мы будем поэтапно уходить от заданий
- с выбором одного из четырех ответов.
Цитата
В 2014 году минимальный порог оценки был снижен по двум ЕГЭ: по русскому языку - на 12 баллов, с 36 до 24, и по математике - на 4 балла, с 24 до 20.
Игорь Д. | |
16 июл 2014 13:58:15 |
Вергелес Сергей | |
11 авг 2014 11:07:48 |
Цитата: Игорь Д. от 16.07.2014 13:58:15
Думаю, что слухи о катастрофе образования в РФ преувеличены. Совершенно точно, в 80 х было не лучше.
Вот, например, 150 человек курса ПТУ номер 16 г.Тверь. Умножать умели около половины. Делить столбиком всего несколько человек!!!! Несколько человек!!
87 год физфак ЛГУ первый курс, группа из выпускников 30, 239 и 45. В группе учился один из сборной команды СССР. Реально умели брать производную - не более трети. Еще несколько понимали, что это такое. Остальных пришлось учить заново.
Миклухо | |
15 авг 2014 22:02:56 |
Цитата: Вергелес Сергей от 11.08.2014 11:07:48
Тем не менее, есть отрицательный момент, правда, скорее всего не связанный напрямую с фактов существования ЕГЭ: если во времена СССР на наш факультет стандартно поступало только 20% из Московского региона, а все остальные были со всего остального СССР, то сейчас этот процент подрос минимум до 50%, а то и выше. Практически отсечены Украина (ну это понятно), а также Белоруссия с Казахстаном, поскольку там не проводится этот самый ЕГЭ, и абитуриенты из союзных республик оказываются в невыгодном положении. Они должны сдавать экзамены (или ЕГЭ) во втором потоке, что связано для них с дополнительными рисками. Но этот факт отсечения абитуриентов из СНГ всё равно не объясняет полностью повышения доли Московского региона выше 50%.
Цитата: Вергелес Сергей от 11.08.2014 11:07:48 Ещё один фактор -- снижение относительного уровня образования вне столичных регионов.
Вергелес Сергей | |
16 авг 2014 20:21:04 |
Цитата: Миклухо от 15.08.2014 22:02:56
Весьма спорное утверждение. Итоговый средний балл по математике по всей России близок к 45. В Санкт-Петербурге составляет 47,8, в Московской области 46,5, по Москве данные, до сих пор, не могу найти -- хвалится стало быть нечем. Уверен, что балл в Москве ниже 50. Эти баллы приблизительно одного порядка -- решить на 48 баллов надо 10 простейших задач за 3-8 класс.
Кроме того по ОГЭ столица возглавляет когорту регионов-двоечников, с порогом 5
Миклухо | |
16 авг 2014 21:49:10 |
Цитата: Вергелес Сергей от 16.08.2014 20:21:04
Мой анализ был простым -- если из провинции относительно мало едут, значит, там мало тех, кто вообще способен. Вы, я так понял, говорите, что есть те, кто способен, но они не едут по экономическим причинам.
Цитата: Вергелес Сергей от 16.08.2014 20:21:04Может быть ... но этому есть общее возражение. Уровень преподавания упал по всей стране, тогда как в Московском регионе (а также Питере и отчасти Новосибирске) большая концентрация работников науки, которые разными путями -- репетиторством, преподаванием в школе, и наконец, просто своими детьми -- выправляют это общее падение. А в провинции такого противоположного фактора нет.
Цитата: Вергелес Сергей от 16.08.2014 20:21:04Про когорту регионов-двоечников. Это всё же для моих измерений несущественно. МФТИ в любом случае интересует несколько процентов сверху по рейтингу. Что там творится внизу рейтинга. не важно. И более того, каков средний балл, тоже не важно. Важно то, есть ли в городе с, скажем, 100 тыс населения хоть одна школа, где можно нормально учиться физике и математике. Если да, то у способного школьника из этого города резко повышается шанс хорошо подготовиться и поступить в столичный вуз.
_Sasha__ | |
19 авг 2014 15:56:14 |
Цитата: Вергелес Сергей от 16.08.2014 20:21:04Мой анализ был простым -- если из провинции относительно мало едут, значит, там мало тех, кто вообще способен. Вы, я так понял, говорите, что есть те, кто способен, но они не едут по экономическим причинам.
Вергелес Сергей | |
20 авг 2014 00:50:20 |
Цитата: _Sasha_ от 19.08.2014 15:56:14А еще вы недооцениваете чисто житейский фактор - низкий уровень контроля со стороны родителей за ребенком в столице ( с учетом уровня соблазнов в этой самой столице) - этот фактор тоже не спосбствует поступлению в столицы.
З.ы. из личного опыта - с моим племянником поступало в Спб несколько одноклассников (это было в где то в серседине 2000-х - ЕГЭ тогда еще не было, но из ВУЗа приезжала к нам на Камчатку приемная комиссия и поступали они по результатам каких то местных экзаменов).
Как бы, поступило с ним то ли 4, то ли 5 одноклассников, причем на бюджет. НЯВК до выпуска доучился мой племянник и кто то еще 1 вроде бы. Остальные отсеялись - ибо "свобода", важнее учебы.
И это при том - что ВУЗ - какой то не шибко престижный - что то на морскую тематику - и конкурс там был не ахти, и отсев не жесткий - в основном недоучились из-за обычного раздолбайства.
_Sasha__ | |
20 авг 2014 01:29:16 |
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 00:50:20Я достаточно много преподаю в МФТИ. Специально статистику не собирал, но у меня не сложилось впечатление, что у студентов из сточличного региона меньше шансов вылетить или просто плохо учиться, чем у не из столичного.
Вергелес Сергей | |
20 авг 2014 10:23:04 |
Цитата: _Sasha_ от 20.08.2014 01:29:16Речь ведь не о реальной статистике и математической вероятности.
Речь о том, что на периферии - факторы "дороговизны" учебы в столице и факторы "отсутствия контроля и опеки за чадом" вполне себе известны и учитываются при принятии решения.
И это выражается, в том числе и в том, что при равных шансах вылететь, соотношение москвичей/немосквичей, тем не менее близко к 50/50 - как вы сами утверждаете, хотя Москва и МО - это менее 20% населения РФ.
Поэтому выдвигать на первое место причину - что на периферии некому и некого учить - это не слишком правильно и попахивает определенным снобизмом.
_Sasha__ | |
20 авг 2014 12:14:22 |
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 10:23:04Я конечно понимаю, что воим исходным утверждением я мог задеть чью-то самооценку, но цель моя была не в этом, поэтому снобизма у меня не стоит искать.
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 10:23:04
Моя цель (тезис, который я не проговорил), состоит в том, чтобы показать, что школьные стандарты, единые для всей страны, низковаты. И если столичному региону в силу названных мною причин легче их выправить (я согласен, что неравномерно, но с точки зрения МФТИ как потребителя, вполне достаточно), то в глубинке это сделать сложнее.
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 10:23:04
МФТИ выгодно, чтобы конкуренция со стороны всей России (а ещё лучше -- и со стороны стран СНГ) возрасла.
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 10:23:04
В утверждение, что стандартная семья не может помочь своему студенту деньгами в размере 5-7 тыр/месяц (это цена еды за вычетом стипендии, питаться можно и на меньшее, но это уже будет нездорОво) на первые курсы, я слабо верю. То есть, получается, что семья не может обеспечить оплату обучения в размере 50-70тыр/год.
Что некого учить -- я всё же не говорил; а вот что во многом некому -- да, это я говорил. Да, безусловно существуют и их много тех, кто учит хорошо во многом вопреки общим тенденциям. Но моё утверждение: таких по-видимому маловато.
Вергелес Сергей | |
20 авг 2014 12:34:17 |
Цитата: _Sasha_ от 20.08.2014 12:14:22Для этого достаточно вернуться к целевым показателям РСФСР образца 90-го года - когда на всю РСФСР было меньше 2 млн студентов, а не почти 7 как пару лет назад.
И конкуренция будет высокая и отсев тоже.
Впрочем сейчас есть предпосылки, что демографическую яму 90-х многие ВУЗы продающие отсрочку от армии, все таки не переживут.
_Sasha__ | |
20 авг 2014 14:52:14 |
Цитата: Вергелес Сергей от 20.08.2014 12:34:17Об таком росте количества студентов не знал. Это, безусловно, фактор.
mr_ttt | |
29 авг 2014 14:10:26 |
Цитата: _Sasha_ от 20.08.2014 12:14:22Для этого достаточно вернуться к целевым показателям РСФСР образца 90-го года - когда на всю РСФСР было меньше 2 млн студентов, а не почти 7 как пару лет назад.
И конкуренция будет высокая и отсев тоже.
mr_ttt | |
29 авг 2014 13:58:08 |
Цитата: Миклухо от 15.08.2014 22:02:56Весьма спорное утверждение. Итоговый средний балл по математике по всей России близок к 45. В Санкт-Петербурге составляет 47,8, в Московской области 46,5, по Москве данные, до сих пор, не могу найти -- хвалится стало быть нечем. Уверен, что балл в Москве ниже 50. Эти баллы приблизительно одного порядка -- решить на 48 баллов надо 10 простейших задач за 3-8 класс.
Кроме того по ОГЭ столица возглавляет когорту регионов-двоечников, с порогом 5
Вергелес Сергей | |
29 авг 2014 22:34:26 |
Цитата: mr_ttt от 29.08.2014 13:58:08Налицо по крайней мере здесь польза ЕГЭ, которую надеюсь оспаривать никто не будет - имеем объективную оценку качества даваемого образования. Больше не нужны догадки и легенды
Цитата: Миклухо от 23.08.2014 18:48:01ОПЯТЬ ПУТИН...
Наконец-то. Театр абсурда, в котором успеваемость улучшают, назначая двойки пятерками, закрывается. Наконец мы перестанем приближаться по уровню русской грамотности к Средней Азии...
Наконец возьмутся за образовательный процесс, за учителей, за грамотность. Придется работать, а не менять цифры местами.[/size]
AndreyK-AV | |
30 авг 2014 01:15:36 |
Цитата: Вергелес Сергей от 29.08.2014 22:34:26Согласен
Не понятно, что плохого в том факте, что условную двойку сместили вниз по баллам. Что, Вам бы хотелось, чтобы школьники, которых не выучили (или, не выучились), не смоли получить аттестат зрелости и таким образом были бы серьёзно поражены в правах? Если у него 23 балла по русскому, то он гарантированно не поступит в приличный вуз.
А измерение с помощью ЕГЭ есть, и оно говорит о том, что средний уровень образования в школе неудовлетворительно низок. Да, действительно, надо работать.
А так, абстрактно, я бы вообще разделил вопросы -- получение аттестата зрелости и сдачи ЕГЭ.
Миклухо | |
30 авг 2014 10:27:16 |
Цитата: Вергелес Сергей от 29.08.2014 22:34:261. Не понятно, что плохого в том факте, что условную двойку сместили вниз по баллам.
2. Что, Вам бы хотелось, чтобы школьники, которых не выучили (или, не выучились), не смоли получить аттестат зрелости и таким образом были бы серьёзно поражены в правах? Если у него 23 балла по русскому, то он гарантированно не поступит в приличный вуз.
3. А измерение с помощью ЕГЭ есть, и оно говорит о том, что средний уровень образования в школе неудовлетворительно низок. Да, действительно, надо работать.
Вергелес Сергей | |
30 авг 2014 13:05:50 |
Цитата: Миклухо от 30.08.2014 10:27:161. Условную двойку сместили вниз многократно. Это привело к тому, что современное среднее образование стало ниже начального, в сравнении с первой половиной пятидесятых годов. Следствием этого стало то, что более 90% современных медалистов липовые. ...
2. Скорее наоборот: мне хочется, чтобы все выпускники осваивали школьную программу без липовых результатов. ... Выхолощенные программы и низкая планка делают своё ЧЁРНОЕ дело.
3. О падении уровня говорят уже сорок лет, но воз катится всё ниже и ниже. ...
Миклухо | |
30 авг 2014 18:15:46 |
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 13:05:50Представьте, к чему Вы как-бы подталкиваете. Итак, контроль за сдачей ЕГЭ по просьбе трудящихся усилился (что я конечно приветствую), результаты, естественно, у выпускников понизились (ну известно, что учат в школе плоховато). Но планку условной двойки не понижают, так что десятки процентов школьников остаются без аттестата зрелости. Получаем общероссийский скандал с участием сотен тысяч (или, с учётом родственников, миллионов) людей.
Вам нужен скандал и хочется таким образом привлечь к проблеме школьного образования общественное внимание? Но это порочный способ решения проблем.
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 13:05:501. Если речь идёт об условной двойке в баллах ЕГЭ -- то нет, не так. Снижение планки ЕГЭ не привело к снижению уровня образования. К снижению уровня образования привели многие другие (думаю. хорошо известные и Вам, существующие на протяжении четверти века) причины: низкий социальный статус педагога, слабое финансирование, ослабление института семьи в широких слоях населения, низкие карьерные перспективы и/или большие риски для высокообразованных специалистов и т.д.
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 13:05:502. Результаты ЕГЭ не являются липовыми -- вот Вы знаете, что есть 23 балла по русскому языку в 2014 году. И любой, кто заинтересован в теме так же может легко об этом узнать.
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 13:05:503. Говорили и говорят также и более общие вещи типа "отечество в опасности", "падение нравов", "всё разворовали" ... но это всё негатив. Только, видимо, от негатива к позитиву не так-то просто перейти.
Вергелес Сергей | |
30 авг 2014 19:45:23 |
Цитата: Миклухо от 30.08.2014 18:15:46Факты таковы:
2009 год. Аттестаты не получили 3,3% выпускников. http://dalpravda.ru/…-goda.html
2010 - 2% (около) http://ria.ru/education/20100629/251036571.html
2011 - 2,1% http://www.rg.ru/2011/08/31/exam.html
2012 - 3,25% http://vz.ru/news/2012/6/28/585963.html
2013 - 2,25% http://gotovkege.ru/rezultaty-i-statistika-ege/79-ege-statistika/
Страна прочно привыкла к 2-3,5% не получивших аттестаты. Жестко оставаясь в этих рамках, можно было бы постепенно повышать планку ( не в этом году, естественно).
2014 год:
Цитата: Не сдали оба обязательных предмета (русский язык и математику), то есть не получили аттестат 5302 выпускника.
Другая цитата: Всего в ЕГЭ приняли участие 757 303 человека
Цитаты отсюда: http://blog-ege.livejournal.com/135061.html
Процент не получивших аттестаты стыдливо не посчитан.
Что ж, восполню этот пробел: 0,7%
Миклухо | |
30 авг 2014 20:18:40 |
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 19:45:23Таким образом, Вы правы в том, что десятков процентов не получится. Но, как мне представляется, можно спорить только о степени снижения проходных баллов, но не о том, что это снижение было необходимым. Если бы снижения не было, количество непроходников выросло бы в разы.
Вергелес Сергей | |
31 авг 2014 19:42:40 |
Цитата: Миклухо от 30.08.2014 20:18:40Я ни разу не спорил относительно необходимости снижения порогов, тем более, на фоне внешнеполитической обстановки.
Фишка в том, что математику понизили с 5 задач до 3-х, а русский с 17 или 18 вопросов (надоело ползать по ресурсам, но не ниже 17)
до 11.
Возможны были 12 вариантов снижения. Несколько из них попадали в диапазон 2-3,5%.
Миклухо | |
31 авг 2014 22:37:11 |
Цитата: Вергелес Сергей от 31.08.2014 19:42:40Тогда, правильно ли я Вас понимаю, что Ваше исходное возражение примерно следующее?:
Снижать проходные баллы было надо, но, воспользовавшись этой необходимостью, снизили (сознательно) больше, чем надо.
Цитата: Вергелес Сергей от 31.08.2014 19:42:40Вот я пока не могу на данный момент для себя понять, это (снижение неполучивших аттестат до 0.7%) было прогнозируемо или нет. Если на самом деле Минобр так занизило по ошибке (то есть действовали с запасом для учёта неопределённости), то с Вашей стороны претензий было бы меньше?
AndreyK-AV | |
31 авг 2014 23:19:24 |
Цитата: Вергелес Сергей от 31.08.2014 19:42:40Тогда, правильно ли я Вас понимаю, что Ваше исходное возражение примерно следующее?:
Снижать проходные баллы было надо, но, воспользовавшись этой необходимостью, снизили (сознательно) больше, чем надо.
Вот я пока не могу на данный момент для себя понять, это (снижение неполучивших аттестат до 0.7%) было прогнозируемо или нет. Если на самом деле Минобр так занизило по ошибке (то есть действовали с запасом для учёта неопределённости), то с Вашей стороны претензий было бы меньше?
Вергелес Сергей | |
01 сен 2014 10:14:03 |
Цитата: AndreyK-AV от 31.08.2014 23:19:24У меня вопрос, если считать кислород в воздухе средней оценкой ЕГЭ, то насколько можно снизить его объемное содержание в атмосфере, что бы было можно спокойно жить?
AndreyK-AV | |
01 сен 2014 12:05:43 |
Цитата: Вергелес Сергей от 01.09.2014 10:14:03Истина всегда конкретна ...
Миклухо | |
27 окт 2014 13:31:00 |
Цитата: Вергелес Сергей от 30.08.2014 17:45:23Залез на сайт ЕГЭ, построил график распределения по баллам в 2013-м году. 2014 ещё, кажется, недоступен.
Вергелес Сергей | |
27 окт 2014 21:50:29 |
Цитата: Миклухо от 27.10.2014 11:31:00На самом деле график, построенный Вами, даёт крайне искажённую картину... На Вашем графике тоже подобная аномалия (два горба), думаю, что причина их появления аналогична.
Миклухо | |
27 окт 2014 22:40:39 |
Цитата: Вергелес Сергей от 27.10.2014 18:50:29Может быть, но другой информации я на тот момент не нашёл. Не могли бы Вы указать источник?
С другой стороны, для моих рассуждений, которые касались левого края распределения, наличие двух горбов было не принципиально. Хотя оценки процента отсекаемых могло и исказить.
Да, и есть ли в Вашем источнике совместная функция распределения по математике и русскому языку?
Вергелес Сергей | |
28 окт 2014 11:45:44 |
Цитата: Миклухо от 27.10.2014 19:40:39Его не существует для 2013 года.
Я не посягал на Ваши рассуждения. Просто наткнулся на ролик Иванова и вспомнил Ваш график.
За 2013 год толковой информации нет. Думаю, что и за 2014 не будет. По крохам придётся собирать.
Миклухо | |
29 окт 2014 13:25:07 |
Цитата: Вергелес Сергей от 28.10.2014 08:45:44Вообще, тут я с Вами соглашаюсь -- это весьма плохой признак, что в Минобрнауки по сути хотят скрыть реальные результаты ЕГЭ.
Цитата: ЦитатаЕГЭ по математике 05.06.2014. Основная волна. Восток. Вариант 1.
Автомобиль | Топливо | Расход топлива (л на 100 км) | Арендная плата (руб. за 1 сутки) |
А | Дизельное | 5 | 3900 |
Б | Бензин | 11 | 3100 |
В | Газ | 15 | 3000 |
Миклухо | |
29 окт 2014 13:30:55 |
mr_ttt | |
02 сен 2014 14:17:01 |
Цитата: Миклухо от 30.08.2014 10:27:16Дети обладают безграничным любопытством и неуёмной жаждой знаний. 99% школьников МОГУТ освоить школьную программу без ТРОЕК, но для этого программу необходимо значительно усложнить и убрать лишние предметы. Выхолостили программу чрезмерно.см.зы
Миклухо | |
02 сен 2014 16:28:30 |
Цитата: mr_ttt от 02.09.2014 14:17:01Чтобы 99 процентов учащихся освоили нормальную программу без троек реально нужны не учителя, а супермены с неограниченным временем индивидуального обучения.
Цитата: Цитата...в самом слабом классе во всей параллели? В классе, напомним, где каждый третий ученик после трёх первых лет обучения читал по слогам.
Цитата: ЦитатаДвадцать пять лет я преподаю математику в старших классах, -- сказал один из директоров, -- но многое из того, что сейчас решали семиклассники, я вот так сразу решить бы не смог
Цитата: mr_ttt от 02.09.2014 14:17:01А что упрощая программу мы ухудшаем успеваемость это ИМХО в гранит.
Цитата: Миклухо от 27.08.2013 16:59:00Давайте посмотрим чего достигли выпускники 2012 года. Приведу старые (2009г) нормы перевода результатов ЕГЭ в школьные оценки.
Математика. Оценка «отлично» ставилась для тех, кто получил более 72 баллов. От 54 до 71 баллов – оценка «4». Удовлетворительный показатель – для баллов от 38 до 53. А до 37 баллов пишут двоечники.
Итоги ЕГЭ 2012 удручающие: 72 балла и более набрали 2,5% выпускников; в норму для четвёрки попадают 20% (округлено в бОльшую сторону); 36% выпускников не уложились в норму оценки "3".
Теперь вспомним о липовых результатах ЕГЭ во многих регионах, так же, липово, голосующих за ЕР на выборах.
http://glav.su/forum…msg1870822
Значит цифры, приведённые выше, смело делим минимум на 1,5 . Цифру двоечников, естественно, умножаем на 1,5 .
Что в результате? Школа получила 11 лет назад 100 первоклассников, мечтающих приобрести полноценные знания, а выпустила 54 двоечника, 13 "хорошистов" и 1,5 отличника.
Цитата: mr_ttt от 02.09.2014 14:17:01Надо выработать какой то оптимальный объем - чтоб он был не профанацией, но и не грузил ненужному.
Hypnotic Spector | |
06 сен 2014 11:20:15 |
Цитата: Миклухо от 02.09.2014 16:28:30Супермены добиваются стопроцентной отличной успеваемости, затрачивая в несколько раз меньше времени.
Из книги В.Ф.Шаталова "Эксперимент продолжается."
Цитата:
... о классе, в котором была начата работа на новой методической основе осенью (23 сентября – это существенно!) 1985г. Более 60% учащихся на протяжении всего учебного года в III классе не имели ни одной хорошей четвертной оценки по математике, 40% ребят аттестовались во всех учебных четвертях по всем учебным предметам только тройками. Из 800 учителей начальных классов, проходивших курсы повышения квалификации при Донецком ИУУ за последние годы, ни один не смог припомнить в своей педагогической практике таких низких результатов к окончанию начальной школы. А ведь 800 учителей – это 12 000 лет педагогического стало. Иными словами, за 12 000 лет ни один из учителей не имел подобного класса. Какой же вывод следует сделать из этого разительного примера? Один: работу на повой методической основе можно начинать в любом классе, ибо более тяжелого по уровню подготовки, чем четвертый экспериментальный 1985г., встретить едва ли возможно.
http://www.uznajka.c…/4/page/45
.
18 мая 1989 года СЕМИКЛАССНИКИ Донецкой школы №5 в присутствии 38 директоров школ, из которых 18 учителя математики, сдали экзамен за курс СРЕДНЕЙ школы ТОЛЬКО на пятёрки.
_Sasha__ | |
22 сен 2014 11:35:33 |
Цитата: Миклухо от 02.09.2014 14:28:30Очень сильно ухудшаем.
Миклухо | |
22 сен 2014 20:18:21 |
Цитата: _Sasha_ от 22.09.2014 09:35:33Не могу не отметить, что вы меняете местами причину и следствие.
Цитата: _Sasha_ от 22.09.2014 09:35:33В результате падения успеваемости - нарастает тенденция к упрощению материала, требуемого к усвоению. Что бы обеспечить социально приемлемый уровень успеваемости.
Цитата: _Sasha_ от 22.09.2014 09:35:33И эта цепочка идет по нисходящей спирали уже почти 40 лет.
Цитата: _Sasha_ от 22.09.2014 09:35:33Кстати, помимо этого нельзя не отметить, что помимо упрощения, осуществляется увеличение собственно объема материала, что часто приводит к перегрузке детей бессистемными знаниями.
TAU | |
09 ноя 2014 19:36:15 |
Цитата: mr_ttt от 29.08.2014 11:58:08Налицо по крайней мере здесь польза ЕГЭ, которую надеюсь оспаривать никто не будет - имеем объективную оценку качества даваемого образования. Больше не нужны догадки и легенды
Pnb | |
09 ноя 2014 19:50:05 |
Цитата: TAU от 09.11.2014 16:36:15Что за бред??!
ЕГЭ не является объективной оценкой.