Тред №77363

Мотивация к труду -- страх. Исключительно страх. При любом строе -- страх.
Кроме коммунизма, где это естественное желание человека.

Цитата
С другой стороны, мы знаем народное определение мотиваций к труду - кнут и пряник. Пряник (стремление к выгоде, прибыли) Марксом-Энгельсом подвергнут остракизму... что же остаётся?

Опять кнут-и-пряник. Блин.
На самом деле метод кнута и пряника выглядит так: ходишь ты такой, пряник жуёшь, кнут в руках крутишь, вокруг люди работают... как кто-то плохо стал работать -- кнутом по жопе.

Проблема не в мотивации.

• +0.00 / 0

Всё-таки есть различие между страхом перед кнутом и страхом остаться голодным.

ЦитатаКроме коммунизма, где это естественное желание человека.Опять кнут-и-пряник. Блин.
На самом деле метод кнута и пряника выглядит так: ходишь ты такой, пряник жуёшь, кнут в руках крутишь, вокруг люди работают... как кто-то плохо стал работать -- кнутом по жопе.
Проблема не в мотивации.

Вот-вот - каким образом ты устроишься на это тёплое место?
И проблема всё же в мотивации - почему человек будет  трудиться больше, чем ему для себя любимого хватает?

• +0.16 / 2

Речь не о том, чтобы "остаться голодным", а о том, чтобы "сдохнуть с голоду".

Цитата
Вот-вот - каким образом ты устроишься на это тёплое место?

А вот в этом как раз и нет различий между капитализмом и социализмом.
Даже более того -- капитализм в этом смысле менее эффективен, хотя даёт дополнительный мифологизированный путь к успеху.

Цитата
И проблема всё же в мотивации - почему человек будет  трудиться больше, чем ему для себя любимого хватает?

Человек будет трудиться ровно на столько, на сколько ему любимому хватает. Всё лишнее добывает свист кнута.

• +0.00 / 0

   Так держать!  Равнение на   ELEVEN_2!

Вот так выглядит первая страница нашей ветки!



Прошло более четырёх лет, с той памятной даты, и сегодня в 5-летний юбилей ГА,
более чем обоснованно поздравить
                                            ELEVEN_2,  
                                                       
который все эти годы аккуратно хранил и следил за этой замечательной веткой.

И сегодня на праздничной вахте  ветка ELEVEN_2, "выдала"  на гора за сутки более 170 постов от пользователей писателей.

Спасибо  ELEVEN_2! Счастья, здоровья, удачи и успехов в том числе творческих успехов во славу ГА!  

• +0.62 / 6

Не, Лис всё старается (по крайней мере) делать честно.
К Элевану по теме-то оно море-морское конечно претензий и Лис вроде как по другую сторону баррикад (пока) ,
но то что Элевен держал ветку в полном боевом -- этого ни прибавить ни отнять.
Безоговорочно низкий поклон и уважуха.

И такая ветка в духе "социализм-коммунизм-- полный отстой и утопизм" обязательно должна быть на ресурсе ГА.
И именно за такой веткой абсолютное большинство пользователей ГА.

Но отказ исследовать альтернативу на другой ветке-антитезе -- смерть ГА.
Во всём должна быть мера: уничтожение одного из эти полюсов, уничтожает победителя.
Полюса должны найти лад и выдвинуть в качестве движущей силы полярности другого качества и свойства.

Дарвин кстати не говорил что конкуренция движущая сила Общественного Развития, это за его спиной неплели чепухи, почти современник Дарвина княже Пётр Кропоткин доказал что именно солидарность и коллективизм, взаимовыручка главная ударная сила Развития Общества.

Лис тут много уже наобещал, но постараемся сделать статью или подобрать толковую статью по вопросу конкуренция или синергетизм (совместное действие) как основная движущая сила ....  
Дня в три пожалуй можно управится.
-----
Сколько будет возможностей в пределах правил вернуть ветке Элевана её "название и направленность" в пределах сил, Лис будет стараться "делать как надо, но примем от жизни, то что есть" и вынесем всё что Бог ниспошлёт.

• +1.01 / 7

Правило ГА однако:

ЦитатаРелигиозные войны - Бессмысленные, обычно схоластические и догматические, дискуссии, в которых участники пытаются доказать друг другу преимущество одной из нескольких относительно равноценных, или, наоборот, принципиально несопоставимых альтернатив, приверженность которым определяется мировоззрением, идеологией, воспитанием, привычкой или просто иррациональным предпочтением. Религиозная война характеризуется недоказуемостью позиций участников, догматизмом исходных постулатов и теоретической невозможностью прийти к какому-то общему мнению. Предметом религиозных войн может служить, скажем, спор о превосходстве музыкальных групп, фильмов, идеологий, языков, домашних животных, городов и т.п.  

Чуть позднее Лис выдаст короткий уже аккуратный комент.
1. Есть "капиталистически пока  успешные" -- капитализм гуд или ни чего лучше не придумали (но многие из них оголодав будут становится коммуняками) -- такая перспектива по теории.

2. Есть "капиталистические уже не успешные" -- это в основном ностальгисты и "ко-кто ещё" -- для них прошлое всё в том числе якобы ключ к настоящему и будущему.

3. И мало-мало тех, кто "ищет выхода из тупика капитализма".

• +0.31 / 3

Вообще то здесь не ветка, на которой ищут выход из тупика капитализма, а как раз и наоборот, обсуждаются проблемы социализма и теоритического( потому что он пока в теории) коммунизма.

• +0.83 / 7

Как же нет? Внеэкономическое принуждение...

• +0.16 / 2

Цитата: Duke Nuken
Ну да - кнут. Совсем забыл.

Мужики, Вам на сайт Прохорова самое то.
К Сванидзе не ходите, он ещё и к другим делам принуждать будет.
А Прохоров Вам, ну просто лапочкой будет.

• +0.14 / 3

От того, что коммунисты зароют голову в песок, проблемы, окружающие их, не рассосутса

• +0.87 / 6

ELEVEN_2 - не знаю как коммунисты, это Вы у них спрашивайте,
но любому человеку обладающему здравым смыслом и знанием предмета, Ваши выкладки как лепет детсадовца.

• +0.14 / 3

Вы бы хотя бы раз опровергли мои детсадовские выкладки опираясь на здравый смысл... пока такого за Вами не замечено

• +0.50 / 6

Они были опровергнуты изначально, а дальше Вы как обиженный ребенок стали в цикле их повторять.
Взрослые люди тогда отошли от вашей ветке, помня поговорку "чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало",
лишь изредка заходя проверить, наигрались Вы или нет, но Вы из года в год сосали любимую соску,
и только когда Вашу ветку "национализировали" и расширили до вселенского масштаба левых идей,
на неё снова зашли взрослые дяденьки и тетеньки, и Вам остается искать среди них тех, кто погладит по головке и даст конфетку,
а затем скажет, "выйди дитятко за забор и попроси первого левого закурить", а там уж мы ему покажем как детям сигареты или давать, или отказывать в них.

• +0.21 / 5

Ну так повторите, может я пропустил что-то из потока Вашего флуда...

• +0.01 / 2

Так ещё раз попытаюсь закинуть эту идею. Мне кажется она проста и элементарна.
Нужно воспользоваться старой как мир идеей - КРЕДИТОМ.
Каждый молодой человек хочет получить какой-то результат за свой труд. И чем он больший - тем лучше. Это основа основ - психологии молодых людей.
Ну так и дайте им кредит. А ставку кредита можно сделать тем меньше, чем больше у него авторитет у старших товарищей и коллег, вплоть до снижения ставки кредита в 0%. И максимальный объем кредита так же будет пропорционален  авторитету у товарища в коммуне...

• +0.37 / 4

А система в целом - есть суммирование отдельных частей
Вы на ветке слишком ушли в абстракцию. Пытаетесь вывести что-то, как тут писали, из трудов 150 летней давности. И всё время крутитесь в прошлом, если не в 19 веках. Спорите о том, что лучше СССР или грабительский дикий капитализм.
Оба хуже
Мы вообще-то уже в 21 веке, друзья.
Так что надо строить коммунизм из того что есть: рынок, желание потреблять, несознательность умов молодых граждан и пр....
Рынок - мы не отменем. Он необходим для правильного перераспределения.
У.Е. (назовите это деньгами) - тоже не отменим, поскольку через эти у.е. - необходимо оценить потребительскую способность товара. Ну и ещё одна проблема - тот самый отчуждаемый труд. Его как раз уже не плохо решают черезпосредство акций, долей и пр. предприятий. Остается только мотивировать человека к труду, а не потреблядству  и именно так, чтоб каждый получал по результату этого труда. Вот тут и нужны коммуны, где вес будут иметь те, кто имеет большей авторитет (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги). Эти коммуны будут голосовать - кто имеет право какой кредит себе оформить.
Так что считайте, что на ваших глазах рождается новое движения коммунистов-рыночников...

• +0.66 / 5

Вы сначала как то определитесь, как распределять.
По результату труда, или  (за выслугу лет, по старшинству и пр. заслуги), так как это далеко не синонимы.
А потом уже можно идти дальше.
Если уравниловка, в зависимости от срока отсиживания на одном месте, то никакие циклы, и Кондратьева в том числе не помогут.  ;)


Ладно, сразу не въехал. А стёб я уважаю.

• +0.46 / 3

Не вижу противоречий. Сама коммуна распределит: кому-то за 2 года труда и 2 тоны добытого риса, а кому-то за 1 год труда и 5 тон. К тому же я не говорю о зарплате. А именно о кредитах. (Зарплата идет - как обычно при кап.и соц.системе. Но только она очевидно будет такая же как сейчас- маленькая.. На неё можно будет только удовлетворить базовые потребности.)

• +0.05 / 3

Вне зависимости от политической системы,  основной мотивацией к развитию, любой цивилизации является страх перед смертью.  Что является основой для продолжения жизни? Энергия и ресурсы. Чем больше населения, тем больше нужно энергии и ресурсов. Нет энергии и ресурсов - смерть. Выход только один экспансия. Другими словами развитие это создание  инфраструктуры и новых технологий для добычи полезных ископаемых, разработка новых материалов, создание новых двигателей, новых источников энергии, освоение новых сред обитания. То есть настоящий хайтек не айфон и не 1001 сорт колбасы в магазинах, а титановые подводные лодки, космос, города за полярным кругом, атомная промышленность, двигатели на новых принципах. Проблемы у СССР были не с развитием…

• +0.58 / 4

То есть ставку кредита будут голосованием на собрании трудового коллектива утверждать? Ну или кого то органа, типа профсоюзного комитета.  ???

• +0.57 / 3

Совершенно верно. Но я думаю, что коммуна - это такое общее понятие. Нужно подключение и старших товарищей вышедших на пенсию в том числе. Именно им могут отдаваться основные голоса. Всё,  пенсионерам будет чем заняться на пенсии...

• +0.54 / 3

Не хотим работать с первоисточниками? http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm
Лучше по ссылке читать полностью, не спеша и вдумчиво - очень много тем затронуто.
Конкретно по заявленной тематике и выделенному мною жирным шрифтом выводом:

"Маркс говорит:

"В общественном производстве своей жизни (то есть в производстве материальных благ, необходимых для жизни людей - И. Ст.) люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания" (см. предисловия "К критике политической экономии").

Это значит, что каждая общественная формация, в том числе и социалистическое общество, имеет свой экономический базис, состоящий из совокупности производственных отношений людей. Встает вопрос, как обстоит дело у т. Ярошенко с экономическим базисом социалистического строя? Как известно, т. Ярошенко уже ликвидировал производственные отношения при социализме, как более или менее самостоятельную область, включив то малое, что осталось от них, в состав организации производительных сил. Спрашивается, имеет ли социалистический строй свой собственный экономический базис? Очевидно, что, поскольку производственные отношения исчезли при социализме, как более или менее самостоятельная сила, социалистический строй остается без своего экономического базиса.

Следовательно, социалистический строй без своего экономического базиса. Получается довольно веселая история...

Возможен ли вообще общественный строй без своего экономического базиса? Тов. Ярошенко, очевидно, считает, что возможен. Ну, а марксизм считает, что таких общественных строев не бывает на свете.

Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя, что стоит рационально организовать производительные силы, чтобы перейти к коммунизму без особых трудностей. В нашей литературе имеется другое определение, другая формула коммунизма, а именно ленинская формула: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Тов-щу Ярошенко, очевидно, не нравится ленинская формула, и он заменяет её своей собственной самодельной формулой: "Коммунизм - это высшая научная организация производительных сил в общественном производстве".

Во-первых, никому не известно, что из себя представляет эта, рекламируемая т-щем Ярошенко, "высшая научная" или "рациональная" организация производительных сил, каково её конкретное содержание? Тов. Ярошенко десятки раз повторяет эту мифическую формулу в своих речах на Пленуме, секциях дискуссии, в своем письме на имя членов Политбюро, но он нигде ни единым словом не пытается разъяснить, как собственно следует понимать "рациональную организацию" производительных сил, которая якобы исчерпывает собой сущность коммунистического строя.

Во-вторых, если уж сделать выбор между двумя формулами, то следует отбросить не ленинскую формулу, являющуюся единственно правильной, а так называемую формулу тов. Ярошенко, явно надуманную и немарксистскую, взятую из Богдановского арсенала - "Всеобщей организационной науки".

Тов. Ярошенко думает, что стоит добиться рациональной организации производительных сил, чтобы получить изобилие продуктов и перейти к коммунизму, перейти от формулы: "каждому по труду" к формуле: "каждому по потребностям". Это большое заблуждение, изобличающее полное непонимание законов экономического развития социализма. Тов. Ярошенко слишком просто, по-детски просто представляет условия перехода от социализма к коммунизму. Тов. Ярошенко не понимает, что нельзя добиться ни изобилия продуктов, могущего покрыть все потребности общества, ни перехода к формуле "каждому по потребностям", оставляя в силе такие экономические факты, как колхозно-групповая собственность, товарное обращение и т.п. Тов. Ярошенко не понимает, что раньше, чем перейти к формуле "каждому по потребностям", нужно пройти ряд этапов культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность - в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества.

Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия.

1. Необходимо, во-первых, прочно обеспечить не мифическую "рациональную организацию" производительных сил, а непрерывный рост всего общественного производства с преимущественным ростом производства средств производства. Преимущественный рост производства средств производства необходим не только потому, что оно должно обеспечить оборудованием как свои собственные предприятия, так и предприятия всех остальных отраслей народного хозяйства, но и потому, что без него вообще невозможно осуществить расширенное производство.

2. Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно-экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.

Тов. Ярошенко ошибается, утверждая, что при социализме нет никакого противоречия между производственными отношениями и производительными силами общества. Конечно, наши нынешние производственные отношения переживают тот период, когда они, вполне соответствуя росту производительных сил, двигают их вперед семимильными шагами. Но было бы неправильно успокаиваться на этом и думать, что не существует никаких противоречий между нашими производительными силами и производственными отношениями. Противоречия безусловно есть и будут, поскольку развитие производственных отношений отстает и будет отставать от развития производительных сил. При правильной политике руководящих органов эти противоречия не могут превратиться в противоположность, и дело здесь не может дойти до конфликта между производственными отношениями и производительными силами общества. Другое дело, если мы будем проводить неправильную политику, вроде той, которую рекомендует т. Ярошенко. В этом случае конфликт будет неизбежен, и наши производственные отношения могут превратиться в серьезнейший тормоз дальнейшего развития производительных сил.

Поэтому задача руководящих органов состоит в том, чтобы своевременно подметить нарастающие противоречия и вовремя принять меры к их преодолению путем приспособления производственных отношений к росту производительных сил. Это касается прежде всего таких экономических явлений, как групповая - колхозная собственность, товарное обращение. Конечно, в настоящее время эти явления с успехом используются нами для развития социалистического хозяйства и они приносят нашему обществу несомненную пользу. Несомненно, что они будут приносить пользу и в ближайшем будущем. Но было бы непростительной слепотой не видеть, что эти явления вместе с тем уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием. Не может быть сомнения, что чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны. Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена - тоже в порядке постепенности - вместо товарного обращения.

3. Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.

Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.

Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет надеяться, что труд будет превращен в глазах членов общества из обузы "в первую жизненную необходимость" (Маркс), что "труд из тяжелого бремени превратится в наслаждение" (Энгельс), что общественная собственность будет расцениваться всеми членами общества как незыблемая и неприкосновенная основа существования общества.

Только после выполнения всех этих предварительных условий, взятых вместе, можно будет перейти от социалистической формулы - "от каждого по способностям, каждому по труду" к коммунистической формуле - "каждый по способностям, каждому по потребностям".

Это будет коренной переход от одной экономики, от экономики социализма - к другой, высшей экономике, к экономике коммунизма.

Как видно, дело с переходом от социализма к коммунизму обстоит не так просто, как это воображает т. Ярошенко...."

И где тут тоталитаризьма? Не надо изобретать велосипед и думать что проблемы нашей современности свойственны только нашему времени - они уже имели место в истории, и подходы к их решению озвучены и оболганы.

• -0.16 / 4

Между цитатой из меня, Вашим упрёком мне и последующей обширной цитатой из классика я не усматриваю связи.
Хотя можно усмотреть связь между приведённой цитатой из меня ( ) и цитатой из классика. Например, Вы приводите:

Цитата1. Необходимо, во-первых, прочно обеспечить не мифическую "рациональную организацию" производительных сил, а непрерывный рост всего общественного производства с преимущественным ростом производства средств производства. Преимущественный рост производства средств производства необходим не только потому, что оно должно обеспечить оборудованием как свои собственные предприятия, так и предприятия всех остальных отраслей народного хозяйства, но и потому, что без него вообще невозможно осуществить расширенное производство.

Встаёт вопрос (у меня по крайней мере), каким образом будет "обеспечен" непрерывный рост всего общественного производства с преимущественным ростом производства средств производства?
и т.д.

• +0.32 / 2