Социализм-коммунизм и левая идея в целом
697,103 5,807
 

  ELEVEN_2 russia, Москва
11 янв 2009 22:22:47

Тред №77409

новая дискуссия Дискуссия  1.485

В теме МЭК-2 Сергей  написал:
А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты".

Стоило бы разобраться, почему советская элита "предала".
Исходя из первого поста в этой теме, я утверждаю, что единственной мотивацией к труду при коммунизме-социализме является внеэкономическое принуждение, особенно в отношении этой самой "элиты".
И здесь надо рассмотреть историю вопроса с принуждением элиты к труду. Высшего уровня принуждение достигло при И. В. Сталине. После его смерти в результате беспощадной борьбы к власти пришёл Н. С. Хрущёв. Пришёл он к власти при поддержке этой самой элиты, по советски - номенклатуры. Условием поддержки Хрущёва номенклатурой было неприменение к номенклатуре насилия, что было оформлено документально.
По инерции созданная Сталиным система управления функционировала ещё некоторое время. Но, с течением времени, инерция иссякла и советская экономика развалилась от неэффективности и неуправляемости.
Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв. Идёт неуклонное снижение уровня принуждения к номенклатуре (с кратковременной флуктацией при Андропове). От Сталина, которому было достаточно пошевелить пальцем, чтобы аннигилировать любого чиновника, до Горбачёва, когда с принятием закона о трудовых коллективах номенклатура была полностью выведена из под влияния высшего руководства партии и страны. Что привело к полной дезинтеграции народного хозяйства и страны.
То есть - внеэкономическое принуждение (насилие) есть главная мотивация к труду при коммунизме-социализме (по крайней мере - для номенклатуры-элиты) и снижение уровня этого принуждения ведёт к ослаблению коммунистическо-социалистического хозяйства, вплоть до разрушения.

А что касается смерти СССР от внешнего воздействия, то не понятны эти "палестинские" жалобы. Если ведёшь войну с кем-то, то к чему жалобы на происки врагов? Надо сильнее быть, тогда и жаловаться не будет причин...
Отредактировано: ELEVEN_2 - 11 янв 2009 22:26:58
  • +0.23 / 3
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (17)
 
 
  Марсианин honduras, Славянск
12 янв 2009 01:46:10
Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 22:22:47
В теме МЭК-2 Сергей  написал:
А СССР не "умер", а был разрушен целенаправленным внешним воздействием и, главное, предательством "элиты".
...
Можно посмотреть ряд: Сталин - Хрущёв - Брежнев - Андропов - Черненко - Горбачёв.

Вам ответ нужен или "козел отпущения"?
Если ответ, то вот, напр., вариант
  • +0.00 / 0
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 02:01:49
Цитата: Марсианин от 12.01.2009 01:46:10
Вам ответ нужен или "козел отпущения"?
Если ответ, то вот, напр., вариант



Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...
Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.
  • +0.14 / 3
  • Скрыто
 
 
 
  Марсианин honduras, Славянск
12 янв 2009 03:25:06
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...

А чё тут не понятного?
Направо - "к деньгам и частной собственности"
Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"
В начале XX века русская интеллигенция тоже меняла свою ориентацию - но только в другую сторонуКрутой
А Вы посмотрите лучше фильм про 1968г. в Чехословакии - мне понравилось, много проясняет.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 03:35:15
Цитата: Марсианин от 12.01.2009 03:25:06
А чё тут не понятного?
Направо - "к деньгам и частной собственности"
Налево - "к стандартизации потребностей к всеобщему братству"
...


Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?Подмигивающий
  • +0.16 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Марсианин honduras, Славянск
12 янв 2009 03:42:01
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение

Нет! Я именно про это и написал в той статье!
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 03:58:11
Цитата: Марсианин от 12.01.2009 03:42:01
Нет! Я именно про это и написал в той статье!


Не впечатлило...
Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...
А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...
  • +0.16 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин honduras, Славянск
12 янв 2009 04:14:10
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:58:11Маркс-Энгельс описали мотивацию буржуев парой слов - стремление к выгоде...
А при описании мотиваций у коммунистически-социалистических управленцев сочувствующим левоориентированым авторам приходится всегда грешить многословием...


Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!Показывает язык
И я достаточно кратко описал -  не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:
1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде
2-й вариант: стремление к коллективной выгоде
  • +0.05 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 04:27:07
Цитата: Марсианин от 12.01.2009 04:14:10
Это я-то "грешу многословием"? Не дождетесь!!Показывает язык
И я достаточно кратко описал -  не "коммунизм" и "капитализм", а два разных варианта мотивации:
1-й вариант: стремление к индивидуальной выгоде
2-й вариант: стремление к коллективной выгоде


Как же?!Подмигивающий Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма  :)
А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?Улыбающийся
  • +0.14 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  eLoky
12 янв 2009 07:59:15
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 04:27:07
Как же?!Подмигивающий Ведь "индивидуальная выгода это и есть капитализьма  :)
А коллективная, насколько понимаю - национал-социализм... и что, в этом коллективе все равны? Или Дуче предусмотрен?Улыбающийся

Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.

Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме.

Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.

Коллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.

Вы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть. Но аналогичные недостатки есть и в рыночной экономике, причем от них опять таки страдают все - через кризис перепроизводства. По большому счету эти кризисы - следствие погони экономических субъектов за индивидуальной выгодой с очень маленьким горизонтом планирования. (Если проще - все хотят хапнуть сейчас и побольше.)

Как тут неоднократно говорилось, возможно компромисс лежит в сочитании рыночной экономики на уровне мелкого производства и личной мотивации и плановой на уровне системообразующих предприятий.
Отредактировано: eLoky - 12 янв 2009 08:02:58
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 13:56:06
Цитата: eLoky от 12.01.2009 07:59:15
Чтобы вам было не скучно, выскажу свои замечания.

Инидвидуальная и коллективная выгода есть и при капитализме.

Индивидуальная - это рейдрество, приписки гудвилла в баланс для увеличения капитализации с целью впаривания акций, надувание курса этих акций и ослабление госрегулирования в целях разведения мутных афер с высокоприбыльными, но крайне вредными для финсистемы деривативами.


У Маркса с Энгельсом лучше получалось в метаниях какашек по буржуям...

ЦитатаКоллективная - антимонопольное законодательство, госрегулирование финансовых рынков, профсоюзы и налоги.

Вот и Маэстро говорит - чего же теперь будут делать американцы и йевропейцы с этими социалистическими наворотами (особенно с профсоюзами и налогами) в свете надвигающегося кирдыка...

ЦитатаВы верно говорите, что недостатки мотивации в плановой экономике имеют место быть.
....


Тема в общем-то про мотивации при коммунизме-социализме, бох с ними, с буржуями, они своё отжили...Улыбающийся
  • +0.16 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Max_SL
17 фев 2009 04:53:11
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15
Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?Подмигивающий




Вывод 100% правильный - про внееэкономическое принуждение, только посылы спорные - вы исходите из текущего состояния общества в котором власть = деньги = власть, как правило "деньги и частная собтвенность" суть средство а не цель в вопросах самореализации, хотя конечно есть масса и обратных примеров. Источником власти и возможности принимать решения / нести ответственность могут быть не только деньги.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
17 фев 2009 19:58:38
Цитата: Max от 17.02.2009 04:53:11
Вывод 100% правильный - про внееэкономическое принуждение, только посылы спорные - вы исходите из текущего состояния общества в котором власть = деньги = власть, как правило "деньги и частная собтвенность" суть средство а не цель в вопросах самореализации, хотя конечно есть масса и обратных примеров. Источником власти и возможности принимать решения / нести ответственность могут быть не только деньги.  


Почему только деньги?
...
Всё куплю, сказало злато,
Всё возьму, сказал булат.
...
(А.С. Пушкин)
  • 0.00 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Алексей03 ussr, Москва
24 фев 2013 19:08:22
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 03:35:15
Насколько я понимаю, Вы согласны с тем, что при социализме-коммунизме главной (и единственной) мотивацией является (должно являться) внеэкономическое принуждение, по крайней мере к элите (номенклатуре). ибо как ещё можно привить ей почтение к "стандартным потребностям" и к "всеобщему братству"? И при этом отбить стремление "к деньгам и частной собственности"?Подмигивающий




ELEVEN_2, прочитал я вашу ветку вначале первые несколько страниц, и решил вам ответить по поводу мотивации к труду. Проблема вот какая: когда Маркс и Энгельс сочиняли свои труда, они уже были абсолютно обеспеченными людьми, сыновьями фабрикантов.
Так вот, сейчас уже тоже приходит поколение тех, кто имеет за спиной наследсво своих родителей. Я уже писал, что так вышло, что мне родители оставили наследство, которое мне позволяет не работать. Таких не много, поскольку, обычно спиваются.
И вот тут у меня встала проблема с мотивацией. Волей не волей я стал фактически заниматься благотворительностью в той или иной степени. Деньги - меня давно не интересуют. Я тружусь за бесплатно.
Так, что Маркс с Энгельсом правы - коммунизм возможен, но для этого мозги должны быть устроены так, чтоб мотивация к труду шла изнутри. Что это такое, я убедился на собственном опыте.  Это реально. И Маркс с Энгельсом также писали свои труды на голом энтузиазме. И Ленин, и Троцкий, и Сталин совершали революцию и руководили страной на голом энтузиазме.
Вопрос лишь в одном - создать такого человека.Подмигивающий Вот над этим и надо работать....Именно поэтому меня и занимают вопросы семьи и воспитания детей...
Отредактировано: Алексей03 - 24 фев 2013 19:13:03
  • +0.39 / 3
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
24 фев 2013 20:08:04
Цитата: Алексей03 от 24.02.2013 19:08:22
...так вышло, что мне родители оставили наследство, которое мне позволяет не работать. Таких не много, поскольку, обычно спиваются.
И вот тут у меня встала проблема с мотивацией. Волей не волей я стал фактически заниматься благотворительностью в той или иной степени. Деньги - меня давно не интересуют. Я тружусь за бесплатно.

Это случай конечно спесифический. Когда понятие "заработать на хлеб насущный" для индивидуума чисто умозрительное.
Эта проблема решается довольно легко, как административным путём (введение драконовских налогов на наследство), так и экономически(высокая инфляция).

С другой стороны, происходящая сейчас коммунистическая революция в меньшевистском варианте приведёт к тому, что ЦК Всемирной Коммунистической Партии будет состоять из банкиров (точнее - их деток), а Политбюро ЦК ВКП из деток Ротшильдов, Вандербильдов, Рокфеллеров и т.п. публики
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Алексей03 ussr, Москва
24 фев 2013 21:18:17
Цитата: ELEVEN_2 от 24.02.2013 20:08:04

С другой стороны, происходящая сейчас коммунистическая революция в меньшевистском варианте приведёт к тому, что ЦК Всемирной Коммунистической Партии будет состоять из банкиров (точнее - их деток), а Политбюро ЦК ВКП из деток Ротшильдов, Вандербильдов, Рокфеллеров и т.п. публики



Соглашусь.Улыбающийся К этому дело и идётВеселый
  • +0.00 / 0
 
 
 
  Fenix
12 янв 2009 03:27:55
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 02:01:49
Мне бы хотелось почитать касательно темы, именно, как соотносится понятие "предательства" советской элиты с мотивациями при коммунизме-социализме...
Козлы отпущения требуются для коммунистически озабоченных вьюношев, имеющих представление о жизни при СССРе по пропагандистско-оправдательным книжкам об СССРе.



Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию?

Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же  - деньги.
Обычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать часный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  ELEVEN_2 russia, Москва
12 янв 2009 03:53:14
Цитата: Fenix от 12.01.2009 03:27:55
Какую мотивацию вы имеет ввиду? Точнее чью и к чему мотивацию?

Если говорить о мотивации работника, то чем же отличается мотивация работника в ССССР от мотивации в США? Она одна и та же  - деньги.

Какие деньги при коммунизме-социализме, дружищще?


ЦитатаОбычно говорят, когда пытаются доказать, что капитализм лучше комунизма, о мотивации руководящего состава, дескать частный собственик имеет большую мотивацию(хотя это только лозунг и бездоказуемый). Но такая мотивация тоже уже ничем не отличается. Чем мотивация директора какого-нибудь предприятия отличается от мотивации управляющего какой-нибудь корпорации в США(когда корпорация пренадлежит куче акционеров)?


При капитализме главным критерием для наёмного управленца является прибыль предприятия.
При социализме-коммунизме - выполнение плана.
  • +0.16 / 2
  • Скрыто