Тред №814973

Цитата: nikshpil от 21.09.2014 09:55:38годный комментарий там


что за наркомания  с передачей документации

Цитата: nikshpil от 21.09.2014 09:55:38

 

Причем тут наркомания? Тут точный расчет - чтоб производить самолет, нужно иметь весь цикл производства его компонентов. Если хоть с чем-то не сложится, то толку от документации тебе много не будет. А полный цикл индусам не осилить - промышленность перестраивать основательно придется и кадры обучать.
Штатники Европу в виду имеют, придерживая технологии, - там с хайтехом все путем, и, плюс,  технологические циклы очень близкие к штатовским. Т.е. технологии могут быть освоены быстро. А, вот, даже попади русские доки к штатникам, не факт, что в течение 5-10 лет смогут что-то скопировать. Разве что идеи подхватить и по-своему реализовать.. Но, тут тоже не все так просто - многие новые принципы уже на сторону ушли, вот, только внедрить их в текущий модельный ряд малой кровью уже не получится, а строить новый пепелац с их учетом выйдет очень дорого...

Так, что все там не просто с этими индосовместными проектами.

• +0.83 / 15

Цитата: rommel.ua от 21.09.2014 14:20:01... А, вот, даже попади русские доки к штатникам, не факт, что в течение 5-10 лет смогут что-то скопировать...

Цитата: rommel.ua от 21.09.2014 14:20:01

 

Натужные многолетние попытки скопировать РД-180, при одновременной закупке готовых двигателей - яркий пример невозможности просто повторения, даже при наличии полной документации.

• +0.88 / 13

Цитата: Изя Ливин от 23.09.2014 08:35:12Натужные многолетние попытки скопировать РД-180, при одновременной закупке готовых двигателей - яркий пример невозможности просто повторения, даже при наличии полной документации.

Цитата: Изя Ливин от 23.09.2014 08:35:12

 

Проблема сродни нашей, с украинскими двигателями. Разработчик российский, а движки покупаем там. Своё производство идёт очень туго. Работающее производство всегда выгоднее постройки нового. Тем более, что строить нужно не только производство двигателя, но и испытательный стенд. А для РД-180, это лютый 3,14здец, какое эпическое сооружение...

• +0.52 / 14

Цитата: mse от 23.09.2014 11:10:50Проблема сродни нашей, с украинскими двигателями. Разработчик российский, а движки покупаем там. Своё производство идёт очень туго. Работающее производство всегда выгоднее постройки нового. Тем более, что строить нужно не только производство двигателя, но и испытательный стенд. А для РД-180, это лютый 3,14здец, какое эпическое сооружение...

Цитата: mse от 23.09.2014 11:10:50

 

Она сродни, да все же не такая. Все же украинские движки сделаны с учетом советских стандартов, как в материалах, так и в конструкции. Эти же стандарты используются в России, что сильно облегчает локализацию. Всем остальным же придется с нуля шустрить..

• +1.09 / 16

Цитата: rommel.ua от 23.09.2014 12:49:37Она сродни, да все же не такая. Все же украинские движки сделаны с учетом советских стандартов, как в материалах, так и в конструкции. Эти же стандарты используются в России, что сильно облегчает локализацию. Всем остальным же придется с нуля шустрить..

Цитата: rommel.ua от 23.09.2014 12:49:37

 

Точно так
С украинскими движками проблема в переносе кооперации и освоении в большинстве случаев примерно того же, что и здесь производится (но для других движков) только специфического. ну и за редким исключением чего-то такого, что здесь не производилось вообще, но по понятным чертежам и стандартам.
А в США им еще и мм в дюймы переводить, как минимум, а потом еще и с допусками мучиться- не всегда ведь чем они меньше, тем лучше, если технология производства освоена именно на этом оборудовании и именно с такими погрешностями.

• +1.30 / 20

Цитата: Ант от 23.09.2014 13:12:08Точно так
С украинскими движками проблема в переносе кооперации и освоении в большинстве случаев примерно того же, что и здесь производится (но для других движков) только специфического. ну и за редким исключением чего-то такого, что здесь не производилось вообще, но по понятным чертежам и стандартам.
А в США им еще и мм в дюймы переводить, как минимум, а потом еще и с допусками мучиться- не всегда ведь чем они меньше, тем лучше, если технология производства освоена именно на этом оборудовании и именно с такими погрешностями.

Цитата: Ант от 23.09.2014 13:12:08

 

Читал в инте, что есть еще проблема с технологией производства, в частности вальцовой.
У нас этим занимаются специалисты с многолетним опытом, чего в документах не передашь.
По своему опыту знаю, что вальцовка обечаек большого диаметра, зависит как от оборудования, так и от прямых рук.

• +0.26 / 2

Цитата: Ант от 23.09.2014 13:12:08А в США им еще и мм в дюймы переводить, как минимум, а потом еще и с допусками мучиться- не всегда ведь чем они меньше, тем лучше, если технология производства освоена именно на этом оборудовании и именно с такими погрешностями.

Цитата: Ант от 23.09.2014 13:12:08

 

они могут прекрасно и с миллиметрами работать (из личного опыта).
 
затык с рд-180 не гранаты не той системы не в системе измерений, а в соотношении инвестиции/отдача.
 
на предполагаемом количестве движков они никогда не отобьют вложения.

• +0.52 / 14

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 10:39:10они могут прекрасно и с миллиметрами работать (из личного опыта).
 
затык с рд-180 не гранаты не той системы не в системе измерений, а в соотношении инвестиции/отдача.
 
на предполагаемом количестве движков они никогда не отобьют вложения.

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 10:39:10

 

буржуины помешаны на прибыли, а иногда стоит поработать и в убыток ради научно-технического задела и технической независимости

• 0.00 / 2

Цитата: Такоеимяужесуществует от 29.09.2014 13:15:41буржуины помешаны на прибыли, а иногда стоит поработать и в убыток ради научно-технического задела и технической независимости

Цитата: Такоеимяужесуществует от 29.09.2014 13:15:41

 

сомнения у меня.
 
как тогда оценивать поступки маска и бренсона насчет бабла? оно у них было задолго до того, как они прошли в космическую отрасль.
с каких пор научный задел стал убытком?
 
---------
 
п.с. не стоит обольщаться насчет технической зависимости штатов от кого-либо. они владеют всеми ключевыми высокими технологиями.

• -0.02 / 8

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 13:50:27сомнения у меня.
 
как тогда оценивать поступки маска и бренсона насчет бабла? оно у них было задолго до того, как они прошли в космическую отрасль.
с каких пор научный задел стал убытком?
 
---------
 
п.с. не стоит обольщаться насчет технической зависимости штатов от кого-либо. они владеют всеми ключевыми высокими технологиями.

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 13:50:27

 

ну всеми - не всеми. не бывет чтобы всё из шоколада. вот к примеру человека в космос сша прямо сейчас смогут? или через месяц? или через пол года-год? понятно что если упрутся то запустят но через сколько и за сколько? думаю что впечатление что у них всё и во всём гладко чисто и пушисто в известной мере миф и следствие умелой рекламы и пропаганды которой они зачастую ухитряются убедить даже самих себя. но при этом обольщаться действительно не стоит. в общем всё как всегда. вредна как недооценка так и переоценка противника

• +0.12 / 3

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 10:39:10они могут прекрасно и с миллиметрами работать (из личного опыта).
 
затык с рд-180 не гранаты не той системы не в системе измерений, а в соотношении инвестиции/отдача.
 
на предполагаемом количестве движков они никогда не отобьют вложения.

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 10:39:10

 

что не мешает им делать аж полностью новый)
нет, там не в инвестициях и не в количестве движков дело
на Атласе-5 амеры собираются пилотируемый CST-100 выводить, уже одно это оправдывает программу создания двигателя.
там проблема именно в освоении советской технологии- сама "подстройка" под советское (материалы, качество обработки и куча нюансов, которые были отработаны именно "натурно") может обойтись дороже, чем создание своего- но, конечно, не с нуля а со всем теоретическим багажом.

• +0.52 / 10

Цитата: Ант от 29.09.2014 13:28:37там проблема именно в освоении советской технологии- сама "подстройка" под советское (материалы, качество обработки и куча нюансов, которые были отработаны именно "натурно") может обойтись дороже, чем создание своего- но, конечно, не с нуля а со всем теоретическим багажом.

Цитата: Ант от 29.09.2014 13:28:37

 

ну так а я что написал? соотношение инвестиции/отдача.
 
или адаптация конструкции к новым материалам не требует инвестиций?
 
копирование - путь к потере инициативы. роль догоняющего. нахрена это им?
 
а идеи и подходящие решения они прекрасно внедряют в своих продуктах.

• +0.46 / 5

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 14:01:25ну так а я что написал? соотношение инвестиции/отдача.
 
или адаптация конструкции к новым материалам не требует инвестиций?
 
копирование - путь к потере инициативы. роль догоняющего. нахрена это им?
 
а идеи и подходящие решения они прекрасно внедряют в своих продуктах.

Цитата: Фёдор144 от 29.09.2014 14:01:25

 

угу, я сначала подумал, что вы имеете в виду инвестиции в ЖРД такой тяги вообще.
ок, так -согласен

• +0.54 / 9

Цитата: mse от 23.09.2014 11:10:50Тем более, что строить нужно не только производство двигателя, но и испытательный стенд. А для РД-180, это лютый 3,14здец, какое эпическое сооружение...

Цитата: mse от 23.09.2014 11:10:50

 

Эмм...строить испытательный стенд?
Если ПедиВикия нам не врёт, то это - "Двигатель РД-180 на испытательном стенде в Космическом Центре Маршалла (США)":



Hi-Res: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/RD-180_test_firing.jpg?uselang=ru

• +0.49 / 9

Цитата: ups от 23.09.2014 19:27:56Эмм...строить испытательный стенд?
Если ПедиВикия нам не врёт, то это - "Двигатель РД-180 на испытательном стенде в Космическом Центре Маршалла (США)":

Hi-Res: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/RD-180_test_firing.jpg?uselang=ru

Цитата: ups от 23.09.2014 19:27:56

 

Было интервью какого-то академика из Энергомаша и он обосновывал нежелание американцев возиться с производством, в том числе и этим. Возможно речь шла именно об исследовательском стенде. Бо производственные испытания движков, действительно, делаются на раме и открытом воздухе.

• +0.45 / 6

Цитата: Изя Ливин от 23.09.2014 08:35:12Натужные многолетние попытки скопировать РД-180, при одновременной закупке готовых двигателей - яркий пример невозможности просто повторения, даже при наличии полной документации.

Цитата: Изя Ливин от 23.09.2014 08:35:12

 

может копировать нужно прежде всего не технику, а кадры овладевшие техникой?
но с этим халява закончилась давно.

• +0.05 / 2

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41попытки?! у сша полная конструкторская документация на РД 180, богатейший  мире бюджет,выскококлассное оборудование и специалисты. Они и не собирались разворачивать производство их у себя, ибо РФ их продает готовыми, а вот если власти РФ окажутся даунами и запретят продавать двигатели американцам, те вполне достаточно в быстрый срок развернут производство у себя.

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41

 

О да, мудрейший, разумеется! Никто даже и не сомневается. Прямо на следующий день и развернут, и начнут выпуск, и в космос запустят

• +0.83 / 12

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 11:26:31не наследующий день разумеется, однако сейчас им именно выгодно покупать готовые -ибо экономически так выгодно.

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 11:26:31

 

Боже, откуда таких ... гм... фееричных берут?
Которые даже основ экономики не знают.

• +0.06 / 2

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41попытки?! у сша полная конструкторская документация на РД 180, богатейший  мире бюджет,выскококлассное оборудование и специалисты. Они и не собирались разворачивать производство их у себя, ибо РФ их продает готовыми, а вот если власти РФ окажутся даунами и запретят продавать двигатели американцам, те вполне достаточно в быстрый срок развернут производство у себя.

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41

 

И где эти специалисты? Например в ядернооружейном комплексе? А? Или 40 физпакетов в год - это предел крутости? Так же и в области ЖРД. Нет спецов. Нет школы. Увлечение РДТТ во всех областях (в том числе и в мирном космосе) сыграло злую шутку. Именно поэтому у меня вызывает опасение за нашу ракетную отрасль увлечение МБР на РДТТ шахтного базирования. А за завод не переживайте. Разработают приемника РД-180 для наших новых ракетных комплексов и будут делать его.

• +0.43 / 17

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2014 10:40:50Вот сказать честно, не хотел я комментировать эту полемику по вопросу "..утеряем технологии жидкостных МБР и останемся с голой жопой".
....................\\\\\\\\\\\\\\\\\......................

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2014 10:40:50

 

Слесарь, а Вы сознательно "не заметили" про шахтные комплексы? Я обеими руками за "твёрдые" ракеты на РПКСН и ПГРК, но категорически против шахтных. В шахтах должна стоять жижа. 

• +0.23 / 10

Цитата: сапёрный танк от 05.10.2014 11:00:21Слесарь, а Вы сознательно "не заметили" про шахтные комплексы? Я обеими руками за "твёрдые" ракеты на РПКСН и ПГРК, но категорически против шахтных. В шахтах должна стоять жижа.

Цитата: сапёрный танк от 05.10.2014 11:00:21

 

Звиняюсь, что встреваю ...  ИМХО , в шахтах как раз Твёрдые и легче контролировать, старение,трещины....  в мобильных и морских пусковые уже малодоступны для контроля.А жижа капсюлируется.

• -0.02 / 1

Цитата: OlegNZH_ от 07.10.2014 03:02:57Звиняюсь, что встреваю ...  ИМХО , в шахтах как раз Твёрдые и легче контролировать, старение,трещины....  в мобильных и морских пусковые уже малодоступны для контроля.А жижа капсюлируется.

Цитата: OlegNZH_ от 07.10.2014 03:02:57

 

Контроллировать всегда проще именно жижу. Даже без контроля концентрации паров КРТ в шахте - достаточно давления в баках... 

• +0.22 / 3

Цитата: сапёрный танк от 05.10.2014 11:00:21В шахтах должна стоять жижа.

Цитата: сапёрный танк от 05.10.2014 11:00:21

 

Не-не-не-не!!!
Любая "жижа" ракетным шахтам категорически противопоказана, особливо фекальные воды.
Не зря же там определённый ТВР  поддерживается.

• -0.30 / 9

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2014 10:40:50Вот сказать честно, не хотел я комментировать эту полемику по вопросу "..утеряем технологии жидкостных МБР и останемся с голой жопой". Но не удержался..

Цитата: Слесарь Полесов от 05.10.2014 10:40:50

 

Ну и зря. Иногда стоит прислушиваться к своим желаниям, даже если их мотивы не до конца понятны.

Цитата: ЦитатаВо-первых, почему Штаты давно уже похоронили свои Титаны-2" после известного происшествия и не имеют в арсенале СНС жидкотопливных ракет с 1987 года?

На этот счет существует много разных мнений. Например, есть мнение, что американцы тупо не смогли в полном объеме решить чисто технические задачи, связанные с длительным хранением ампулизированных ракет. Есть мнение, что решающим доводом в пользу РДТТ явилась значительно более низкая стоимость производства и эксплуатации твердотопливных комплексов в условиях США. Наконец, существует мнение, что отказ от жидкостных ракет имеет в своей основе причины преимущественно психологического характера вызванные "известным инцидентом" в Арканзасе. Выбрать можно любую причину. А еще ее можно придумать. Например, можно заявить о принципиальной порочности боевых ракет на жидком топливе на том основании, что амеры от них давно отказались. Почему нет?

Цитата: ЦитатаВо-вторых, почему ВМФ Союза настойчиво требовал твердотопливной ракеты от промышленности, что в итоге вылилось с строительство пр.941?

А это смотря в какой исторический период! В самом начале "ракетной эры" моряков вполне справедливо не устраивала низкая надежность ракет и топливо-заправочного оборудования, наличие на борту лодки агрессивных и токсичных компонентов, что приводило к многочисленным авариям и катастрофам. Но уже к концу 70х проблема безопасной эксплуатации жидкостных ракет была решена и главная претензия руководства флота сводилась к ограничениями по боевому применению жидкостных ракет с ПЛ и формулировалась аббревиатурой ЦКЗ (цистерна кольцевого зазора). Обязательное затопление шахты перед пуском ракеты сильно демаскировало лодку специфическими шумами от работы насосов ЦКЗ плюс ко всему однозначно указывало вероятному противнику на начало предстартовых операций, Кроме того, существуют жесткие ограничения по количеству затоплений шахты и времени в течении которого ракета может находится в осушенной шахте после затопления.

Реализация "сухого" же старта жидкостной ракеты сопряжена с техническими сложностями обеспечения надежного запуска ЖРД в таких условиях. Запуск для ЖРД является очень тонким переходным процессов на который крайне плохо влияют  противодавления возникающие в шахтном пространстве. Кроме того, отдельной головной болью будут являться уровни ударно-волнового воздействия на конструкцию ракеты и шахты. Например, 3М37 запускает маршевый двигатель уже над поверхностью воды, а из шахты выходит на рулевиках, причем сам этап подводного движения ракеты иначе как "экстренное всплытие" и не назовешь.

Цитата: ЦитатаКстати, достаточно убедительным аргументом является гибель К-219, причем инцидент с ракетой на её борту был уже не первый и одна шахта после аварии на ней не использовалась.

Сколько таких инцидентов случилось на 667БДРМ?

Цитата: ЦитатаВ-третьих, почему с таким упорством флот пробивал строительство пр.955 и доводку "Булавы" в лихие годы, хотя, казалось бы, можно было построить реплику пр.667БДРМ с РСМ-54, если всё было так хорошо с жидкостными ракетами?

А ответ на этот вопрос следует искать в отнюдь не в области техники или военной стратегии. Все это результат деятельности тогдашнего "твердотопливного" лобби в лице Соломонова (практически всесильного на тот момент). Причем всем специалистам в то время было совершенно ясно, что все бравые обещания Соломона по срокам и унификации обещаниями и останутся. Что впоследствии и подтвердил ход истории. В то же время руководством МО был зарублен проект плевой доработки 3М37 обеспечивающей полноценный "сухой" старт. Зарублен ввиду "сияющих перспектив" грядущего "великолепия" Булавы. Кстати, С.И. Ус в частной беседе высказывал недоумение столь безоглядным увлечением "твердой" тематикой при полном игнорировании преимуществ жидкостных ракет, особенно, с учетом имеющихся производственных мощностей и структуры промышленного комплекса.

Цитата: ЦитатаЕщё много почему, но остановимся на этом.

Вот это правильно! А если вдруг захочется еще вопросить "Почему?" вспомните бессмертное: "Что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа" (с)
P.S. Кстати, картинка с заправщиками на БСП 35й совершенно не актуальна для флота. 3М37 заправляют на заводе-изготовителе.

• +1.69 / 25

Цитата: Слесарь Полесов от 23.11.2014 11:35:39А ещё, кстати, есть мнение, что РК "Титан-2" перестал устраивать Штаты по следующим причинам:
1) Низкая защищенность ШПУ, которая стала абсолютно недостаточной в связи с улучшением КВО МБР СССР и, соответственно, никакой выживаемостью парка "Титанов";

Цитата: Слесарь Полесов от 23.11.2014 11:35:39

 

А в чем тут принципиальная разница  между жижей и твердью? Каким образом жидкостной характер ракеты влияет на  стойкость ее шахты?

Цитата2) Низкая боевая эффективность моноблочного оснащения "Титанов", а вот деньги на модернизацию ракеты до уровня РГЧ Минобороны Штатов уже не планировало выделять в свете появления куда более эффективных систем;

Это уже не причина отказа от жижи, а следствие ...

Цитата3) К середине 80-х годов жизненный цикл боевых блоков W53 неумолимо приближался к завершению (последний был утилизирован в 1988 году).

Опять-таки, причем здесь тип топлива ракеты? Как этот тип влияет на тип заряда или на сам ББ ?

Цитата
А можно и не придумывать, а предположить, что Штаты, преуспев в создании твердотопливных МБР, справедливо отказались от многочисленной заправочной техники, а также процедур заправки хранения и транспортировки КРТ от заводов по их производству.

И были вынуждены развивать весьма сложную и разветвленную инфраструктуру "заправки" твердотопливных двигателей на специальных заводах, "развивать" процедуры доставки снаряженных РДТТ от заводов по их производству


PS. Опять вечный спор тупоконечников и остроконечников?

• +0.81 / 15

Цитата: Слесарь Полесов от 23.11.2014 12:12:41Очевидная подмена понятий. Вопрос изначально формулировался так: "Почему Штаты отказались от "Титана-2" как единственной жидкостной ракеты, состоявшей на вооружении в то время?"

Цитата: Слесарь Полесов от 23.11.2014 12:12:41

 

Но именно Вы и подменили понятие,  на что я и обратил внимание, спросив  о том, как жидкостная природа ракеты мешает поднять стойкость ШПУ?

Цитата
Вы же планируете перевести обсуждение в плоскость: "А почему они не продолжили проектирование жидкостных боевых ракет?"

А разве это не то самое же, что и Вы написали: Вопрос изначально формулировался так: "Почему Штаты отказались от "Титана-2" как единственной жидкостной ракеты, состоявшей на вооружении в то время?"

Цитата"Ответ на него простой. Не видели в этом никакой необходимости. Устроит?

Тогда другой вопрос. По каким критериям они определили отсутствие такой необходимости?

Цитата

Ну, развивать они эту инфраструктуру начали чуток ранее, чем приняли решение списать "Титаны-2", поэтому никаких революционных финансовых и технологических вложений им в этом плане уже не грозило.

Правильно, развивать они начали, но "структуры" под Минитмен и под МХ - это две большие разницы, однако ... И баблом в это дело, именно под МХ, они вложились нехило.

• +0.03 / 1

Цитата: DmasiK от 05.10.2014 09:59:33зато не надо мучатся с поддержанием температурного баланса и влажности как это необходимо делать на ракетах с ЖКРТ.

Цитата: DmasiK от 05.10.2014 09:59:33

 

Не-а! Температурно-влажностный режим поддерживать надо и для ракет с РДТТ. Единственный плюс - невозможность разлива КРТ.

• +0.47 / 8

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41попытки?! у сша полная конструкторская документация на РД 180, богатейший  мире бюджет,выскококлассное оборудование и специалисты. Они и не собирались разворачивать производство их у себя, ибо РФ их продает готовыми, а вот если власти РФ окажутся даунами и запретят продавать двигатели американцам, те вполне достаточно в быстрый срок развернут производство у себя.

Цитата: DmasiK от 04.10.2014 07:26:41

 

Посмотрите на это с другой стороны: у США полная техдокументация на F-1, богатейший в мире будже, однако-ж. Более того, одной из основных причин закрытия "Спейс-Шаттл" было отсутствие ЗИП. Каннибалили макеты напредмет агрегатов. Хотя полная техдокументация, богатейший в мире буджет...

• +1.18 / 24

Цитата: mse от 04.10.2014 20:43:32Посмотрите на это с другой стороны: у США полная техдокументация на F-1, богатейший в мире будже, однако-ж. Более того, одной из основных причин закрытия "Спейс-Шаттл" было отсутствие ЗИП. Каннибалили макеты напредмет агрегатов. Хотя полная техдокументация, богатейший в мире буджет...

Цитата: mse от 04.10.2014 20:43:32

 

Закономерности сверх-минисериного высокозатратного производства - малое время жизни изделия.

• +0.14 / 3