VVSector | |
14 май 2015 00:09:08 |
spv2 | |
14 май 2015 04:06:17 |
Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.
Для затравки -
1) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами. А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.
2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас? Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх? А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?
3) Государство изо всех сил покровительствует ТВСЗ с их тележками на 25 тонн на ось. А у Промтрактор-Вагона идругих большие проблемы с продвижением таких же тележек, но своей конструкции. Правда или нет?
4) Алюминиевые полностью или частично хопперы проектов Промтрактора, РМ Рейл и ОВК - дань моде или реально востребованная перевозчиками тема?
5) Каковы перспективы пассажирского вагоностроения в ближайшее время? Пока очень туго с заказами на ТВЗ.
6) Демихово выживет или всё?
volga7 | |
14 май 2015 22:12:55 |
Цитата: spv2 от 14.05.2015 02:06:171) Москва-Казань пойдёт отдельной дорогой, на опорах, над дорогами )) Т.е. помех существующему расписанию не будет. Дискутировать поздно, участки многие уже определены для строительства. Чем интересна Казань - да недозагруженностью туристами. Много построено к Универсиаде, некоторые объекты, не связанные с Универсиадой - одни из лучших (что-то и лучшее) в России. Сейчас основной поток - Питер. А будет ещё Казань, свежачок. Город ждёт своих открывателей, как туристическое место. Кстати, среди необычностей - сесть в поезд можно будет на большом числе остановок. В Московской области предполагается две. Ранее там поезда дальнего следования не останавливались.
slavae | |
14 май 2015 22:26:43 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?
VVSector | |
14 май 2015 23:36:30 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег?
volga7 | |
15 май 2015 00:15:10 |
Цитата: VVSector от 14.05.2015 21:36:30Можете обосновать триллион?
Удаленный пользователь | |
15 май 2015 00:41:08 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.
VVSector | |
15 май 2015 01:02:08 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.
volga7 | |
15 май 2015 23:21:17 |
Цитата: VVSector от 14.05.2015 23:02:08Не совсем так. Во-первых, более 1 триллиона. Во-вторых, сказано про инвестиции.
Вы уверены, что все инвестиции пойдут из федерального бюджета?
Я вот увидел следующее:
"...инвесторы из Германии (Siemens), Франции (консорциум Bouygues, Systra, SNCF, Vinci), Италии (Salini), Испании (строительная компания OHL), Турции, китайские компании, американские инвестиционные фонды. В сентябре 2014 года интерес к проекту проявил Китайский банк развития".
Если проект не нужен и неокупаем, по-вашему, почему они хотят инвестировать?
slavae | |
15 май 2015 23:46:47 |
Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:17Дело в том, что проект ВСМ "Москва-Казань" изначально не рентабелен и не окупаем. И никакой коммерсант (а тем более зарубежный) не намерен сорить деньгами и не страдает порывами благотворительности в раздаче собственных денег.
volga7 | |
16 май 2015 00:18:14 |
Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..
spv2 | |
16 май 2015 02:41:57 |
Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..
VVSector | |
16 май 2015 12:36:48 |
Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Автомобиль тоже никогда не окупает себя, если человек не таксист.
Томограф - запредельно дорогой... Ан нет, разбирают.
Как так происходит? Видимо, не деньги главное, а сама жизнь, её качество.
VVSector | |
16 май 2015 12:24:40 |
Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:171) У нас в России в процессе больших строек стоимость плывёт исключительно в сторону увеличения.
2) Да всё сами строили.
3) Вернёмся теперь к интересу "Сименс", строителей из Испании и других. А Вы сами уверены, что Мишарин не путает термины "инвестор" и "поставщик оборудования" или "подрядчик"?
spv2 | |
15 май 2015 01:56:02 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Что значит "Дискуссировать поздно"?
А, что, раньше была где-то хоть какая-то дискуссия на эту тему? Было хоть где-нибудь "всенародное обсуждение" этой темы? Или решение всё-таки принималось в узком кругу нашей правящей элиты...
И что значит "Участки многие уже определены"? Ну определены и определены, не будет финансирования, так и простоят "определенными" десятки лет без строительства.
Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?
Хомяк Брундуляг | |
15 май 2015 11:27:49 |
Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:02"Участки определены" - это значит произошёл землеотвод.
volga7 | |
16 май 2015 00:04:40 |
Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:021. Нижний и Казань - первые кандидаты около Московской агломерации, ибо во-первых, близко, во-вторых - инфраструктура там создавалась несколько лет. Идея проста, как лом - туристические бабки должны по максимуму оставаться в стране, а не вымываться из неё. Насколько слышал, существует программа развития внутрироссийского туризма.
2. "Участки определены" - это значит произошёл землеотвод. Вообще ровно то же про долгострой и нетакойкакнадострой я слышал, когда начинали срезать вторую бетонку (объездная нескольких городов, уменьшающая как нагрузку на них. так и время в пути) - мол, строят не там, не так и не построят. Сегодня ни у кого язык не поднимается говорить что-то подобное. Более 40 развязок и множество мостов, насыпи - всё на виду и строится.
3. Почему не Волгоград? А почему не Самара? А почему не Саратов? А почему не Воронеж? А потому что. Не едет турист только к памятникам битв. Памятники битв - не являются главной причиной. В тот же Питер едут не за этим. Питеров в стране должно быть много. Вот Сочи отстроили. Пусть теперь Казань. Дальше - ещё что-нибудь. может быть и волжские милионники.
4. "Всенародное обсуждение" - это хорошая шутка )) Так и помню всенародное обсуждение - вводить или нет поезд Красная стрела, строить олимпийские объекты в республиках Прибалтики или в РСФСР, отрезать тот или иной город от пригородных электричек, или пока оставить ))
spv2 | |
16 май 2015 02:14:05 |
Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:401. Какое отношение имеет развитие туризма в России и близость некоторых городов к Москве?
Типа туризм в России будет развивать исключительно вокруг Москвы?
2. Ну, прошел землеотвод и что? Не будет финансирования, так и будет всё стоять в стадии «землеотведения». История знает примеры и похлеще. Вон в Питере в 1998-м году остановили строительство вокзала ВСМ, и к тому времени в центре города (возле Московского вокзала) уже вырыли здоровый котлован под вокзал ВСМ. И дальше несколько лет безденежья не знали, что с этим котлованом делать
http://www.iola.spb.ru/newscenter/?ID=1081765833
3. «А потому что» - не аргумент.
Согласен, что в Питер едут полюбоваться архитектурой центра города, ансамблями дворцов бывшей столицы Российской империи, едут в Эрмитаж и другие музеи.
Согласен, что Сочи – это центр туризма и отдыха. Такой же центр сейчас будут восстанавливать в Крыму.
Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
4. Зря иронизируете. Опросы общественного мнения дают срезы настроения в обществе. А всенародное обсуждение в СССР некоторых бредовых проектов типа «поворота сибирских рек» имело весьма действенный результат. Поэтому сейчас аналогичные дорогостоящие прожекты вроде переименования милиции в полицию или строительства ВСМ Москва-Казань стараются «протащить» безо всякого обсуждения в обществе.
Luddit | |
16 май 2015 08:06:08 |
Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:40Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
volga7 | |
14 май 2015 07:24:45 |
Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.
slavae | |
14 май 2015 10:17:57 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Далее я обратился к модераторам в ветке про SSJ-100 перенести начало дискуссии про ВСМ и мой удаленный пост оттуда сюда. Если не получится - постараюсь повторно воспроизвести все мои доводы вечером в этой "профильной" ветке, не боясь бана за офтопик.
Цитата: Цитата: volga7 от 13.05.2015 17:44:45Браво! Снимаю шляпу. Как Вы это всё умно и здорово написали.
Остаётся тока выяснить:
1. За чей счёт банкет и сколько это удовольствие будет стоить?
2. Сколько пассажиров будет пользоваться услугами ВСМ Москва-Казань после её строительства?
Даю свои ответы:
1. В первом приближении строительство ВСМ встанет в один триллион рублей, и в основном это бюджетные деньги.
2. Ходить по этой ветке в день будут максимум 3-5 поездов.
И встаёт вопрос - а зачем тратить такие гигантские деньги на такой мизерный пассажиропоток?
Вот кто-нибудь из правительства спросил налогоплательщиков, а как лучше потратить 1 триллион государственных рублей для улучшения перевозки пассажиров?
И сразу в лоб альтернатива - да пустить эти деньги на строительство метро в городах-миллионниках.
Стоимость строительства одной станции метро примерно 6 млрд рублей. На 1 трлн можно построить примерно 170 станций метро. Или по 17 станций метро в каждом из 10 городов (Нижний Новгород, Новосибирск, Самара, Екатеринбург, Казань, Омск, Челябинск, Красноярск, Пермь, Ростов). При этом метро будет перевозить десятки тысяч пассажиров в каждом городе в течении 12-14 часов в сутки.
Сравните:
- с одной стороны, десятки (если не сотни) тысяч жителей любого города-миллионника стоят в часовых пробках каждый день, добираясь из дома на работу и обратно.
- с другой стороны, ВСМ даст возможность некоторым жителям Москвы, Нижнего и Казани съэкономить несколько часов на поезде пару-тройку поездок в год.
VVSector | |
14 май 2015 23:29:15 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Павел Михайлович | |
14 май 2015 12:20:33 |
Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.
2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас? Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх? А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?
Thor | |
14 май 2015 12:37:54 |
Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 10:20:33Полагаю, высокоскоростная железная дорога нужна России как воздух. Для Транссиба, БАМа и для Европейской части. Но все сименсовские решения не годятся. Слишком дорого и большая зависимость от импорта. Поэтому нужно двигаться иначе.
1. За малые деньги и быстро нужно создать облик принципиально новой железной дороги для России.
2. За малые деньги и быстро нужно создать опытный образец скоростной ЖД.
Только после этого, обсудив то, что получилось, взвесив все "за" и "против" приступать к строительству. Есть шанс прорваться.
Павел Михайлович | |
14 май 2015 14:30:42 |
Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.
slavae | |
14 май 2015 17:50:59 |
Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 12:30:42Это только эскиз. Весь портрет можно получить через год.
Павел Михайлович | |
14 май 2015 21:08:53 |
Цитата: slavae от 14.05.2015 15:50:59Не отвечайте этому троллю, он вам сейчас начнёт впаривать инновационный сайт.
Magic Spirit | |
14 май 2015 19:27:16 |
Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.
volga7 | |
14 май 2015 21:54:52 |
Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:081) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами. А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.
slavae | |
14 май 2015 22:23:37 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.
volga7 | |
15 май 2015 00:07:01 |
Цитата: slavae от 14.05.2015 20:23:37Не совсем понятно, про каких людей вы говорите.
Эти люди сами делают пробки на своих машинках.
Ну казалось бы - садись на автобус, который идёт по выделенной полосе, и несись в пять раз быстрее пробки.
Но нет, лоббисты обязательно будут требовать метро, не нравятся им выделенные полосы.
Так что ездить быстрее можно, но менеджеру невместно в автобусе кататься.
Впрочем, про метро в этих ваших инторнетах такие же отзывы.
PS Я люблю прогуляться по Москве. Иногда, например, на Темирязевской я иду быстрее массы всех этих любителей авто. А метро там, в Москве, уже есть, насколько мне известно )
slavae | |
15 май 2015 09:31:21 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:07:01Небольшой экскурс от жителя города Самары в проблемы транспорта провинции.
Какие, к чёрту, выделенные полосы для автобуса? О чём это Вы? Ни одной выделенной полосы для автобуса в городе нет. Скорее наоборот, движение трамваев в центре (и не только) наглухо блокируется впереди и сзади идущими легковушками, потому что им негде ехать – обе полосы движения сбоку от трамвайных путей заняты припаркованными автомашинами.
Изя Ливин | |
15 май 2015 10:58:24 |
Цитата: slavae от 15.05.2015 07:31:21То есть вместо того, чтобы просто заставить гаишников работать, вы как нормальный эффективный менеджер хотите поставить на уши всю страну?
Боже, какой уровень осмысления проблем.
Какие-то идиоты блокируют дороги, по которым вполне могут ездить автобусы с десятками пассажиров, но виноваты не эти идиоты, а жители России, которые хотят одним днём съездить в Казань..
Поверонов | |
15 май 2015 10:04:45 |
spv2 | |
15 май 2015 02:06:03 |
Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52ВСМ Москва-Казань можно строить только за деньги частных инвесторов (неважно, российские это инвесторы, китайские или какие-либо иные).
За бюджетные деньги строить её не нужно, ибо данные расходы - это пир во время чумы, если под чумой считать страшное недофинансирование городского транспорта в крупнейших городах России (за исключением Москвы).
Если сделать опрос жителей России, на что потратить средства, предназначенные для строительства ВСМ - на данный проект или на строительство станций метро, то счет будет 10:1 в пользу строительства метрополитенов в крупнейших городах России.
Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.
Удаленный пользователь | |
15 май 2015 09:33:57 |
Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны.
volga7 | |
19 май 2015 00:52:30 |
Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны. Вы так пишете, как будто не реконструируются дороги/мосты и не строятся новые, а все бабки уходят только на Москва-Казань. Вот почему за Новосибирск шапку не заламываете? А там ввели очереной мост недавно.
spv2 | |
19 май 2015 03:32:51 |
Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:52:30Читая ваш пост, вспоминаешь классика: «Смешались в кучу кони, люди…»
Это просто какая-то эклектика (а по-простому мешанина) из ряда спорных и не совсем верных утверждений.
В первую очередь меня заинтересовало, какие именно пассажирские перевозки по-Вашему прибыльны? Железнодорожные?
Быстренько приведу ряд статей, доказывающих, что Вы заблуждаетесь в этом вопросе. Одни заголовки чего только стоят:
В РЖД пожаловались на вечную убыточность электричек
http://lenta.ru/news/2013/03/14/rzd/
Пригородные железнодорожные пассажирские перевозки сегодня убыточны
http://press.rzd.ru/smi/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=5050&id=273248
Просьба освободить вагоны
http://svpressa.ru/economy/article/98519/
«Аэроэкспресс» закрыл убытки
http://www.gazeta.ru/business/2015/02/13/6411257.shtml
С «наездом» в мой адрес насчет новых мостов и дорог, признаться, не понял. До этого я ни словом единым не возражал супротив строительства новых мостов вообще (и новосибирского, в частности). Дело это дорогое, но крайне нужное и правильное.
Но самая главная фишка (так сказать, квинтэссенция) темы заключается в Вашем первом предложении «Любое метро дотационно».
Правильно? Да!
Более того, можно смело идти вширь и заявить: «Любой общественный муниципальный транспорт дотационен» (и трамвай, и автобус, и троллейбус).
И тоже будет правильно. Прибыльно только такси.
Но это только часть правды.
Реальных возражений три.
Первое – частичное госфинансирование (неважно, на каком бюджетном уровне) общественного транспорта преследует важную социальную задачу – право малоимущих граждан на передвижение. Согласитесь, что у пенсионеров, школьников, студентов, низкооплачиваемых слоёв населения просто нет денег на приобретение личного автотранспорта.
Второе – нормальная с точки зрения рыночной экономики ликвидация убыточного предприятия в сфере общественного транспорта «не сработает», ибо приведёт к транспортному параличу. Представьте на минуточку, что из-за убытков московское метро закрыли. Представили? Не случайно предложение РЖД ликвидировать убыточные пригородные электрички вызвало резкую реакцию Путина: «С ума сошли?»
Третье – если рассматривать проблему в комплексе, то муниципальный транспорт обходится обществу куда дешевле, чем затраты на передвижение частных авто. Вот один из комментариев на эту тему
http://www-personal.umich.edu/~yopopov/metro/24.html
volga7 | |
19 май 2015 00:55:24 |
Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03Практика показывает, что скоростные поезда загружены на 100% (что сапсан, что ласточки) - а Вы на голубом глазу пишете, что они не нужны, ибо пир во время чумы. Какой чумы? Такой, что машин стало в разы больше? Эхъ, "довели страну" (с).
spv2 | |
19 май 2015 03:48:40 |
Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24Угу, тока вагоны метро в таком случае загружены на 200 (и даже 300) процентов. Ибо если в сапсанах пассажиры сидят, то в метро и сидят, и стоят, и даже впритык стоят так, что нет свободного места.
Главный критерий востребованности в пассажироперевозках – плотность пассажиропотока (количество пассажиров, перевезенное на одинаковое расстояние за единицу времени). Здесь метро «кроет» ласточки и сапсаны на порядок, как минимум.
slavae | |
19 май 2015 09:40:34 |
Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24Главный критерий востребованности в пассажироперевозках – плотность пассажиропотока (количество пассажиров, перевезенное на одинаковое расстояние за единицу времени). Здесь метро «кроет» ласточки и сапсаны на порядок, как минимум.