Письмо ученому соседу
249,349 1,041
 

  maya
24 мар 2009 22:48:35

Тред №96309

новая дискуссия Дискуссия  914

Cвой
Про арифмометр говорить не интересно. Несуществующие сверхценности...Как-то был у меня чудный собеседник, который вынес следующий диагноз: Вы верите в истины, а это не подход к изучению природы. Разница между случайным понятием и самым содержательным лишь в восприятии человека. До которого, понятное дело, природе нет никакого дела.Улыбающийся Соответственно, технологии познания должны быть избавлены от моральных оценок. Отсюда вопрос: чистый разум вне нравственных законов,эмоциональных закидонов, что это за система?
rommel.ua
Что за пороки и добродетели у человеческого мышления, которые унаследует ИИ?
Конечно, можно сказать, что решения принимаем по аналогии с имеющимися схемами, т.е. принципиально новую информацию, без правил, подгоняем под свой опыт. И в зыбковатом нынешнем мире возможны ситуации, когда отсутствует вперед-назад, верх-низ, право-лево. Но ведь существует теория в биологии, что только агрессивные внешние условия и создают необходимость появления у организма новых мутаций, приспосабливающих его к этим изменениям. Нервная система, органы чувств не появились бы в комфортных условиях обитания. Как в детском фильме пел Айболит "Это очень хорошо, что сейчас нам плохо"Веселый Значит, мозг имеет способность находить нетривиальные решения. Что же нельзя отнять от человеческого мышления?  
ЮВС
Человеческое мышление изменилось с доисторических времен? В чем прогресс? Где-то нашли племя, человек около ста, которое не знает счета. Вообще. Есть понятие "один" и "много". Чтобы жить тысячелетия в своей среде обитания, этого оказалось им достаточно. А на Плутоне...там по-любому среда не для человека.
PiNXiT
Рациональность существования "посторонних факторов"...т.е. умение читать информацию в "шумах", от которых обычно стараются избавиться?
  • +0.00 / 0
КОММЕНТАРИИ (10)
 
 
  Свой
25 мар 2009 01:23:26
Цитата: maya от 24.03.2009 22:48:35
Cвой
Соответственно, технологии познания должны быть избавлены от моральных оценок. Отсюда вопрос: чистый разум вне нравственных законов,эмоциональных закидонов, что это за система?



Боюсь, это будет уже не разум  ;)

Чтобы не выглядело пустой отпиской немного разверну свою мысль:
"Чистый разум" -- не имеет смысла существования. "Чистый разум" -- это пустота, ничто.

Мышление возникает там, где есть цель, продвижение к которой требует усилий. Поесть, попить. Как только появляется цель, появляется моральная оценка -- что такое хорошо и что такое плохо.
Слева лед и темнота -- это "плохо", замерзнешь и ногу сломаешь. Справа тепло и влажно, -- это "хорошо", можно попить и согреться.
Инфузории плывут к свету -- вот он, первый зачаток ИИ!  :) А деревья разумом не блещут -- свет и влага обычно приходят к ним сами. Чем меньше усилий -- тем меньше мышления.

Собственно, интеллект -- это отражение концентрата потребностей. Чем сложнее "букет", тем выше интеллект.
А процесс познания -- это система мысленного упрощения наблюдаемых в природе процессов для описания их в схемах, систематизации, исследования и понимания.


Какой интересный разговор получается...  От парадокса к парадоксу.Веселый
Отредактировано: Свой - 25 мар 2009 01:45:08
  • +0.00 / 0
 
 
  PiNXiT
25 мар 2009 09:21:21
Цитата: Свой от 25.03.2009 01:23:26
Инфузории плывут к свету -- вот он, первый зачаток ИИ!  :) А деревья разумом не блещут -- свет и влага обычно приходят к ним сами. Чем меньше усилий -- тем меньше мышления.


То есть, если камень катится с горы - он интеллектуален, а дерево, уцепившееся за скалу корнями - уже "разумом не блещет"? Пока как-то не похоже...
  • +0.00 / 0
 
 
  maya
26 мар 2009 01:26:44
Цитата: Свой от 25.03.2009 01:23:26
Боюсь, это будет уже не разум  ;)

Чтобы не выглядело пустой отпиской немного разверну свою мысль:
"Чистый разум" -- не имеет смысла существования. "Чистый разум" -- это пустота, ничто.

Мышление возникает там, где есть цель, продвижение к которой требует усилий. Поесть, попить. Как только появляется цель, появляется моральная оценка -- что такое хорошо и что такое плохо.
Собственно, интеллект -- это отражение концентрата потребностей. Чем сложнее "букет", тем выше интеллект.
А процесс познания -- это система мысленного упрощения наблюдаемых в природе процессов для описания их в схемах, систематизации, исследования и понимания.


Если отталкиваться от концентрата потребностей, то самым мощным интеллектом обладают шопоголики, короткими перебежками перемещающиеся от магазина к магазину, а те, которые забывают попить-поесть, решая абстрактную задачу,- нелюдиВеселый
Все, что не укладывается в упрощенные схемы, исследования и проч., надо назвать чудом и успокоиться?
  • +0.00 / 0
 
  PiNXiT
25 мар 2009 09:47:16
Цитата: maya от 24.03.2009 22:48:35
PiNXiT
Рациональность существования "посторонних факторов"...т.е. умение читать информацию в "шумах", от которых обычно стараются избавиться?


"Стараются избавиться" причём зачастую по типу ребёнка, который закрывает глазки руками - и всё, он вроде как в домике, я не вижу - значит нету. Тот, кто придумывает механизмы без учёта воздействия случайных, непредсказуемых воздействий, очень любит фразы типа "человеческий фактор". То есть - я-то всё хорошо придумал, я придумал всё идеально, но тут вмешался "человеческий фактор" - а я его планировать не подвязывался, потому умываю руки. "Человеческий фактор", "уникальное стечение обстоятельств" и т.п.
  • +0.00 / 0
 
 
  maya
26 мар 2009 01:32:07
Цитата: PiNXiT от 25.03.2009 09:47:16
"Стараются избавиться" причём зачастую по типу ребёнка, который закрывает глазки руками - и всё, он вроде как в домике, я не вижу - значит нету. Тот, кто придумывает механизмы без учёта воздействия случайных, непредсказуемых воздействий, очень любит фразы типа "человеческий фактор". То есть - я-то всё хорошо придумал, я придумал всё идеально, но тут вмешался "человеческий фактор" - а я его планировать не подвязывался, потому умываю руки. "Человеческий фактор", "уникальное стечение обстоятельств" и т.п.


Хорошо было бы рассмотреть историю какого-нибудь заблуждения. Не водевильного, которому дают Антинобель года, а настоящее научное заблуждение, ошибочную теорию, такую, что и жизнь не было жаль отдать. Считать такие заблуждения шумом-мусором?
  • +0.00 / 0
 
  rommel.lst russia, Луганск/Томск
25 мар 2009 15:32:11
Цитата: maya от 24.03.2009 22:48:35
Cвой
Про арифмометр говорить не интересно. Несуществующие сверхценности...Как-то был у меня чудный собеседник, который вынес следующий диагноз: Вы верите в истины, а это не подход к изучению природы. Разница между случайным понятием и самым содержательным лишь в восприятии человека. До которого, понятное дело, природе нет никакого дела.Улыбающийся Соответственно, технологии познания должны быть избавлены от моральных оценок. Отсюда вопрос: чистый разум вне нравственных законов,эмоциональных закидонов, что это за система?
rommel.ua
Что за пороки и добродетели у человеческого мышления, которые унаследует ИИ?
Конечно, можно сказать, что решения принимаем по аналогии с имеющимися схемами, т.е. принципиально новую информацию, без правил, подгоняем под свой опыт. И в зыбковатом нынешнем мире возможны ситуации, когда отсутствует вперед-назад, верх-низ, право-лево. Но ведь существует теория в биологии, что только агрессивные внешние условия и создают необходимость появления у организма новых мутаций, приспосабливающих его к этим изменениям. Нервная система, органы чувств не появились бы в комфортных условиях обитания. Как в детском фильме пел Айболит "Это очень хорошо, что сейчас нам плохо"Веселый Значит, мозг имеет способность находить нетривиальные решения. Что же нельзя отнять от человеческого мышления?  
ЮВС
Человеческое мышление изменилось с доисторических времен? В чем прогресс? Где-то нашли племя, человек около ста, которое не знает счета. Вообще. Есть понятие "один" и "много". Чтобы жить тысячелетия в своей среде обитания, этого оказалось им достаточно. А на Плутоне...там по-любому среда не для человека.
PiNXiT
Рациональность существования "посторонних факторов"...т.е. умение читать информацию в "шумах", от которых обычно стараются избавиться?


Насчет чистого разума стоит вспомнить что главный критерий чистоты - отсутствие субъективизмаПодмигивающий в оценках. А из чего происходит субъективизм - из моральных оценок или шкурных интересов, это дело третье..

Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.
Хотя все эти пороки с другой стороны могут выступать и как сильные стороны, давая преимущества. Например, индивидуальность каждого индивидуума дает вариативность восприятия, позволяет коллективу видеть мир шире, чем если б была масса одинаковых "клонов". Но я думаю, что ИИ если и будут, то в единичных количествах и плюсы не реализуются.
Ну, можно придумать еще какие-то аргументы..

А что касется изменчивости под влиянием среды, то для ИИ, ИМХО, средой обитания будут информационные сети. И тут потребуется совершенно не такая адаптивность, которую мы привыкли видеть в людях.
  • +0.00 / 0
 
 
  maya
26 мар 2009 02:06:47
Цитата: rommel.ua от 25.03.2009 15:32:11
Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.

А что касется изменчивости под влиянием среды, то для ИИ, ИМХО, средой обитания будут информационные сети. И тут потребуется совершенно не такая адаптивность, которую мы привыкли видеть в людях.


Итак, лишая ИИ перечисленных пороков, получаем систему неподобную человеческому мозгу. Идеально работающую по типу, но совсем иную. Вернулись к моему вопросу, зачем?
Насущные потребности удовлетворяет любой биологический вид, только человека несет туда, не знаю куда, принести то, не знаю, что. И тут-то настоящие человеческие беды-радостиУлыбающийсяАбсолютно субъективные и эмоциональные. Эффективность? Я бы сказала, неидеальность результатов при достижении цели, даже ошибочность. И это нормально. Нас не цепляет технично, грамотно сыгранная пьеса, ловимся на неожиданную паузу, на сломанный ритм, который помогает додумать-досказать.
В своем субъективизме человек может усомниться в объективном существовании окружающего мира:) Это так. Присутствие наблюдателя влияет на ход вполне физических экспериментов.А на информационные поля ИИ не окажет своего влияния?
  • +0.00 / 0
 
 
  PiNXiT
26 мар 2009 10:19:13
Цитата: rommel.ua от 25.03.2009 15:32:11
Насчет чистого разума стоит вспомнить что главный критерий чистоты - отсутствие субъективизмаПодмигивающий в оценках. А из чего происходит субъективизм - из моральных оценок или шкурных интересов, это дело третье..

Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.
Хотя все эти пороки с другой стороны могут выступать и как сильные стороны, давая преимущества. Например, индивидуальность каждого индивидуума дает вариативность восприятия, позволяет коллективу видеть мир шире, чем если б была масса одинаковых "клонов". Но я думаю, что ИИ если и будут, то в единичных количествах и плюсы не реализуются.
Ну, можно придумать еще какие-то аргументы..

Субъективиизм проистекает от одного единственного - от осознания себя самоё в этом мире. Вот есть мир, и есть Я. Мир заботится о себе, а я забочусь о выживании себя в первую очередь в этом мире. И лишь когда усилия по выживемости себя, любимое, не пожирают все твои энергетические ресурсы - лишь тогда есть люфт для того, чтобы попытаться встать на место "объективно смотрящего на мир наблюдателя". Вывод... Если желаем создать нечто совсем без субъективизма - то придётся создавать то, что никак не обеспокоено проблемами сохранения себя самого. "Выживу Я либо нет - не важно, главное - ОБЪЕКТИВНОСТЬ" - но это и есть голый и примитивный калькулятор и ничего больше.
Все страшилки фантастические про "восставших интеллектуальных роботов" опираются лишь на опасения, что нами сварганенные создания невзначай перестанут наши человеческие субъективные истины воспринимать истинами, либо подменят их иными, либо "будут смотреть на мир объективно". Главная человеческая субъективная неоспариваемая установка - выживаемость человечества прежде всего. С объективной точки зрения это полная фигня.

Вы сразу же желаете отбросить самое важное - умение быть субъективным, эгоистом, СОХРАНЯТЬ себя самоё в изменчивом мире, выживать, выбирать тактику поведения из сугубо субъективной установки - МНЕ надо выжить. А это, ИМХО (создание того, что будет самостоятельно пытаться выживать) наипервейшая задача. А уж как это умение будет конфликтовать с "объективизмом" - это следующая ступень. По моему так...
  • +0.00 / 0
 
 
 
  rommel.lst russia, Луганск/Томск
26 мар 2009 12:56:30
Цитата: PiNXiT от 26.03.2009 10:19:13
............
Главная человеческая субъективная неоспариваемая установка - выживаемость человечества прежде всего. С объективной точки зрения это полная фигня.

Вы сразу же желаете отбросить самое важное - умение быть субъективным, эгоистом, СОХРАНЯТЬ себя самоё в изменчивом мире, выживать, выбирать тактику поведения из сугубо субъективной установки - МНЕ надо выжить. А это, ИМХО (создание того, что будет самостоятельно пытаться выживать) наипервейшая задача. А уж как это умение будет конфликтовать с "объективизмом" - это следующая ступень. По моему так...


Главная СУБЪЕКТИВНАЯ установка - выживаемость себя любимого. А Человечество уже потом..

Вы мой пост вообще читали? Читайте еще раз.
Я сказал, что с т.з. эффективности познания мира субъективизм тормозит процесс этого самого познания для каждого человека. Потому что каждый исследователь вносит какие-то свои глюки и фикс-идеи, т.е. видит деревья, но не лес. Потому с этой т.з. субъективизм - порок. Но это касается случая, когда исследователь один. Группа из неодинаково (субъективно) мыслящих охватит любую проблему гораздо шире за фиксированный срок, чем группа "клонов". Именно в силу внутренних различий восприятия мира.. И тут суб-м - это уже преимущество.

maya
Зачем нужен объективный наблюдатель по соседству с тобой страдающим наслаждающимсяУлыбающийся субъективизмом? зачем вообще нужен собеседник который мыслит не так как ты?
Чтоб увидеть с его помощью мир по-другому. Знакомый тезис, верно?
Тему информационных полей затрагивать не стану, ибо это далеко от меня  :D
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  PiNXiT
26 мар 2009 16:43:34
Цитата: rommel.ua от 26.03.2009 12:56:30
Главная СУБЪЕКТИВНАЯ установка - выживаемость себя любимого. А Человечество уже потом..

Вы мой пост вообще читали? Читайте еще раз.
Я сказал, что с т.з. эффективности познания мира субъективизм тормозит процесс этого самого познания для каждого человека. Потому что каждый исследователь вносит какие-то свои глюки и фикс-идеи, т.е. видит деревья, но не лес. Потому с этой т.з. субъективизм - порок. Но это касается случая, когда исследователь один. Группа из неодинаково (субъективно) мыслящих охватит любую проблему гораздо шире за фиксированный срок, чем группа "клонов". Именно в силу внутренних различий восприятия мира.. И тут суб-м - это уже преимущество.


Я ВАШ пост внимательно читал. Только Вы не совсем поняли, о чём Я.
"Субъективизм одной клетки организма в деле адекватного управления всем организмом - порок, так как один нейрон за деревьями не видит леса. Но что касается совместной работы нейронов в целом... в силу внутренних различий восприятия мира... и т.п и т.д. - то суб-м - уже преимущество" - а дальше можно переходить к вашей фразе... и упрёмся в субъективизм "общечеловеческий". Это что касается управления, но и в отношении "познания" всё то же самое. Потому сейчас и говорят об "антропном принципе" - потому что никуда человеку (и человечеству так же) не деться от себя самоё, и ПОЛНОСТЬЮ объективно воспринимать и познавать мир ни человек, ни человечество не сможет. Абсолютно объективного взгляда на мир в принципе быть не может. Вы стремитесь избавиться от "субъективности индивидуального человеческого мышления" переходом к более высшей системе - ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, вероятно, полагая, что уж человечество (сообщество субъектов-исследователей) уж гораздо объективней. По отношению к индивидууму - да. Но по отношению к себе самоё, к гипотетическим субъектам того же масштаба, что и само человечество - ни в коем разе. Для человечества "правильным" будет то, что будет оправдывать его существоание во вселенной, пусть даже человечество найдёт (или придумает и создаст) субъекты тех же масштабов, и сообщество этих субъектов приговорит человечество к "казни через сну-сну"(с)Футурама - человечество будет брыкаться и сопротивляться.

Вот сейчас много разговоров о "губим природу, засоряем атмосферу углекислым газом и прочими выбросами"... Но простите - ПРИРОДУ мы тем самым не губим. Природе глубоко начхать на то, какие газы будут преобладать в атмосфере. Некогда углекислота составляла основную часть атмосферы, да вот расплодились растения, надышали, "напукали" - и имеем сейчас атмосферу с избытком кислорода. Так с АБСОЛЮТНО объективной точки зрения - ничего страшного в увеличении углекислоты в атмосфере Земли следовательно нету. Какая разница? Но вот с нашей субъективной человеческой точки зрения - ой, нам жить-то хочется, а дышать углекислотой мы не умеем, следовательно "чистая" атмосфера для нас - загаженная кислородом.

Впрочем, не знаю, понятно ли опять...
резюме: субъективное восприятие не стоит вообще пороком именовать ни в каких случаях, это ДАННОСТЬ, с которой придётся мириться и которой придётся учиться пользоваться и создание ИИ без субъективных закидонов - ИМХО - утопия. Интеллект с субъективизмом повязаны неразрывно.
  • +0.00 / 0