Тред №975157

Не понимаю почему "профукали статус"? Будут строить реакторы предыдущего поколения и допиливать первые образцы во Франции и Финляндии. В конце концов запустят и получат референтную технологию. И их конкурентам резко взгрустнется.

• -0.23 / 8

Предыдущее поколение уже не катит. А злосчастный EPR-1600 у франков и у себя в Фламанвилле строится со скрипом. Только китайцы, кто принципиально покупает все проекты подряд --- авось пригодится? --- строят его с 2010-го на Тайшань-2 с нормальной скоростью. Конкурентам взгрустнется, говорите? Это если они будут спать лежнем и ничего не делать, но таковых уже не осталось...

• +1.62 / 34

Ну и как росатый со своим ВВЭР-1200 будет конкурировать с реактором в 1.6ГВт? Интересна ведь стоимость за киловат установленной мощности, а она у реактора на 1.6ГВт д.б. ощутимо ниже. Т.е. франки получат очень ощутимое преимущество.

• -0.78 / 18

Чтобы делать утверждения, надо привести цифры.
А д.б. - это производная от белой ленточки.

• +0.59 / 11

За какое ОДНО слово из этого поста беретеь отвечать? Двух-то Вам не поднять....

Есть еще такой пунктик, что далеко не каждому заказчику нужны эти полтора Гигаватта, и есть немалый интерес вообще к полГига...
Так что не унывайте раньше времени...

• +1.60 / 25

Ну например за мощность в 1.6 ГВт. И за второе слово в 1.2ГВт. Этого достаточно или добавить третье? 

Насчет "не всем нужны эти полтора гига". Сразу вспоминается классика - "виноград был зелен". В отчетности росатома говорится о 29 строящихся зарубежных реакторах. И самыми значимыми из них сам Росатом считает 8 (восемь) реакторов  ВВЭР-1000/1200. Более мелкие он не упоминает. По каким причинам не знаю, но думается именно из-за того что оставшийся 21 проект может сделать практически кто угодно.

В исходном посте говорилось о текущей стоимости французского проекта в 8.5 млрд. Российский реактор стоит 5 млрд. Т.е. не референтная технология (с затратами на устранение косяков) стоит (МВт установленной мощности) практически столько же, сколько и отлаженная. Т.е. франки после запуска своих АЭС получают референтную технологию более дешевую, чем предлагает Росатом. И тут останется только рассказывать, что "так много мало кому нужно".....

• -0.96 / 27

Не знаю. Но вроде от масштаба зависит. Оптовая скидка

• -0.49 / 5

Вышлите срочно червонец на штопку моих лопнувших со смеху щлепанцев: это какую скидку АРЕВА дает на какую оптовую торговлю EPR? 

• +0.38 / 15

Пока они с перерасходом жидко обделались... это главный успех.

• +0.83 / 20

В себестоимости не только ГигаВатты, но и эксплуатационные расходы: топливо, техническое обслуживание, техническое сопровождение. Пример из жизни: стоимость услуг одного французского шеф-инженера за месяц превосходит стоимость услуг трёх российских шеф-инженеров за полгода.
С уважением.
Osq.

• +2.28 / 39

Я ничего не писал про зарплату - я её не знаю. Я писал про "ценник", который выкатывают соответствующие фирмы за свои услуги.
С уважением.
Osq.

• +1.33 / 16

Сервисные фирмы специализирующиеся на определенном оборудовании накапливают опыт его эксплуатации и наладки в сотнях мест, где такое оборудование ими обслуживается. Каждая отдельная фирма закупившая единицу такого оборудования такого опыта не имеет и никогда иметь не будет. Поэтому местные инженеры будут возиться с проблемой месяцами в то время, когда опытному инженеру от сервис-центра там и делать нечего - он уже знает, что надо делать по опыту других таких случаев. Та ситуация, когда информация стоит времени, а значит - денег. Оборудование-то может месяцами простаивать принося лишь расходы.
PS. К тому же сервисная фирма может давать гарантию в размере стоимости оборудования, а местный инженер может выставить  лишь свою репутацию. Разумеется стоимость такой гарантии и входит в цену сервиса.

• +0.45 / 13

   
Типичная западная ставка - 1500..2000 евро за день присутствия такого инженера.
Хотя, бывает, и гораздо больше.

• +0.26 / 5

Извините, а почему вы считаете по з/п на руки? Это более, чем некорректно.
Если уж сравнивать по з/п персонала, то надо считать во сколько обходится 1 ед. персонала работодателю. А это означает не только полная з/п до вычета налогов, уплачиваемых работником, но и все выплаты, которые предприятие производит за этого самого работника.
Когда вы это посчитаете, наверняка увидите разницу даже не в 2-3 раза, а значительно больше.

• +0.52 / 10

Именно по этому так важна не просто наука, а прикладная наука и передача знаний.
Вы замечательно привели пример разницы в стоимостей рабочего часа.
Вот только суровая правда жизни в том, что бывают ситуации , когда приходиться платить "французкому" инженеру.
И причина банальна - не только у наших нет знаний. Хотя часто бывает и так, но и нет необходимой инфраструктуры передачи знаний.
А именно знания не передаются!!!
Если возвратиться к полимерам, то основные знания которые получают наши специалисты- от инофирм и иностранных книг.
Эта проблема которую необходимо решить, для устойчивого развития.
И конечно необходимо добиваться , что бы наш инженер за месяц мог сделать столько же- что и иностранный.
Что бывает и часто. Но бывает и когда наши за пол года не могут решить проблемы- которые специалист решит за 2-3 дня.

• +0.02 / 10

Мне кажется, таких недогадливых надо просто разгонять, потому что какой ему смысл решать проблему - это ж ведь потом ещё одну дадут, а так полгода зарплату платят.

• +0.30 / 6

Да уж.
Камрад, у Вас СТОЙКОЕ проявление либерастии мозга.
Именно с такими лозунгами Гайдар и сотоварищи похерии ВСЮ промышленность с высокой добавленной стоимостью и остались те- которые тащут сырье на запад, вместо того,что бы ее развивать, расшивая узкие места...
Смотрим Китай. Там подъем БЫЛ и ЕСТЬ не за счет разгона, а за счет обучения людей. В том числе с большим количеством брака и не доделок на стадии обучения.

Тот факт, что наш инженер не в состоянии решить "стандартную" для западного задачу в большей мере основан на том, что там другие объемы производства и в итоге такие задачи  являются стандартными- накоплен опыт их решения.+ этот опыт стандартизован и распространяется. Камрад Поверонов Выше про это писал.
Нашему инженеру ПРИХОДИТЬСЯ изобретать велосипед... Просто потому что нет такого объема производства и опыта...
Показательно как заминусовали мой предыдущий пост люди получившие уверен Советское образование. Где их учили и натаскивали и уже потом , они получали знания прикладывая усилия.
И сейчас сидящие на них и считающие по чему то , что их знания- их заслуга, а не всей системы, где им и в институте объясняли и учили - натаскивали , и на производстве.. Объясню им на пальцах- их на пенсии будет кормить СЛЕДУЮЩЕЕ поколение, а не деньги и ИХ ОПЫТ. И если они это подрастающее поколение не научат грамотно работать и не передадут ВЕСЬ СВОЙ опыт...(даже через их не хочу) самим Камрадам на пенсии будет не сладко. Так как банально кормит общество пенсионеров с прибавочной стоимости.

По чему пишу здесь? Да просто задача передачи опыта от одного поколения другому и есть самая важная школа и есть большой передел. Так в 90-х искусственно эту передачу опыта разорвали.. расхлебывать будем еще долго.
К стати опыт не только технологический, но и политический тоже...

• +0.16 / 28

Да насмотрелся я на этих специалистов. Не ваших конечно, но, подозреваю, по складу ума все одинаковые.
Никого не тронь, все заняты. Нихера не знают за пределами узкого ряда ежедневных монотонных задач.
Вот что меня заставляет разбираться в программировании под Андроид? Меня вообще не учили этому. И вообще, я на первом курсе ещё перфокарты сдавал в ВЦ.
Да элементарные вещи, которые можно откопать в инете за полчаса, никто не может решить.
Почему? А хер его знает.

• +0.17 / 10

Лень, недостаток личной мотивации и перекладывание ответственности на других.

• +0.14 / 9

Камрад.
То что Вы стараетесь и делаете ЧАСТО не знакомую работу как раз признак ПЛОХО работающей системы.
Так как банально, занимаясь многим, вы не можете стать тем самым качественным специалистом в не многом.
А в современном мире победила таки специализация. И побеждают те фирмы и специалисты которые специализируются!!!  Тот же Атом пром.....
Можно знать ни чего, но обо всем или все но ни о чем.
Для поднятия конкретной отрасли надо специалисты 2 типа. А все остальное должно идти благодаря системе.
Иначе- дилетантизм.
Вы же не станите утверждать, что программируя на андроиде Вы пишите эффективные программы. Максимум Вы решаете эффективно СВОИ задачи из за того , что нет системы - вы не можете специалисту поручить ее решение за приемлимые деньги и в сроки которые он сделает намного меньшие чем делаете ВЫ..
А создание такой системы и есть самая сложная задача.
Сам 3 года назад , вынужден был написать программу для робота. Потратил 2 недели. НО специалист решил бы ее за 4 часа!!!!

• +0.67 / 8

В принципе готов с вами согласиться, но с некоторыми оговорками. Специализация тоже должна иметь предел разумного. Более того, специалист, способный решать задачи в смежных отраслях с одинаковой эффективностью гораздо ценнее и продуктивней, чем команда специалистов в узких отраслях. А это не такой уж и невозможный вариант. Поскольку я программист, то и пример приведу соответствующий, но уверен, что общий принцип применим во многих отраслях. Скажем, организации нужна некая система обработки данных из 3 частей: база данных, единый узел соединения между базой и интерфейсами с соответствующими модулями и функциями и сами интерфейсы для пользователей. Хороший специалист вполне способен разработать все 3 части системы гораздо быстрее и эффективней, чем 3 узких специалиста (разработчик базы данных, программист среднего уровня и разработчик интерфейсов), хотя каждый в своей области может обладать более высоким уровнем профессионализма, чем "универсал". Тем не менее, уровень "универсала" во всех 3-х областях абсолютно достаточен для производства качественного продукта (во всех отношениях, включая возможность будущего расширения функциональности и тд.). Таким образом, я хочу сказать, что требуемый уровень необходимой специализации зависит от конкретной задачи. Скажем, если инженер способен быстро написать андроидное приложение для своих нужд, это может быть эффективней, чем привекать профессионала, которого еще нужно вводить в курс дела, объяснять требуемую функциональность и тд.

• +0.70 / 9

Боюсь, что дискуссия о специализации против универсализации здесь жуткий офтоп (если ее становится слишком много). Кажется, вы не совсем поняли то, что я специально выделил: "требуемый уровень необходимой специализации зависит от конкретной задачи". Впрочем, похоже, что я должен был объяснить, что под "конкретной" имеется в виду степень сложности. Я думал, что это и так было понятно. К тому же не нужно представлять универсала эдаким халтурщиком, клепающим на коленке. Опытный программист как правило способен создать разумную архитектуру системы (Откуда, как вы думаете, берутся архитекторы? Или вы считаете, что все программисты, достигнув определенного уровня, стремятся стать управленцами?), а управленческих навыков для индивидуальной работы, как вы понимаете, не нужно. С другой стороны, нужно помнить, что работа в команде тоже имеет свои сложности и недостатки. Если у вас достаточно большой опыт, вы дожны понимать, о чем я говорю. По крайней мере после 15 лет работы в индустрии это хорошо понимаешь. Лично для себя я эту тему закрываю, ибо офтоп опять же.

• +0.05 / 2

Вот уж точно пример не в тему.
В современном мире побеждают и успешно работают (если мы не говорим о манагерах купи-продай-отрекламируй) те компании, специалисты которой умеют делать своё и смежное и не боятся новых задач. Тот же Росатом.
Вот беру свою область - защиты блока. Есть и классика на 1 блоке, на советской схемотехнике и прочая. А есть уже и новье из новья, на 2 блоке - микропроцессорные защиты полностью. А там уже не то что программирование надо знать, но много чего интересного.
А параллельно надо знать и особенности нынешних ФЗ по тендерам (читай экономчасть), и кучу внутренних документов/правил от радбезопасности до допустимого диапазона рабочих температур.

Узкий специалист очень быстро завалит всю работу, что приведет к простаиванию блоков-гигаваттников.
Но узким специалистам намного легче жить. Вот и оправдания ж есть - победила мол в мире. Это не я ленивый, это мир заставляет.

• +1.24 / 21

Камрад . Вы либо не понимаете меня, либо конечно отстаиваете позицию, которой я противоречу.
Диалектическое развитие мира требует и специализации и универсальности.
Но система основанная на универсальности, однозначно проигрывает системе основанной на специализации за счет глубины проработки вопросов.
Качество решения сложных задач - по мере роста их сложности основано именно на разделении  труда. Так как банально - задача ОЧЕНЬ сложная и не возможно решить ее одному человеку.
В этом случае решения идут как на системном управляющем уровне- координации усилий узких проработок и решений.
То есть все упирается в очень простую вещь.
1 человек может решить задачи ТОЛЬКО определенного уровня сложности. И только совместный труд позволяет РЕЗКО улучшить проработку и увеличение сложности задач.
То о чем я здесь спорю- что промышленная кооперация в РФ и КЗ сейчас находиться на зачаточном уровне , что является ТОРМОЗОМ развития. Так как  большинство решений идут не стандартным самым лучшим образом, а попыткой решить на месте. То есть нет следующего цикла. Проработки стандартной инженерной задачи. Выработки для нее стандартного массового решения. И массового применения такого решения для упрощения решения более сложных задач. Например стандартные программируемые контролеры для управления каким то процессом. Применяемых в системах управления. Которые в большинстве сейчас применяются импортные. Именно ихз за их массового производства и следовательно практической дешевизны и накопленного опыта.
Более того- часто вижу у наших " инженеров" не понимание значения стандартизации. Попытки решения все по своему- то есть без учета накопленного другими опыта! Что является обычным самомнением - и что как раз таки и является одним из тех тормозов развития!
По конкретному поводу- я приводил пример- что 3 года назад мне пришлось самостоятельно решать задачу программирования робота, которую программисту специализирующему на этом - решать 4- ну 8 часов с учетом общения со мной на время постановки задачи.
Причина была банальна- бешеные запросы тех самых программистов на решение той задачи и высокая самооценка их труда.
В итоге они остались без денег. легких денег. Но уверен с апломбом.
Что я ЧАСТО И вижу. Люди банально не хотят работать и зарабатывать. Хотят снимать сливки.
А цивилизация достигается не тогда, когда специалисты сидят и ждут лакомых заказов, а планомерно работают . И именно по этому те же немецкие машины проработаны гораздо лучше и работают надежно.
И таже советская военная техника- проработана была очень в совершенстве. По тому что там люди работали - а не ковыряли в носу- выгодно им или нет.
И опять же .. таки да... тем не менее тем же специалистам ДОЛЖНО быть выгодно и работать не наскоками. А это уже планирование или большой массовый рынок.
Вот такие сумбурные мысли.
Ну и лично у меня возникли мысли, что на самом деле плохи не узкие специалисты в Вашем случае. А плоха именно выработанная система управления- которая не позволяет совмещать труд  разных специалистов.
То есть в вашем случае совмещение труда тех же юристов- которые грамотно должны формулировать требования к технической части разработку ТЗ- в плане соблюдения ФЗ и системы управления- которая должна доносить до програмистов и прочих- необходимость применения тех самых ТЗ.
Опять же - системная работа сотен людей и есть самый сложный процесс. О чем и пишу. Научимся эффективно заставлять!!! всех трудиться. не перекладывая функции- повысим производительность труда и уровень жизни.

• +0.31 / 20

Так и хотелось ответить "я сам - программист...., не всё так однозначно" 
Но отвечу притчей:
Главное - знать, где и как ударить

Эту историю рассказывают про великого физика-экспериментатора 20-го века Петра Леонидовича Капицу. Она относится ко времени, когда он жил и работал в Европе, в лаборатории у Эрнеста Резерфорда.
Экспериментатором он был что называется от бога (по выражению Резерфорда, который очень ревнительно относился к экспериментаторам). Его часто приглашали к себе различные фирмы, для того чтобы он дал им консультации по проектированию различных машин. Одна швейцарская фирма была раздосадована срывом сроков постаки крупного элетромотора и пообещала Капице премию в 1000 швейцарских франков, если он разберется в причинах неработоспособности движка. Капица походил вокруг двигателя минут пять, затем попросил молоток и со всей силы ударил по коренному осевому подшипнику. Мотор заработал…
Правда фирма все же запросила у него объяснений – почему он взял целых 1000 франков всего за один удар молотком? Капица ответил: «Один франк за удар и 999 – за то, что знал куда ударить и как ударить”.

• +0.32 / 5

Если без обидняков, то как раз Ваша притча о ПОЛЬЗЕ как раз ГЛУБОКИХ знаний в Конкретном вопросе.
И пользе работающей системы , которая для решения таких вопросов имеет возможность приглашать таких специалистов.
При этом за кадром остается миллионы таких же историй , только уже с другим концом. Когда удар молотком.. ни к чему не приводил... или ломал окончательно конструкцию. Но такие истории не популярны и не востребованы. Хотя их как раз знает каждый инженер сотни на своем примере, а не чужом пересказе.
Ну и к таким притчам ИМХО надо относиться как заработкам голливудских звезд. Которые таки есть.. но которые получаю только те кто очень проворны и достаточно принимают усилий, а не просто ...хотят быть звездой имея симпатичную мордашку..
По этому утверждаю, что начиная с определенной сложности, когда один человек уже не может проработать вопрос, на 1 место выходит специализация и узкий профессионализм при работающей системе их применения.
При том, что как раз те , кто нахватался ВЕРХУШЕК и при этом не являются в какой то конкретной области где они супер востребованы (например из за большой загрузки - большого рынка на их труд современным языком ) продвигают идеи о необходимости универсальности.
Но еще раз обращаю внимание КАК универсальный специалист может решить супер сложную задачу? Да только потратив кучу усилий на ее изучение! А это время! И вот после такого изучения он такие задачи и будет решать быстро- так как наберется опыта.
То что предлагают универсалисты !!!! в этом случае, после того как человек наберется опыта!!!! поставить его решать другие задачи- которые он будет решать не применяя его полученный опыт то есть решать другие вопросы.  И на самом деле сравнивать результат такого постоянного поиска решений с тем , кто нашел решение и продолжает углублять свои знания в этом вопросе.  Это нонсенс.
Сотни раз видел, как узкий специалист при решении сложных задач ВИДИТ и УЧИТЫВАЕТ факторы о которых универсальный специалист начнет только подозревать , при глубоком изучении вопроса.
Именно проработав вопрос. Получив решение. Выработав алгоритм действий - выдаются стандартные универсальные методики! которые помогают другим решать такие проблемы не вникая глубоко в суть проблемы и имея на этом экономическую эффективность в виде снижения затрат живого труда повышая производительность труда инженера.
Это и есть цивилизация. И именно это обеспечивает рост производительности труда инженеров и специалистов.
ИМХО меня учили, и в этом я твердо уверен, что самый страшный на производстве инженер- тот который все будет пытаться сделать по своему!!!! Без учета накопленного другими опыта.
Из чего не следует, что опытный специалист имея универсальные знания , будет решать не знакомую  задачу дольше чем будет решать не знакомую задачу узкий специалист.
Но знакомую задачу узкий решит намного быстрее и эффективнее!!! Просто по тому , что за его плечами будет опыт других специалистов. И время затраченное на решение этого вопроса ранее не только ИМ.
Ну и показательны голосования по данным постам. Так как они всегда идут на основе личного опыта.

• +0.66 / 17

Основная доля в себестоимости э/э с АЭС - это капитальные затраты. За счет этого и возникает выгодность их использование. Поэтому стоимость услуг "французского шеф-инженера" ничтожна на фоне прочих капзатрат.

• -0.24 / 9

Господа хорошие, давайте вначале рассмотрим цифры (реальные)

История Фламанвильского проекта:
1. Строительство началось в 2007 году, расчетная стоимость проекта - 3.3 Млрд Евро, начало операций 2012
2. Декабрь 2012. Стоимость возросло до 8.5 Млрд Евро ($11 Млрд на тот момент) и задержка строительства до 2016
3. Апрель 2015. Обнаружены аномалии (локальное увеличение концентраций углерода) в корпусе реактора. Ведется дополнительное тестирование (какой эффект это будет иметь на стоимость и сроки- неизвестно, но скорее всего значительный)
4. Июнь 2015. Проблемы с системой охлаждения 
На данный момент стоимость проекта оценивается в 9 Млрд Евро ($10 млрд  на сегодня) и продолжает расти. Время запуска может сдвинутся на 2017 год
итого имеем >$10 млрд за 1,6 ГВт ($ 6250/КВт) и  10 лет строительства
ссылки: 
http://www.world-nuc…04154.html"
http://www.telegraph…-warn.html"
https://en.wikipedia…ower_Plant" 

Теперь посмотрим ВВЕР (Нововоронеж)
2 реактора по 1,1 Гв (нетто) - 2.2 ГВт
строительство начато в 2008 (Июнь - заливка первого бетона)
Планируемое подключение к сети первого блока - декабрь 2015 (второй блок 2016) время строительства двух блоков 7 лет
стоимость строительств 240 млрд рублей ( $ 4.2 Млрд) за 2.2 Гвт

Ну и как? за какие слова вы теперь готовы отвечать?

• +3.05 / 74

Можно увидеть, откуда Вы взяли про циферки стоимости за киловатт?

• +1.00 / 16

Смотрим исходный пост. 8.5 млрд за 1,6ГВт нереферентный проект у франков. 5 млрд. за 1,2ГВт у Росатома за референтный (отлаженный) проект. Киловатт у франков получается (на текущий момент) на 20% дороже российского. 
Ожидаю, что ценник на серийный реактор у франков резко упадет.

• -0.62 / 16

Не ожидаю существенного падения цены на "серийный реактор" у галов. Потому как сейчас уже дичайший перерасход и думаю они работают в ноль или даже в убыток, лишь бы достроить (х.з. вообще сколько сейчас туда вливается бабла помимо озвученных вслух, думаю такие вливания может в виде субсидий или налоговых льгот имеют место быть почти на 100%), а под серийную модель надо все же маржу закладывать.  Посему думаю, столько серийные у них и будут стоить, как сейчас делают, максимум на процентов на 10% упадет цена.

• +0.24 / 5