Тред №977087

Огораживание в Англии, индустриализация в СССР и развитие Китая с вами не согласны.
Все исторические примеры взрывного развития связаны с наличием массы свободного населения без средств к существованию.
Индустриализация СССР стоит несколько особняком, в том плане, что процесс перекачки средств и людей из с/х в промышленность был рукотворный и обоснован идеологически, но смысл не меняется - не важно что заставит вас работать минимальную плату - угроза вашему существованию или идея в вашей голове.

• -0.05 / 5

Как раз СССР и Китай говорят об ином.
Государство ставило целью непрерывное улучшение среднего уровня жизни, поднимая его со скоростью выше средней, но при этом срезая верхние пики, и постоянно поднимая нижние. 
СССР и нищее население, нонсенс, небогатое да, где то бедное да, но с постоянной гарантией улучшения качества жизни. Китай тем же путём из абсолютной нищеты и голода, сперва программа КПК каждому "по миске риса", потом "по две миски риса", а сейчас уже попытка поднять всех до уровня небогатых.

• +0.19 / 6

Андрей, прежде чем делить на всех, давайте сначала заработаем. Трудовую теорию стоимости помните? Ту что Маркс развил, и та, что признает труд единственным источником богатства. Рывок во всех случаях обеспечивал именно труд миллионов. И чем дешевле стоила компенсация  за этот труд (удовлетворение минимальных физиологических потребностей, пресловутая "чашка риса"), тем быстрее копилось богатство. Я не буду с вами спорить по поводу справедливости распределения результатов труда. Замечу лишь, что СССР, в силу плановости экономики, регулировал распределение еще и ценами на результат - по сути стоимостью труда в разных отраслях , что в конце концов сыграло с ним злую шутку, перекосив экономику и явилось одной из причин развала.

• +0.09 / 3

1. Вот вы дешевым трудом, за миску риса, на какое место в глобальном разделении труда претендуете? Особенно в плане добавленной стоимости?
2. Дешевая рабсила подразумевает наличие низкой стоимости жизни, иначе быстро ведет к деградации (см. Ангола/Луанда - "бедная, но дорогая"), а в наших условия - к дезинтеграции (румыний такого размера не бывает, особенно когда вокруг уже не только румынии). Заметим, что слабость институтов, в той же ЮВА, зачастую, в плане борьбы с негативными проявлениями, компенсируются суровостью наказания, что в наших условиях равняется, например, геноциду всех посидевших у кормушки годик-другой.
3. Низкая стоимость жизни подразумевает отсутствие возможности извлекать сверхприбыль, а в наших условия это означает, что все "короли жЫзни", которые пировали на российском олимпе последние четверть века должны исчезнуть - вымереть как динозавры после похолодания и это отнюдь не только "либералы" и "бизнесмены", ой не только... Скажем посадка (или отстранение от кормушки с поражением в правах) чинуш через одного и сокращение отечественного списка форбс раза в 3-4-5 будет хорошим симптомом.
4. Дешевая рабсила, в устойчивом состоянии, это всегда страна "бедная, но дешевая", с... соответствующей структурой налогов и государственных расходов. И кстати, с нулевым таможенным регулированием на любые средства производства, сырье и детали - где-то я видел статью про то как в КНР электронные компоненты декларировали "на вес".
5. Все "бедные, но дешевые" рано или поздно стремятся перейти к "богатым, но дорогим". И пытаются они, через вложения в собственный человеческий капиталл, накачивая собственное потребление и взбираясь на ветку повыше в мировом разделении. Сюда же идут все расходы в развитие инфраструктуры.

И да, лично мне такой путь тоже кажется правильным, НО... при обязательных пунктах 2, 3, 4 и 5. В нашем случае, пункт 5 должен идти все время и максимально интенсивно. И с тезисом "давайте заработаем", я тоже согласен всеми руками и ногами.

Пункт 3, например, в наших условиях, подразумевает отказ в предоставлении энергоресурсов по мировым ценам внутри страны и принудительную поставку по значительно более низким - надо же чем-то компенсировать не средиземноморские широты. Что в свою очередь рубит на корню доходы в баксах той части ылитки которая питается с трубы. Ну-с...

Ну а пункт 4, хм... жесточайшее антимонопольное расследование вида "РФ 1991-20xx" и максимальное сокращение всех паразитных издержек. Издержек не государства, а граждан - в бедной, но дешевой тех 18 тысяч должно хватать. Ну-с...

ЗЫ. Кстати, рабсила у нас уже дешевле чем в Китае, по факту - медиана в 300 баксов с хвостиком в том числе за профессии где на самом деле нужна вышка (можете сходить на сайты со сравнением зарплаты и посмотреть сколько получает какой-нибудь гастроэнтеролог за пределами нерезиновки, ну или подождать Адамантита дабы он поделился шикарным цифрами из космической отрасли). Само собой, если выкинуть налоги и затраты на их администрирование (см. про издержки граждан). Ну-с, господа, что же вам мешает?

• +0.06 / 4

Надо не сокращать отечественный список а увеличивать, но не за счёт сырьевых баронов, а за счёт производителей сложных товаров и услуг.

• +0.07 / 2

Так его сначала надо сократить на этих самых баронов, бо закон сохранения.

• +0.00 / 0

Это приведет к росту независимых от государства и чиновников слоев общества,что приведет к росту политической конкуренции,а оно Царю и вельможам надо?А так все от святейшего зависит,все на поводке.

• -0.09 / 2

Какие ещё слои общества. Вы слыхали что нибудь о слое общества Самсунг или Мицубиши? )))

• +0.00 / 0

А вам? Вы ж такие умные, давайте, сделайте.

• +0.00 / 0

То же мне бином Ньютона

Народ не тот.
Это даже не фигура речи.

Пример от производства.
У нынешних "менеджеров"(управленцами их назвать не могу) новая фишка.
Так как культура труда упала ниже плинтуса, то вместо того, что её поднимать (задача для менеджеров непосильная) решили перейти к тотальному контролю.

Видеокамеры, ВП на каждом углу и прочая ахинея.
Но и тут нюанс, чтобы поставить грамотно видеокамеру, нужно понимать техпроцесс.
Ежу понятно, что ставят их для галочки, зато идёт освоение средств и ИБД (имитация бурной деятельности)

В итоге контроля нет, культуры труда тем более, начинаются разговоры, что мешает русская культурная матрица. Материалы я на ГА выкладывал раза три.

На мой взгляд у нас "простых" решений нет совсем.
Слишком глубоко упали. Мяса в чанах полубому не хватит, так что Нагай придётся кормить своим мясом

• +0.06 / 4

Я по роду своей деятельности иногда разговариваю с руководством некоторых крупных пром предприятий, госкорпораций, даже и министерств, а так же банков. И, кроме всего прочего, возникает вопрос обеспечения оперативного обмена всеми необходимыми видами/типами информации в рамках групп (и между группами) для принятия управленческих/технологических/коммерческих решений, как можно быстрее и имея как можно более полную инф картину для этого принятия.
И?
Зачастую, начальство не знает даже структуры принятия решений (причем, взаимоувязанных) уровнями ниже себя самого. Это удивительно, но это так. Проекты такого рода (к сожалению) часто буксуют месяцами из-за невозможность провести формализацию управленческих, технологических и коммерческих процессов принятия решений (на разных уровнях и между уровнями). Причем, речь не идет об автоматизации процессов информационного обеспечения для принятия решений. Это связанная, но все же другая задача. Тупо, определить кому и где нужен интерфейс подключения к LAN, кому и где какой нужен телефон, как и где подключается система видео-наблюдения, как производятся громкие объявления, как обеспечивается работа систем пожарной и охранной сигнализации, какие централизованные услуги кому нужны (аудиоконференцсвязь, видеоконференцсвязь, диспетчерская телефония, колцентр, чат, закрытый групповой обмен файлами, веб конференции, информация о том, кто где в дан момент и пр и пр)...
Просто написание, согласование и утверждение ТЗ к проектированию запросто может занять год.
"мешает русская культурная матрица" - ?
НЕТ!
Просто, часто, это задача для многих "менеджеров" - непосильная. Это - да!

• +0.13 / 4

Так требований к "менеджерам" нет соответствующих.
Кто у нас в стране организует труд?
Все заняты финансовыми потоками.
Труд потерял свою ценность и значимость.

На самом верху думаю только о том куда и сколько бабок кинуть.
Ну кинули..

Чубайс что нибудь понимает в "нано"?
Наши автовазовцы в ракетостроении?
И тыды и тыпы

• +0.14 / 5

Так это в основе любого современного общества, вопрос только "для чего, и для кого?".
Разговор ведь начался с тезиса, что именно нищий народ увеличивает силу государства. С одной стороны "это так", а с другой "было так", вроде  разница в одном слове смысл противоположный.
Когда то было мало ресурсов, и строй под это создавался, хоть монархия, хоть демократия, и там и там народом считалось меньшинство, которое все остальные могли накормить, одеть, развлекать и обеспечить собственным жильем, и были эти, все остальные никем, нищетой,  стадом(толпою), рабами, крепостными, плебеями, быдлом, не "белой расой" и т.д. и т.п.....
Капитализм создал условия когда ресурсов хватает чтобы эти все остальные перестали быть нищетой и обрели частично достоинство, а частично иллюзию достоинства.
Вопрос как иллюзию превратить в достоинство, а не вернуть "лишний народ" в нищету. 

• 0.00 / 2

Можно конкретные примеры чтобы понять о чем идёт речь?

• +0.04 / 2

Андрей, к сожалению, так и не пояснил мысль выделенную жирным.

Добавлю несколько фотографий из начала 20 (!) века.



Угольная шахта. 1911 год



Стекольная фабрика, ночная смена 1909 год.

Воодушевляющий рассказ

Джек Лондон. Отступник

Цитата: Цитата...Но в жизни Джонни бывало и разнообразие: когда его ставили на другую работу или когда он заболевал. В шесть лет он нянчил Вилли и других ребят. В семь пошел на фабрику наматывать шпульки. В восемь получил работу на другой фабрике. Новая работа была удивительно легкая. Надо было только сидеть с палочкой в руке и направлять поток ткани, текущей мимо. Поток этот струился из пасти машины, поступал на горячий барабан и шел куда-то дальше. А Джонни все сидел на одном месте, под слепящим газовым рожком, лишенный дневного света, и сам становился частью механизма.
...Джонни очень рано стал взрослым. В семь лет, когда он получил первое жалованье, началось его отрочество. У него появилось известное ощущение независимости, и отношения между матерью и сыном изменились. Он зарабатывал свой хлеб, жил своим трудом и тем как бы становился с нею на равную ногу. Взрослым, по-настоящему взрослым, он стал в одиннадцать лет, после того как полгода проработал в ночной смене. Ни один ребенок, работающий в ночной смене, не может оставаться ребенком...

• +0.00 / 0

И что? Вы ещё голод как 21 так и 33 года в СССР добавьте, и послевоенную разруху....
Вообще, Вы по делу или агитировать? Если агитировать, тогда понятно, а если по делу то не очень.
Во второй половине 20 века, капитализм впервые в истории решил проблему удовлетворения самых насущных потребностей человека, 
я не обсуждаю какой ценой и за чей счёт, суть проста,
 для развитых капиталистических стран эта проблема перестала висеть домокловым мечом, 
и осталась насущной для абсолютного меньшинства.
А вот что с этим делать, капитализм не может решить и по сей день, выбрав тупиковый путь и загоняя весь мир в непрерывный рост личного  потребления, а там где роста нет и он не может взяться в фашистские диктатуры.

• +0.17 / 3

Вот оно че...
Я-то думал первым это решил СССР, а оказывается капиталисты сие решили..

Ещё более удивительно, что не обсуждается за чей счёт.
Ну грабанули колонии, кинули своим кусок чтобы не возникали - решение самых насущных потребностей готово.

Кстати, так как ваше заявление мягко скажем удивительно, то не раскроете тему, что для вас "самые насущные потребности"?

Сразу и сам отвечу:
1) Пропитание
2) Здравоохранение
3) Образование
4) Обеспеченность жильем
5) Доступ к духовной пище

порядок не показатель приоритета, каждый из пунктов важен

у вас они другие?

• +0.03 / 6

Они не у меня другие, они по жизни,
накормить, одеть, обуть, крышу над головой и развлечь когда от тяжёлой работы отдыхают, 
короче заполнить личный "желудок" каждого, в широком смысле слова. Вот в этом у капиталистов нет равных и порядок принципиален.
А Вы совсем про иное пишите, про здоровую, образованную нацию, стремящуюся к саморазвитию и раскрытию потенциальных возможностей каждого как части общества, 
тут капитализм уже не годится, каждое слово в отдельности он понимает только тогда когда видит прибыль, а нет прямой прибыли нет и понимания, а все вместе никогда не поймёт ибо общество ему интересно поскольку постольку, как источник прибыли.
Но вот что вместо это вопрос, чистый социализм в его советском понимании не понимает каждого как личность, а теорию симбиоза или синергии сильных чёрт капитализма и социализма пока не выработали. 

• +0.00 / 0

Тезис передан вами абсолютно неверно. Нищий народ не увеличивает силу государства, а создает предпосылки для индустриального рывка. Помимо этого нужны еще и другие условия - заинтересованная в обогащении национально ориентированная элита (лендлорды в Англии) или государство, заинтересованное в решении своих проблем (СССР, Китай). Т.е. нужно организовать массу людей на труд и обеспечить накопление капитала внутри страны. Идеологическая обертка значения не имеет.

• +0.03 / 1

А еще угроза существованию, с полной безнадегой и для детей лет на 50, тянет  и к топору.

Я вот не понимаю, вот вы все так уверены, что народ возьмет и утрется, проглотив не только нищету, но и невозможность для своих детей из нее вылезти, в виде платного образования, ну и спокойно будет хоронить жен и детей , в условиях платной медицины?
У Китая , как и Англии времен индустриализации не было социалки, да и уровень жизни всегда тот еще был.
Разница между "а никогда и не жили" и "дали пожить и решили , что с быдла хватит" , она принципиальная.

Да такие реформы приведут к такому, по сравнению с чем осень 93 утренником покажется.

Да и опять таки, Англия со своим промышленным переворотом была в 19-м веке(условия другие были), а Китай именно на экспорте поднялся, ну не наш совсем случай.

ЗЫ: А огораживание Англии-это пример вообще из области феодализма, выгоняли то крестьян дворяне , в современных условиях это  из области бандитизма. Да и происходило в XVI-м веке, то есть во времена когда капитализм только зарождался. Не пример.

• +0.03 / 2

Из-за выделенной жирным шрифтом фразы Вы делаете ошибочный вывод, что взрывной рост экономики связан исключительно с дешевым трудом.
Массовый низкооплачиваемый труд - это всего лишь частный случай резкого роста экономики. Уберите из Вашей фразы слово "дешевый" и она станет полностью верной - основой любого роста есть труд. А высокооплачиваемый труд имеет даже большую вероятность стать причиной резкого роста, чем низкооплачиваемый. Просто в некоторых ситуациях нет выбора между высокооплачиваемым трудом и низкоплачиваемым - то же огораживание в Англии или современный Китай.

• +0.03 / 3

Вот мне и интересно почему экономический советник Президента России по вопросам интеграции пишет это открытым текстом, прямо заявляя что Правительство само творит условия для крупной неприятности для системы.
И очень интересно, кто из АП, старается его одернуть.

• +0.18 / 5

Не Правительство. ИМХО, вся критика Глазьева направлена на руководство ЦБ. По крайней мере  в тех его статьях, что Вы привели на этой ветке.

• +0.03 / 1

Да бросьте, это только квинтэссенция крайнего года, а захотели бы копнуть, копнули, на ветке все было,
а так, на скорую руку, к примеру налоги это правительство,  ну и про правительство (хотя и очень осторожно)
Таким образом, смысл макроэкономической политики сводится к самоустранению государства от регулирования экономики, ценообразования, планирования, от управления госсобственностью. Триада принципов фундаментальных: либерализация внешней торговли, то есть, отказ от контроля за торговлей и движением капитала, приватизация, то есть, отказ от участия государства в собственности, и жёсткая денежная макроэкономическая политика, смысл которой – обеспечить простор для движения свободного иностранного капитала.
.....
Я бы не сказал, что президент эту политику поддерживает, она сформирована задолго до того, как у нас сформировалась нынешняя власть и нынешняя система управления. Во многом это инерция старых подходов, ощущение того, что так делает весь мир, хотя это заблуждение, потому что Китай, Индия, Япония, Корея делают всё по-другому и управляют своими курсами валют целенаправленно и планомерно развиваются.
....
Есть интересы влиятельных структур, которые на колебаниях курса рубля зарабатывают гигантские деньги, и кому война – а кому мать родна. Сочетание всех этих факторов придаёт макроэкономической политике такую инерцию, которая в условиях развёрнутой против России войны на финансовых рынках делает нас очень уязвимыми. Фактически мы открыты сегодня для атак международных спекулянтов, для американских спекулянтов, возможности этих атак безграничны, потому что они опираются на эмиссию мировой валюты и могут эмитировать этой валюты столько, сколько нужно для дестабилизации любой финансовой системы мира.

 Налоговая модель, которая действует сегодня, работает против экономического роста. Главное бремя налогов приходится на добавленную стоимость, это налог на прибыль, на добавленную стоимость, на труд в виде социального страхования, подоходный налог на трудящихся. И главная налоговая нагрузка ложится на тех, кто работает, развивает экономику. Спекулятивные доходы почти полностью освобождены от налогов, офшорные олигархи уводят из-под налогов львиную долю зарабатываемых денег.

• +0.03 / 1

Охъ, чуЙвствую прибьют его когда-нибудь, тьху-тьху-тьху....
И всё же, Андрей, если Вы еще раз внимательно прочитаете статьи и выступления Глазьева,то увидите, что основной целью его атак является Центробанк. Правительство может он и упоминает иногда,  но так - постольку-поскольку.
 

• +0.03 / 1

А если и Вы внимательно почитаете, то увидите, что он это свое пристальное (особенно, последнее время) внимание к работе ЦБ детально аргументирует и тщательно объясняет...

• +0.00 / 0

Ну, вообще-то, я с Глазьевым согласен и деятельность Центробанка у меня вызывает непонимание и удивление (кроме случая с опусканием курса рубля - здесь я поддерживаю и одобряю действия ЦБ).

• +0.00 / 0

Ну да мало поминает, особенно если поднять его базовые положения, где он заявляет имеено о пагубном экономическом курсе правительства, называя его либертарианским и нео-либеральным.
Только не стоит забывать, что сегодня он чиновник при Президенте, и отвечает за развитие интеграции как постсоветского пространства, так и в более широком смысле, отвечает в смысле имеет полномочия курировать и организовывать в единый процесс действия тех структур правительства, которые задействованы в этом. Согласитесь, это было бы крайне сложно, критикуй он действия главы правительства и экономического блока с той же силой что ЦБ.

• +0.03 / 1

Не поэтому. Просто в деятельности Правительства меньше оснований для критики, чем в деятельности Центробанка. Это раз. А два это то, что сегодня деятельность Центробанка влияет на экономику в стране больше, чем деятельность экономического блока Правительства.

• +0.00 / 0

Налоговая модель, которая действует сегодня, работает против экономического роста.(c) 

Экономическая политика правительства и действия ЦБ, это разные срезы одного и того же подхода к экономике.

• +0.00 / 0

И какого подхода?

• +0.00 / 0

Такого.

• +0.03 / 1

Спасибо за овтет ))))
А развернуть?

• +0.00 / 0

В чем заключается "один и тот же подход к экономике" у Правительства и ЦБ?

• +0.00 / 0

Сперва тут,(2013: тяжелые проблемы России. Почему сегодня нельзя согласиться с политикой неолибералов)
затем здесь, (Гайдаровский форум прошел под пристальным вниманием прессы – каждое заявление министров и премьера обсуждалось и растолковывалось. Между тем прозвучавший накануне форума доклад бывшего главы правительства Евгения Примакова остался малозамеченным, хотя академик буквально огласил приговор нынешнему кабинету, разнес неолиберальную политику, идущую вразрез с курсом президента)
а потом про очередное
Дежа вю Гайдаровского форума

ну и 
Как победить в войне?
и конечно
Простота хуже воровства

• +0.06 / 2

Вот взял по Вашей ссылке цитату из выступления Примакова:

Цитата
Немаловажное значение для стимулирования экономического роста имеет смягчение кредитной политики финансовых властей, что призвано активизировать весь бизнес через повышение доступности кредитов, в том числе долгосрочных. Неолибералы часто распространяются на тему о создании условий, благоприятствующих бизнесу. Может ли соответствовать этому стремлению позиция неолибералов, прозвучавшая на Гайдаровском форуме в Москве в январе 2013 года: "Снижение процентных ставок - контрпродуктивная мера, которая приведет вовсе не к ускорению экономического роста, а к дисбалансу и накоплению новых рисков в разных сегментах экономики".
Необходимость противоположных мер была высказана помощником президента Андреем Белоусовым, который задал отнюдь не риторический вопрос: "Почему у нас до кризиса процентные ставки были порядка 7%, а сейчас по кредитам больше года - 11% в среднем". Он подчеркнул, что высокие процентные ставки существенно тормозят инвестиционную активность в России.

Как видим, он тоже предъявлял претензии к "кредитной политике финансовых властей", т.е. к Центробанку.
Претензии к Правительству, точнее к неолибералам в Правительстве у него сводидись к двум моментам - 1) провозглашенной приватизации госсобственности и 2) снятии тарифных ограничений, установленных государством для естесвенных монополий. Ни то, ни другое Правительство не стало делать.
 
И все же, по Вашим ссылкам не нашел разъяснения Вашего тезиса о "сходном подходе" Правительства и Центробанка. Не могли бы Вы своими словами объяснить, что Вы имеете в виду?

• +0.00 / 0