Перспективы развития России
24,146,415 126,037
 

  barmaley865-a ussr, Москва
27 июл 2015 20:05:19

Тред №977087

новая дискуссия Дискуссия  621

К стати продолжая фантазии на тему нищего населения.

А никому в голову не приходило, что нам это вообще невыгодно?

А зря.

В Китае нищее население в первую очередь работает  на экспорт, а мы сейчас ничего кроме нефти в товарном количестве не экспортируем, в первую очередь по тому, что  все рынки захвачены без нас, да и вообще кризис.


Ну и куда будем девать продукцию выпущенную нищими рабочими?
Некуда.


А платежеспособное население создает внутренний спрос. Например работники Форда были достаточно состоятельными, чтобы покупать его же бюджетные автомобили.

К стати этот кризис наглядно показал , что падение уровня жизни населения негативно сказывается на экономике.: как граждане стали экономить, так и экономика еще больше упала- упали продажи всего, от авто до еды и электроники, что тут же ударило по торговле и промышленности.

В общем идея неправильная.

А если кто-то мечтает о "таджиках местного производства"  для грязной работы и сферы услуг, так этих не так уж и много нужно , да и на них ничего толком не создашь.

В общем ерунда все это мрии о нищете.


Ну и напоминаю, опыт кидания в социал-дарвинизм у нас уже был, кончился Октябрем,  да и под занавес НБНа уже горячо становилось.  Левые неспроста стабильно выигрывали выборы в Думу в 90-е , ружье то уже на стенке весело, осталось только выстрелить.

В общем с одной стороны нищета невыгодна ибо нет внутреннего спроса, а он таки нужен, с другой она чревата крупными неприятностями для системы.
Отредактировано: barmaley865-a - 27 июл 2015 22:29:59
  • +0.18 / 7
КОММЕНТАРИИ (61)
 
 
  Sergey_07d499 russia, Пермь
27 июл 2015 20:33:39
Цитата: barmaley865-a от 27.07.2015 18:05:19К стати продолжая фантазии на тему нищего населения.

А никому в голову не приходило, что нам это вообще не выгодно?

А зря.
...

Огораживание в Англии, индустриализация в СССР и развитие Китая с вами не согласны.
Все исторические примеры взрывного развития связаны с наличием массы свободного населения без средств к существованию.
Индустриализация СССР стоит несколько особняком, в том плане, что процесс перекачки средств и людей из с/х в промышленность был рукотворный и обоснован идеологически, но смысл не меняется - не важно что заставит вас работать минимальную плату - угроза вашему существованию или идея в вашей голове.
Отредактировано: Sergey_07d499 - 27 июл 2015 20:36:56
  • -0.05 / 5
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
27 июл 2015 21:16:41
Цитата: Sergey_07d499 от 27.07.2015 18:33:39Огораживание в Англии, индустриализация в СССР и развитие Китая с вами не согласны.
Все исторические примеры взрывного развития связаны с наличием массы свободного населения без средств к существованию.
Индустриализация СССР стоит несколько особняком, в том плане, что процесс перекачки средств и людей из с/х в промышленность был рукотворный и обоснован идеологически, но смысл не меняется - не важно что заставит вас работать минимальную плату - угроза вашему существованию или идея в вашей голове.

Как раз СССР и Китай говорят об ином.
Государство ставило целью непрерывное улучшение среднего уровня жизни, поднимая его со скоростью выше средней, но при этом срезая верхние пики, и постоянно поднимая нижние. 
СССР и нищее население, нонсенс, небогатое да, где то бедное да, но с постоянной гарантией улучшения качества жизни. Китай тем же путём из абсолютной нищеты и голода, сперва программа КПК каждому "по миске риса", потом "по две миски риса", а сейчас уже попытка поднять всех до уровня небогатых.
  • +0.19 / 6
  • Скрыто
 
 
 
  Sergey_07d499 russia, Пермь
28 июл 2015 00:36:16
Цитата: AndreyK-AV от 27.07.2015 19:16:41Как раз СССР и Китай говорят об ином.
Государство ставило целью непрерывное улучшение среднего уровня жизни, поднимая его со скоростью выше средней, но при этом срезая верхние пики, и постоянно поднимая нижние. 
СССР и нищее население, нонсенс, небогатое да, где то бедное да, но с постоянной гарантией улучшения качества жизни. Китай тем же путём из абсолютной нищеты и голода, сперва программа КПК каждому "по миске риса", потом "по две миски риса", а сейчас уже попытка поднять всех до уровня небогатых.

Андрей, прежде чем делить на всех, давайте сначала заработаем. Трудовую теорию стоимости помните? Ту что Маркс развил, и та, что признает труд единственным источником богатства. Рывок во всех случаях обеспечивал именно труд миллионов. И чем дешевле стоила компенсация  за этот труд (удовлетворение минимальных физиологических потребностей, пресловутая "чашка риса"), тем быстрее копилось богатство. Я не буду с вами спорить по поводу справедливости распределения результатов труда. Замечу лишь, что СССР, в силу плановости экономики, регулировал распределение еще и ценами на результат - по сути стоимостью труда в разных отраслях , что в конце концов сыграло с ним злую шутку, перекосив экономику и явилось одной из причин развала.
  • +0.09 / 3
 
 
 
 
  mrt789
28 июл 2015 10:36:51
Цитата: Sergey_07d499 от 27.07.2015 22:36:16Андрей, прежде чем делить на всех, давайте сначала заработаем. Трудовую теорию стоимости помните? Ту что Маркс развил, и та, что признает труд единственным источником богатства. Рывок во всех случаях обеспечивал именно труд миллионов. И чем дешевле стоила компенсация  за этот труд (удовлетворение минимальных физиологических потребностей, пресловутая "чашка риса"), тем быстрее копилось богатство. Я не буду с вами спорить по поводу справедливости распределения результатов труда. Замечу лишь, что СССР, в силу плановости экономики, регулировал распределение еще и ценами на результат - по сути стоимостью труда в разных отраслях , что в конце концов сыграло с ним злую шутку, перекосив экономику и явилось одной из причин развала.


1. Вот вы дешевым трудом, за миску риса, на какое место в глобальном разделении труда претендуете? Особенно в плане добавленной стоимости?
2. Дешевая рабсила подразумевает наличие низкой стоимости жизни, иначе быстро ведет к деградации (см. Ангола/Луанда - "бедная, но дорогая"), а в наших условия - к дезинтеграции (румыний такого размера не бывает, особенно когда вокруг уже не только румынии). Заметим, что слабость институтов, в той же ЮВА, зачастую, в плане борьбы с негативными проявлениями, компенсируются суровостью наказания, что в наших условиях равняется, например, геноциду всех посидевших у кормушки годик-другой.
3. Низкая стоимость жизни подразумевает отсутствие возможности извлекать сверхприбыль, а в наших условия это означает, что все "короли жЫзни", которые пировали на российском олимпе последние четверть века должны исчезнуть - вымереть как динозавры после похолодания и это отнюдь не только "либералы" и "бизнесмены", ой не только... Скажем посадка (или отстранение от кормушки с поражением в правах) чинуш через одного и сокращение отечественного списка форбс раза в 3-4-5 будет хорошим симптомом.
4. Дешевая рабсила, в устойчивом состоянии, это всегда страна "бедная, но дешевая", с... соответствующей структурой налогов и государственных расходов. И кстати, с нулевым таможенным регулированием на любые средства производства, сырье и детали - где-то я видел статью про то как в КНР электронные компоненты декларировали "на вес".
5. Все "бедные, но дешевые" рано или поздно стремятся перейти к "богатым, но дорогим". И пытаются они, через вложения в собственный человеческий капиталл, накачивая собственное потребление и взбираясь на ветку повыше в мировом разделении. Сюда же идут все расходы в развитие инфраструктуры.

И да, лично мне такой путь тоже кажется правильным, НО... при обязательных пунктах 2, 3, 4 и 5. В нашем случае, пункт 5 должен идти все время и максимально интенсивно. И с тезисом "давайте заработаем", я тоже согласен всеми руками и ногами.

Пункт 3, например, в наших условиях, подразумевает отказ в предоставлении энергоресурсов по мировым ценам внутри страны и принудительную поставку по значительно более низким - надо же чем-то компенсировать не средиземноморские широты. Что в свою очередь рубит на корню доходы в баксах той части ылитки которая питается с трубы. Ну-с...

Ну а пункт 4, хм... жесточайшее антимонопольное расследование вида "РФ 1991-20xx" и максимальное сокращение всех паразитных издержек. Издержек не государства, а граждан - в бедной, но дешевой тех 18 тысяч должно хватать. Ну-с...

ЗЫ. Кстати, рабсила у нас уже дешевле чем в Китае, по факту - медиана в 300 баксов с хвостиком в том числе за профессии где на самом деле нужна вышка (можете сходить на сайты со сравнением зарплаты и посмотреть сколько получает какой-нибудь гастроэнтеролог за пределами нерезиновки, ну или подождать Адамантита дабы он поделился шикарным цифрами из космической отрасли). Само собой, если выкинуть налоги и затраты на их администрирование (см. про издержки граждан). Ну-с, господа, что же вам мешает?
Отредактировано: mrt789 - 28 июл 2015 10:37:57
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
  XOID russia
28 июл 2015 10:48:18
Цитата: mrt789 от 28.07.2015 08:36:513. Низкая стоимость жизни подразумевает отсутствие возможности извлекать сверхприбыль, а в наших условия это означает, что все "короли жЫзни", которые пировали на российском олимпе последние четверть века должны исчезнуть - вымереть как динозавры после похолодания и это отнюдь не только "либералы" и "бизнесмены", ой не только... Скажем посадка (или отстранение от кормушки с поражением в правах) чинуш через одного и сокращение отечественного списка форбс раза в 3-4-5 будет хорошим симптомом.

Надо не сокращать отечественный список а увеличивать, но не за счёт сырьевых баронов, а за счёт производителей сложных товаров и услуг.
  • +0.07 / 2
 
 
 
 
 
 
  mrt789
28 июл 2015 10:51:29
Цитата: XOID от 28.07.2015 08:48:18Надо не сокращать отечественный список а увеличивать, но не за счёт сырьевых баронов, а за счёт производителей сложных товаров и услуг.


Так его сначала надо сократить на этих самых баронов, бо закон сохранения.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  evolution
28 июл 2015 11:01:58
Цитата: XOID от 28.07.2015 08:48:18Надо не сокращать отечественный список а увеличивать, но не за счёт сырьевых баронов, а за счёт производителей сложных товаров и услуг.

Это приведет к росту независимых от государства и чиновников слоев общества,что приведет к росту политической конкуренции,а оно Царю и вельможам надо?А так все от святейшего зависит,все на поводке.
  • -0.09 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  XOID russia
28 июл 2015 14:47:58
Цитата: evolution от 28.07.2015 09:01:58Это приведет к росту независимых от государства и чиновников слоев общества,что приведет к росту политической конкуренции,а оно Царю и вельможам надо?А так все от святейшего зависит,все на поводке.

Какие ещё слои общества. Вы слыхали что нибудь о слое общества Самсунг или Мицубиши? )))
Отредактировано: XOID - 28 июл 2015 19:01:18
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  slavae russia, Москва
28 июл 2015 11:08:20
Цитата: mrt789 от 28.07.2015 08:36:51Ну-с, господа, что же вам мешает?

А вам? Вы ж такие умные, давайте, сделайте.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  mrt789
28 июл 2015 11:29:59
Сообщение удалено

28 июл 2015 15:31:18

  • +0.03
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
28 июл 2015 11:45:43
Цитата: mrt789 от 28.07.2015 08:36:51
.. Ну-с, господа, что же вам мешает?



То же мне бином НьютонаУлыбающийся

Народ не тот.
Это даже не фигура речи.

Пример от производства.
У нынешних "менеджеров"(управленцами их назвать не могу) новая фишка.
Так как культура труда упала ниже плинтуса, то вместо того, что её поднимать (задача для менеджеров непосильная) решили перейти к тотальному контролю.

Видеокамеры, ВП на каждом углу и прочая ахинея.
Но и тут нюанс, чтобы поставить грамотно видеокамеру, нужно понимать техпроцесс.
Ежу понятно, что ставят их для галочки, зато идёт освоение средств и ИБД (имитация бурной деятельности)

В итоге контроля нет, культуры труда тем более, начинаются разговоры, что мешает русская культурная матрица. Материалы я на ГА выкладывал раза три.

На мой взгляд у нас "простых" решений нет совсем.
Слишком глубоко упали. Мяса в чанах полубому не хватит, так что Нагай придётся кормить своим мясомУлыбающийся
Отредактировано: Adamantit - 28 июл 2015 11:46:59
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон
28 июл 2015 12:11:05
Цитата: Adamantit от 28.07.2015 09:45:43То же мне бином НьютонаУлыбающийся

Народ не тот.
Это даже не фигура речи.

Пример от производства.
У нынешних "менеджеров"(управленцами их назвать не могу) новая фишка.
Так как культура труда упала ниже плинтуса, то вместо того, что её поднимать (задача для менеджеров непосильная) решили перейти к тотальному контролю.

Видеокамеры, ВП на каждом углу и прочая ахинея.
Но и тут нюанс, чтобы поставить грамотно видеокамеру, нужно понимать техпроцесс.
Ежу понятно, что ставят их для галочки, зато идёт освоение средств и ИБД (имитация бурной деятельности)

В итоге контроля нет, культуры труда тем более, начинаются разговоры, что мешает русская культурная матрица. Материалы я на ГА выкладывал раза три.

На мой взгляд у нас "простых" решений нет совсем.
Слишком глубоко упали. Мяса в чанах полубому не хватит, так что Нагай придётся кормить своим мясомУлыбающийся

Я по роду своей деятельности иногда разговариваю с руководством некоторых крупных пром предприятий, госкорпораций, даже и министерств, а так же банков. И, кроме всего прочего, возникает вопрос обеспечения оперативного обмена всеми необходимыми видами/типами информации в рамках групп (и между группами) для принятия управленческих/технологических/коммерческих решений, как можно быстрее и имея как можно более полную инф картину для этого принятия.
И?
Зачастую, начальство не знает даже структуры принятия решений (причем, взаимоувязанных) уровнями ниже себя самого. Это удивительно, но это так. Проекты такого рода (к сожалению) часто буксуют месяцами из-за невозможность провести формализацию управленческих, технологических и коммерческих процессов принятия решений (на разных уровнях и между уровнями). Причем, речь не идет об автоматизации процессов информационного обеспечения для принятия решений. Это связанная, но все же другая задача. Тупо, определить кому и где нужен интерфейс подключения к LAN, кому и где какой нужен телефон, как и где подключается система видео-наблюдения, как производятся громкие объявления, как обеспечивается работа систем пожарной и охранной сигнализации, какие централизованные услуги кому нужны (аудиоконференцсвязь, видеоконференцсвязь, диспетчерская телефония, колцентр, чат, закрытый групповой обмен файлами, веб конференции, информация о том, кто где в дан момент и пр и пр)...
Просто написание, согласование и утверждение ТЗ к проектированию запросто может занять год.
"мешает русская культурная матрица" - ?
НЕТ!
Просто, часто, это задача для многих "менеджеров" - непосильная. Это - да!
Отредактировано: офисный планктон - 28 июл 2015 13:16:18
  • +0.13 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
28 июл 2015 12:56:18
Цитата: офисный планктон от 28.07.2015 10:11:05
..
"мешает русская культурная матрица" - ?
НЕТ!
Просто, часто, это задача для многих "менеджеров" - непосильная. Это - да!



Так требований к "менеджерам" нет соответствующих.
Кто у нас в стране организует труд?
Все заняты финансовыми потоками.
Труд потерял свою ценность и значимость.

На самом верху думаю только о том куда и сколько бабок кинуть.
Ну кинули..

Чубайс что нибудь понимает в "нано"?
Наши автовазовцы в ракетостроении?
И тыды и тыпы
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.14 / 5
 
 
 
 
 
 
  Pnb
28 июл 2015 13:38:38
Сообщение удалено

28 июл 2015 14:46:18

  • +0.03
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
28 июл 2015 18:47:38
Цитата: Sergey_07d499 от 27.07.2015 22:36:16Андрей, прежде чем делить на всех, давайте сначала заработаем. Трудовую теорию стоимости помните? Ту что Маркс развил, и та, что признает труд единственным источником богатства. Рывок во всех случаях обеспечивал именно труд миллионов. И чем дешевле стоила компенсация  за этот труд (удовлетворение минимальных физиологических потребностей, пресловутая "чашка риса"), тем быстрее копилось богатство. Я не буду с вами спорить по поводу справедливости распределения результатов труда. Замечу лишь, что СССР, в силу плановости экономики, регулировал распределение еще и ценами на результат - по сути стоимостью труда в разных отраслях , что в конце концов сыграло с ним злую шутку, перекосив экономику и явилось одной из причин развала.

Так это в основе любого современного общества, вопрос только "для чего, и для кого?".
Разговор ведь начался с тезиса, что именно нищий народ увеличивает силу государства. С одной стороны "это так", а с другой "было так", вроде  разница в одном слове смысл противоположный.
Когда то было мало ресурсов, и строй под это создавался, хоть монархия, хоть демократия, и там и там народом считалось меньшинство, которое все остальные могли накормить, одеть, развлекать и обеспечить собственным жильем, и были эти, все остальные никем, нищетой,  стадом(толпою), рабами, крепостными, плебеями, быдлом, не "белой расой" и т.д. и т.п.....
Капитализм создал условия когда ресурсов хватает чтобы эти все остальные перестали быть нищетой и обрели частично достоинство, а частично иллюзию достоинства.
Вопрос как иллюзию превратить в достоинство, а не вернуть "лишний народ" в нищету. 
  • 0.00 / 2
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
28 июл 2015 21:07:41
Цитата: AndreyK-AV от 28.07.2015 16:47:38
..
Капитализм создал условия когда ресурсов хватает чтобы эти все остальные перестали быть нищетой и обрели частично достоинство, а частично иллюзию достоинства.
..



Можно конкретные примеры чтобы понять о чем идёт речь?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 23:35:58
Цитата: AndreyK-AV от 28.07.2015 16:47:38Так это в основе любого современного общества, вопрос только "для чего, и для кого?".
Разговор ведь начался с тезиса, что именно нищий народ увеличивает силу государства. С одной стороны "это так", а с другой "было так", вроде  разница в одном слове смысл противоположный.
Когда то было мало ресурсов, и строй под это создавался, хоть монархия, хоть демократия, и там и там народом считалось меньшинство, которое все остальные могли накормить, одеть, развлекать и обеспечить собственным жильем, и были эти, все остальные никем, нищетой,  стадом(толпою), рабами, крепостными, плебеями, быдлом, не "белой расой" и т.д. и т.п.....
Капитализм создал условия когда ресурсов хватает чтобы эти все остальные перестали быть нищетой и обрели частично достоинство, а частично иллюзию достоинства.К
Вопрос как иллюзию превратить в достоинство, а не вернуть "лишний народ" в нищету.

Андрей, к сожалению, так и не пояснил мысль выделенную жирным.

Добавлю несколько фотографий из начала 20 (!) века.



Угольная шахта. 1911 год



Стекольная фабрика, ночная смена 1909 год.

Воодушевляющий рассказ

Джек Лондон. Отступник


Цитата: Цитата...Но в жизни Джонни бывало и разнообразие: когда его ставили на другую работу или когда он заболевал. В шесть лет он нянчил Вилли и других ребят. В семь пошел на фабрику наматывать шпульки. В восемь получил работу на другой фабрике. Новая работа была удивительно легкая. Надо было только сидеть с палочкой в руке и направлять поток ткани, текущей мимо. Поток этот струился из пасти машины, поступал на горячий барабан и шел куда-то дальше. А Джонни все сидел на одном месте, под слепящим газовым рожком, лишенный дневного света, и сам становился частью механизма.
...Джонни очень рано стал взрослым. В семь лет, когда он получил первое жалованье, началось его отрочество. У него появилось известное ощущение независимости, и отношения между матерью и сыном изменились. Он зарабатывал свой хлеб, жил своим трудом и тем как бы становился с нею на равную ногу. Взрослым, по-настоящему взрослым, он стал в одиннадцать лет, после того как полгода проработал в ночной смене. Ни один ребенок, работающий в ночной смене, не может оставаться ребенком...
Отредактировано: Adamantit - 30 июл 2015 23:46:18
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
30 июл 2015 00:34:45
Цитата: Adamantit от 29.07.2015 21:35:58Андрей, к сожалению, так и не пояснил мысль выделенную жирным.

Добавлю несколько фотографий из начала 20 (!) века.



Угольная шахта. 1911 год



Стекольная фабрика, ночная смена 1909 год.

Воодушевляющий рассказ

Джек Лондон. Отступник

И что? Вы ещё голод как 21 так и 33 года в СССР добавьте, и послевоенную разруху....
Вообще, Вы по делу или агитировать? Если агитировать, тогда понятно, а если по делу то не очень.
Во второй половине 20 века, капитализм впервые в истории решил проблему удовлетворения самых насущных потребностей человека, 
я не обсуждаю какой ценой и за чей счёт, суть проста,
 для развитых капиталистических стран эта проблема перестала висеть домокловым мечом, 
и осталась насущной для абсолютного меньшинства.
А вот что с этим делать, капитализм не может решить и по сей день, выбрав тупиковый путь и загоняя весь мир в непрерывный рост личного  потребления, а там где роста нет и он не может взяться в фашистские диктатуры.
  • +0.17 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 09:52:53
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 22:34:45
..
Во второй половине 20 века, капитализм впервые в истории решил проблему удовлетворения самых насущных потребностей человека, 
я не обсуждаю какой ценой и за чей счёт, ...



Вот оно че...
Я-то думал первым это решил СССР, а оказывается капиталисты сие решили..

Ещё более удивительно, что не обсуждается за чей счёт.
Ну грабанули колонии, кинули своим кусок чтобы не возникали - решение самых насущных потребностей готово.

Кстати, так как ваше заявление мягко скажем удивительно, то не раскроете тему, что для вас "самые насущные потребности"?

Сразу и сам отвечу:
1) Пропитание
2) Здравоохранение
3) Образование
4) Обеспеченность жильем
5) Доступ к духовной пище

порядок не показатель приоритета, каждый из пунктов важен

у вас они другие?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.03 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
30 июл 2015 11:09:11
Цитата: Adamantit от 30.07.2015 07:52:53Вот оно че...
Я-то думал первым это решил СССР, а оказывается капиталисты сие решили..

Е

щё более удивительно, что не обсуждается за чей счёт.
Ну грабанули колонии, кинули своим кусок чтобы не возникали - решение самых насущных потребностей готово.

Кстати, так как ваше заявление мягко скажем удивительно, то не раскроете тему, что для вас "самые насущные потребности"?

Сразу и сам отвечу:
1) Пропитание
2) Здравоохранение
3) Образование
4) Обеспеченность жильем
5) Доступ к духовной пище

порядок не показатель приоритета, каждый из пунктов важен


у вас они другие?

Они не у меня другие, они по жизни,
накормить, одеть, обуть, крышу над головой и развлечь когда от тяжёлой работы отдыхают, 
короче заполнить личный "желудок" каждого, в широком смысле слова. Вот в этом у капиталистов нет равных и порядок принципиален.
А Вы совсем про иное пишите, про здоровую, образованную нацию, стремящуюся к саморазвитию и раскрытию потенциальных возможностей каждого как части общества, 
тут капитализм уже не годится, каждое слово в отдельности он понимает только тогда когда видит прибыль, а нет прямой прибыли нет и понимания, а все вместе никогда не поймёт ибо общество ему интересно поскольку постольку, как источник прибыли.
Но вот что вместо это вопрос, чистый социализм в его советском понимании не понимает каждого как личность, а теорию симбиоза или синергии сильных чёрт капитализма и социализма пока не выработали. 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 12:17:36
Цитата: AndreyK-AV от 30.07.2015 09:09:11
Они не у меня другие, они по жизни,
накормить, одеть, обуть, крышу над головой и развлечь когда от тяжёлой работы отдыхают, 
короче заполнить личный "желудок" каждого, в широком смысле слова. Вот в этом у капиталистов нет равных и порядок принципиален.
...



Я с этим не буду пока спорить, по ценностям и приоритетам.

Но даже с ваших позиций, вы действительно утверждаете, что первым в мире накормил одел обул дал крышу над головой и "развлек" после тяжелой работы - капиталист? Причём именно нищих? И в конце 20 века? Что первым дал беднякам достоинство или иллюзию достоинства?

Это..феерично.
Как то считалось что широкие массы это все получили первыми именно в СССР.
Первом в мире социалистическом государстве.
Который первый же в мире ввёл соцгарантии конституционно.

Но пусть так как пишете вы.
На цифрах это можете показать?
Крайне любопытно ознакомиться с анализом на основе которого вы сделали этот вывод.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • -0.01 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mrt789
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vaa
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SolDiez
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Anti_V
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sergey_07d499 russia, Пермь
30 июл 2015 00:59:35
Цитата: AndreyK-AV от 28.07.2015 16:47:38Так это в основе любого современного общества, вопрос только "для чего, и для кого?".
Разговор ведь начался с тезиса, что именно нищий народ увеличивает силу государства. С одной стороны "это так", а с другой "было так", вроде  разница в одном слове смысл противоположный.
Когда то было мало ресурсов, и строй под это создавался, хоть монархия, хоть демократия, и там и там народом считалось меньшинство, которое все остальные могли накормить, одеть, развлекать и обеспечить собственным жильем, и были эти, все остальные никем, нищетой,  стадом(толпою), рабами, крепостными, плебеями, быдлом, не "белой расой" и т.д. и т.п.....
Капитализм создал условия когда ресурсов хватает чтобы эти все остальные перестали быть нищетой и обрели частично достоинство, а частично иллюзию достоинства.
Вопрос как иллюзию превратить в достоинство, а не вернуть "лишний народ" в нищету.

Тезис передан вами абсолютно неверно. Нищий народ не увеличивает силу государства, а создает предпосылки для индустриального рывка. Помимо этого нужны еще и другие условия - заинтересованная в обогащении национально ориентированная элита (лендлорды в Англии) или государство, заинтересованное в решении своих проблем (СССР, Китай). Т.е. нужно организовать массу людей на труд и обеспечить накопление капитала внутри страны. Идеологическая обертка значения не имеет.
Отредактировано: Sergey_07d499 - 30 июл 2015 01:00:52
  • +0.03 / 1
 
 
  barmaley865-a ussr, Москва
27 июл 2015 22:28:07
Цитата: Sergey_07d499 от 27.07.2015 18:33:39Огораживание в Англии, индустриализация в СССР и развитие Китая с вами не согласны.
Все исторические примеры взрывного развития связаны с наличием массы свободного населения без средств к существованию.
Индустриализация СССР стоит несколько особняком, в том плане, что процесс перекачки средств и людей из с/х в промышленность был рукотворный и обоснован идеологически, но смысл не меняется - не важно что заставит вас работать минимальную плату - угроза вашему существованию или идея в вашей голове.


А еще угроза существованию, с полной безнадегой и для детей лет на 50, тянет  и к топору.

Я вот не понимаю, вот вы все так уверены, что народ возьмет и утрется, проглотив не только нищету, но и невозможность для своих детей из нее вылезти, в виде платного образования, ну и спокойно будет хоронить жен и детей , в условиях платной медицины?
У Китая , как и Англии времен индустриализации не было социалки, да и уровень жизни всегда тот еще был.
Разница между "а никогда и не жили" и "дали пожить и решили , что с быдла хватит" , она принципиальная.

Да такие реформы приведут к такому, по сравнению с чем осень 93 утренником покажется.

Да и опять таки, Англия со своим промышленным переворотом была в 19-м веке(условия другие были), а Китай именно на экспорте поднялся, ну не наш совсем случай.

ЗЫ: А огораживание Англии-это пример вообще из области феодализма, выгоняли то крестьян дворяне , в современных условиях это  из области бандитизма. Да и происходило в XVI-м веке, то есть во времена когда капитализм только зарождался. Не пример.
Отредактировано: barmaley865-a - 28 июл 2015 14:26:33
  • +0.03 / 2
 
 
  Duke Nuken
28 июл 2015 12:53:10
Цитата: Sergey_07d499 от 27.07.2015 18:33:39Огораживание в Англии, индустриализация в СССР и развитие Китая с вами не согласны.
Все исторические примеры взрывного развития связаны с наличием массы свободного населения без средств к существованию.

Из-за выделенной жирным шрифтом фразы Вы делаете ошибочный вывод, что взрывной рост экономики связан исключительно с дешевым трудом.
Массовый низкооплачиваемый труд - это всего лишь частный случай резкого роста экономики. Уберите из Вашей фразы слово "дешевый" и она станет полностью верной - основой любого роста есть труд. А высокооплачиваемый труд имеет даже большую вероятность стать причиной резкого роста, чем низкооплачиваемый. Просто в некоторых ситуациях нет выбора между высокооплачиваемым трудом и низкоплачиваемым - то же огораживание в Англии или современный Китай.
  • +0.03 / 3
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
27 июл 2015 22:32:22
Цитата: barmaley865-a от 27.07.2015 18:05:19К стати продолжая фантазии на тему нищего населения.
.....
В общем с одной стороны нищета не выгодна ибо нет внутреннего спроса, а он таки нужен, с другой она чревата крупными неприятностями для системы.

Вот мне и интересно почему экономический советник Президента России по вопросам интеграции пишет это открытым текстом, прямо заявляя что Правительство само творит условия для крупной неприятности для системы.
И очень интересно, кто из АП, старается его одернуть.
  • +0.18 / 5
  • Скрыто
 
 
  Duke Nuken
28 июл 2015 12:55:58
Сообщение удалено
Duke Nuken
28 июл 2015 14:16:18
Отредактировано: Duke Nuken - 28 июл 2015 14:16:18

  • +0.00
 
 
  Duke Nuken
28 июл 2015 12:57:37
Цитата: AndreyK-AV от 27.07.2015 20:32:22Вот мне и интересно почему экономический советник Президента России по вопросам интеграции пишет это открытым текстом, прямо заявляя что Правительство само творит условия для крупной неприятности для системы.
И очень интересно, кто из АП, старается его одернуть.

Не Правительство. ИМХО, вся критика Глазьева направлена на руководство ЦБ. По крайней мере  в тех его статьях, что Вы привели на этой ветке.
  • +0.03 / 1
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
28 июл 2015 20:11:47
Цитата: Duke Nuken от 28.07.2015 10:57:37Не Правительство. ИМХО, вся критика Глазьева направлена на руководство ЦБ. По крайней мере  в тех его статьях, что Вы привели на этой ветке.

Да бросьте, это только квинтэссенция крайнего года, а захотели бы копнуть, копнули, на ветке все было,
а так, на скорую руку, к примеру налоги это правительство,  ну и про правительство (хотя и очень осторожно)
Таким образом, смысл макроэкономической политики сводится к самоустранению государства от регулирования экономики, ценообразования, планирования, от управления госсобственностью. Триада принципов фундаментальных: либерализация внешней торговли, то есть, отказ от контроля за торговлей и движением капитала, приватизация, то есть, отказ от участия государства в собственности, и жёсткая денежная макроэкономическая политика, смысл которой – обеспечить простор для движения свободного иностранного капитала.
.....
Я бы не сказал, что президент эту политику поддерживает, она сформирована задолго до того, как у нас сформировалась нынешняя власть и нынешняя система управления. Во многом это инерция старых подходов, ощущение того, что так делает весь мир, хотя это заблуждение, потому что Китай, Индия, Япония, Корея делают всё по-другому и управляют своими курсами валют целенаправленно и планомерно развиваются.
....
Есть интересы влиятельных структур, которые на колебаниях курса рубля зарабатывают гигантские деньги, и кому война – а кому мать родна. Сочетание всех этих факторов придаёт макроэкономической политике такую инерцию, которая в условиях развёрнутой против России войны на финансовых рынках делает нас очень уязвимыми. Фактически мы открыты сегодня для атак международных спекулянтов, для американских спекулянтов, возможности этих атак безграничны, потому что они опираются на эмиссию мировой валюты и могут эмитировать этой валюты столько, сколько нужно для дестабилизации любой финансовой системы мира.


 Налоговая модель, которая действует сегодня, работает против экономического роста. Главное бремя налогов приходится на добавленную стоимость, это налог на прибыль, на добавленную стоимость, на труд в виде социального страхования, подоходный налог на трудящихся. И главная налоговая нагрузка ложится на тех, кто работает, развивает экономику. Спекулятивные доходы почти полностью освобождены от налогов, офшорные олигархи уводят из-под налогов львиную долю зарабатываемых денег.
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 10:25:00
Цитата: AndreyK-AV от 28.07.2015 18:11:47Да бросьте, это только квинтэссенция крайнего года, а захотели бы копнуть, копнули, на ветке все было,
а так, на скорую руку, к примеру налоги это правительство, 
ну и про правительство (хотя и очень осторожно)


Есть интересы влиятельных структур, которые на колебаниях курса рубля зарабатывают гигантские деньги, и кому война – а кому мать родна. Сочетание всех этих факторов придаёт макроэкономической политике такую инерцию, которая в условиях развёрнутой против России войны на финансовых рынках делает нас очень уязвимыми. Фактически мы открыты сегодня для атак международных спекулянтов, для американских спекулянтов, возможности этих атак безграничны, потому что они опираются на эмиссию мировой валюты и могут эмитировать этой валюты столько, сколько нужно для дестабилизации любой финансовой системы мира.


Охъ, чуЙвствую прибьют его когда-нибудь, тьху-тьху-тьху....
И всё же, Андрей, если Вы еще раз внимательно прочитаете статьи и выступления Глазьева,то увидите, что основной целью его атак является Центробанк. Правительство может он и упоминает иногда,  но так - постольку-поскольку.
 
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
  офисный планктон
29 июл 2015 10:41:40
Цитата: Duke Nuken от 29.07.2015 08:25:00Охъ, чуЙвствую прибьют его когда-нибудь, тьху-тьху-тьху....
И всё же, Андрей, если Вы еще раз внимательно прочитаете статьи и выступления Глазьева,то увидите, что основной целью его атак является Центробанк. Правительство может он и упоминает иногда,  но так - постольку-поскольку.

А если и Вы внимательно почитаете, то увидите, что он это свое пристальное (особенно, последнее время) внимание к работе ЦБ детально аргументирует и тщательно объясняет...
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 10:55:34
Цитата: офисный планктон от 29.07.2015 08:41:40А если и Вы внимательно почитаете, то увидите, что он это свое пристальное (особенно, последнее время) внимание к работе ЦБ детально аргументирует и тщательно объясняет...

Ну, вообще-то, я с Глазьевым согласен и деятельность Центробанка у меня вызывает непонимание и удивление (кроме случая с опусканием курса рубля - здесь я поддерживаю и одобряю действия ЦБ).
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
29 июл 2015 11:03:46
Цитата: Duke Nuken от 29.07.2015 08:25:00Охъ, чуЙвствую прибьют его когда-нибудь, тьху-тьху-тьху....
И всё же, Андрей, если Вы еще раз внимательно прочитаете статьи и выступления Глазьева,то увидите, что основной целью его атак является Центробанк. Правительство может он и упоминает иногда,  но так - постольку-поскольку.

Ну да мало поминает, особенно если поднять его базовые положения, где он заявляет имеено о пагубном экономическом курсе правительства, называя его либертарианским и нео-либеральным.
Только не стоит забывать, что сегодня он чиновник при Президенте, и отвечает за развитие интеграции как постсоветского пространства, так и в более широком смысле, отвечает в смысле имеет полномочия курировать и организовывать в единый процесс действия тех структур правительства, которые задействованы в этом. Согласитесь, это было бы крайне сложно, критикуй он действия главы правительства и экономического блока с той же силой что ЦБ.
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 11:08:14
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 09:03:46Согласитесь, это было бы крайне сложно, критикуй он действия главы правительства и экономического блока с той же силой что ЦБ.

Не поэтому. Просто в деятельности Правительства меньше оснований для критики, чем в деятельности Центробанка. Это раз. А два это то, что сегодня деятельность Центробанка влияет на экономику в стране больше, чем деятельность экономического блока Правительства.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
29 июл 2015 11:18:04
Цитата: Duke Nuken от 29.07.2015 09:08:14Не поэтому. Просто в деятельности Правительства меньше оснований для критики, чем в деятельности Центробанка. Это раз. А два это то, что сегодня деятельность Центробанка влияет на экономику в стране больше, чем деятельность экономического блока Правительства.

Налоговая модель, которая действует сегодня, работает против экономического роста.(c) 

Экономическая политика правительства и действия ЦБ, это разные срезы одного и того же подхода к экономике.
Отредактировано: AndreyK-AV - 29 июл 2015 11:22:36
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 11:26:21
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 09:18:04это разные срезы одного и того же подхода к экономике.

И какого подхода?
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
29 июл 2015 11:27:51
Цитата: Duke Nuken от 29.07.2015 09:26:21И какого подхода?

Такого.
Отредактировано: AndreyK-AV - 29 июл 2015 11:29:54
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 11:28:43
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 09:27:51Такого.

Спасибо за овтет ))))
А развернуть?
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
29 июл 2015 11:31:20
Сообщение удалено

29 июл 2015 12:46:18

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 11:38:19
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 09:18:04Экономическая политика правительства и действия ЦБ, это разные срезы одного и того же подхода к экономике.

В чем заключается "один и тот же подход к экономике" у Правительства и ЦБ?
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
29 июл 2015 11:59:45
Цитата: Duke Nuken от 29.07.2015 09:38:19В чем заключается "один и тот же подход к экономике" у Правительства и ЦБ?

Сперва тут,(2013: тяжелые проблемы России. Почему сегодня нельзя согласиться с политикой неолибералов)
затем здесь, (Гайдаровский форум прошел под пристальным вниманием прессы – каждое заявление министров и премьера обсуждалось и растолковывалось. Между тем прозвучавший накануне форума доклад бывшего главы правительства Евгения Примакова остался малозамеченным, хотя академик буквально огласил приговор нынешнему кабинету, разнес неолиберальную политику, идущую вразрез с курсом президента)
а потом про очередное
Дежа вю Гайдаровского форума

ну и 
Как победить в войне?
и конечно
Простота хуже воровстваУлыбающийся
Отредактировано: AndreyK-AV - 29 июл 2015 12:08:02
  • +0.06 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Duke Nuken
29 июл 2015 13:46:48
Цитата: AndreyK-AV от 29.07.2015 09:59:45Сперва тут,(2013: тяжелые проблемы России. Почему сегодня нельзя согласиться с политикой неолибералов)
затем здесь, (Гайдаровский форум прошел под пристальным вниманием прессы – каждое заявление министров и премьера обсуждалось и растолковывалось. Между тем прозвучавший накануне форума доклад бывшего главы правительства Евгения Примакова остался малозамеченным, хотя академик буквально огласил приговор нынешнему кабинету, разнес неолиберальную политику, идущую вразрез с курсом президента)
а потом про очередное
Дежа вю Гайдаровского форума

ну и 
Как победить в войне?
и конечно
Простота хуже воровства

Вот взял по Вашей ссылке цитату из выступления Примакова:
Цитата
Немаловажное значение для стимулирования экономического роста имеет смягчение кредитной политики финансовых властей, что призвано активизировать весь бизнес через повышение доступности кредитов, в том числе долгосрочных. Неолибералы часто распространяются на тему о создании условий, благоприятствующих бизнесу. Может ли соответствовать этому стремлению позиция неолибералов, прозвучавшая на Гайдаровском форуме в Москве в январе 2013 года: "Снижение процентных ставок - контрпродуктивная мера, которая приведет вовсе не к ускорению экономического роста, а к дисбалансу и накоплению новых рисков в разных сегментах экономики".
Необходимость противоположных мер была высказана помощником президента Андреем Белоусовым, который задал отнюдь не риторический вопрос: "Почему у нас до кризиса процентные ставки были порядка 7%, а сейчас по кредитам больше года - 11% в среднем". Он подчеркнул, что высокие процентные ставки существенно тормозят инвестиционную активность в России.


Как видим, он тоже предъявлял претензии к "кредитной политике финансовых властей", т.е. к Центробанку.
Претензии к Правительству, точнее к неолибералам в Правительстве у него сводидись к двум моментам - 1) провозглашенной приватизации госсобственности и 2) снятии тарифных ограничений, установленных государством для естесвенных монополий. Ни то, ни другое Правительство не стало делать.
 
И все же, по Вашим ссылкам не нашел разъяснения Вашего тезиса о "сходном подходе" Правительства и Центробанка. Не могли бы Вы своими словами объяснить, что Вы имеете в виду?
  • +0.00 / 0