Тред №979963

т.е. североамериканским индейцам можно подождать в резервациях?
сколько их там сотен миллионов с учётом нерождённых взывают о справедливости?
афроамериканцы будут довольствоваться баскетболом в качестве компенсации?
надо мыслить глубже

• +0.79 / 9

Осторожное прощупывание почвы )
Следующий шаг - поднятие вопроса о бомбардировке Дрездена. А тут сразу много интересного - подсудимыми оказываются например, бреташки.
А одними из бенефициаров - немцы. Вот это будет реально интересно. Хотя бы просто за реакцией понаблюдать, уже профит ))

• +1.62 / 33

С Дрезденом есть нюансы. 
Главным идеологом таких бомбежек был командующий британской бомбардировочной авиацией маршал  ВВС Харрис по кликухе Бомбардир. Он полагал, что проще всего выиграть войну тотальным уничтожением гражданского населения. Первой пробой пера была бомбежка Любека уже летом 1942. Ему не повезло --- его имя всю дорогу склоняли на Нюрнбергском процессе. После войны британское общество от него отвернулось и он считал себя оскорбленным этим и был вынужден переехать в 1948 навсегда в Южную Африку. Историческая честность в том, что Бомбардир Харрис всего то ревностно исполнял директиву Черилля от 14 февраля 1942, которой Черчиль требовал сломить дух обывателей. Чем Харрис и занимался доступными и привычными ему средствами.
В 1992 в Англии ему поставили памятник перед церковью Королевских ВВС, и Германия выступила с официальной нотой протеста.

• +3.51 / 69

Получается что дело в плохих Харрисах и Черчеллях. А дело обстоит гораздо хуже. Англо-германские
бомбардировочные отношения в ВМВ начинались с очень аккуратных бомбардировок исключительно военных
объектов, потом кто то случайно разбомбил городок, пришла ответка, потом перешли бомбардировкам
промышленных предприятий и тут интересный поворот. Английские ученые провели "научное" исследование и
выяснили, что бомбить заводы очень малоэффективно - сильное ПВО приводит к большим потерям авиации
низкая точность ночных бомбометаний наносит сравнительно незначительный ущерб, который к тому же
быстро устраняется аварийными бригадами. А вот уничтожение городов где живет рабочая сила (чаще всего
недалеко от промышленных объектов) резко снижает объемы производства. Ну дальше понятно Харрис и
Черчилль...

• +1.01 / 18

при чом тут "английские учоные"? Доктрина Дуэ была разработана в 20-е годы прошлого столетия итальянцем Джулиано Дуэ как раз и заключалась в создании стратегической авиации для нанесения непомерного ущерба городам, а не армиям.

• +0.03 / 1

Вы просто расшифровали в военных терминах (ПВО)  мое "проще всего выиграть войну тотальным уничтожением гражданского населения" --- что я поленился сделать.  
О Харрисе я упомянул еще и потому, что немало стратегов с ГА призывают обратиться к его опыту в приложении к Укропии.

• +0.43 / 4

Причём, сама она это делает особо не стесняясь. А некому остановить! Кто-то не хочет, остальные не могут.

• +0.03 / 1

Именно поэтому зв четыре года бомбардировок английская авиация не добилась совершенно ничего, кроме убийства гражданских и потери собственных пилотов. А американская авиация считанными массированными ударами в течение двух месяцев уничтожила производство синтезированного бензина в Третьем Рейхе и поставила Вермахт на грань уничтожения. Но это уже середина, вторая половина 44 года.

А англичанам просто очень нравилось убивать людей и очень не нравилось погибать самим. Судя по мироощущению жителей Лондона в 1941 году, прекрасно переданных в произведениях Грэма Грина, англичане поддались в результате массовых бомбардировок городов и думали, что на немцев окажут такое же деморализующее влияние. Попросту говоря, всю войну мстили бошам за свой собственный ужас при бомбардировках Лондона и .Ливерпуля.

ВВС США, оказавшись реалистами сумели очень быстро нанести парализующий ущерб противнику. Бомбардировка Дрездена проводилась из других расчетов и действительно обернулась гуманитарной катастрофой, вполне возможно с тем расчетом, чтобы СССР досталась "выжженная земля".

• +1.07 / 31

А огненный шторм после бомбежки в Гамбурге, доставшемся западным типа союзникам, из какого расчета спроворили?
Напомню, кодовое название операции - "Гоморра"

• +0.24 / 4

В Гамбург вошли первыми все таки наши Огненным штормам американцы отметились и в Токио. Речь все-таки не о каком то "гуманизме" американцев, а о том, что бомбардировки промышленых объектов на стадии вступления их в боевые действия в Европе были на удивление эффективны. Но, кстати, бомбардировка Монтассино в их число не входит.

• +0.07 / 4

"Хроника Второй Мировой войны" имеет другое мнение

Цитата

1945.05.03

Английские войска вступили в город Гамбург.

Огненный шторм в Токио не мог не случиться ввиду особенностей местной архитектуры. Кстати промышленные объекты такого эффекта не дают, нужна плотная застройка с массой дерева.

• +0.22 / 3

Не в этом дело. Нужен определенный способ бомбардировки, концентрация на кв км,
соотношение зажигательных и фугасных бомб, последовательность их применения.
Именно это доказывает намерения создания огненного шторма с целю максимально
массового убийства гражданского населения.  

• +0.49 / 8

В Гамбурге так и было. 
Что же касается Токио, то там и зажигалок хватило

• +0.03 / 1

Я уже ссылался на директиву сира Уинстона Черчилля от 14 февраля 1942 (Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/111. D.C.A.S)), коей предписывалась деморализация обывателя. Примем это как факт военной поры --- "на войне, как на войне", --- без излишних морализаторских "пфуй".  Строка из директивы

Цитата: ЦитатаTo focus attacks on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers === Сосредоточиться на подрыве морального состояния гражданского населения и, в особенности, промышленных рабочих

Бомбардир Харрис всего-то перевел это на язык технических возможностей Королевской бомбардировочной авиации.

• +0.78 / 7

Насчет Гамбурга пруфов найти не могу. Было до войны сам общался у человеком, который туда входил до англичан. После читал подтверждающее интервью его сослуживца. Честно говоря, думал и сам дед с названием города ошибся. Но две ошибки маловероятно, если честно. Остановимся пока на официальной версии.

По шторму в Токио вопросов нет - бумажные дома. На занятиях по применению ОМП в институте утверждалось, что огненные штормы возможны и в современной городской застройке.

• +0.04 / 2

И что Вы называете плотной застройкой? Я три года проработал в Японии. Если исключить
современные деловые центры с небоскребами однозначно японцы о сих пор в основном
живут в индивидуальных одно- двухэтажных нормальных деревянных домах с садиком.
Дома в основном старые и небогатые. Для туристов сообщаю снаружи выглядят намного
лучше чем внутри - японская блин ментальность. Например топят в основном керосиновыми
лампами. Запах соответствующий. Земля в частной собственности и стоит очень дорого.
Среднее расстояние между домами метров 30 если не больше. Многоквартирные жилые
дома тоже сейчас активно строят, но в 40-х это было весьма редкое явление если вообще
было.  Никаких бумажных домов не существует и в помине. Наверное речь идет о фусумах.
это такие деревянные решетчатые перегородки в домах. вместо стекол действительно
тонкая бумага. Вообще про Японию существует в российском сознании почти исключительно
одни мифы. Уши просто вянут все это слышать.

• +0.23 / 7

Бумага не даст достаточно тепла при сгорании, чтобы случился огненный шторм. Горели деревянные дома.

• +0.36 / 3

Да точно так же и в Австралии и Н.Зеландии, все города, за исключением многоэтажного центра, на 90% площади застроены полутораэтажными домами в основной своей массе деревянными. Я бы сказал, что наши коттеджные поселки имеют бОльшую этажность и гораздо бОльшую капитальность - каркасники у нас не слишком прпулярны. У нас даже немецкий фахверк на проверку оказывается выстроенным из бетона и кирпича и с имитацией каркаса.

• +0.65 / 6

Где-то в Навои в 70-х  построили новенький с иголочки текстильный комбинат из алюминия, где только можно. Загорелся он чуть ли не во время перерезания красной ленточки. Когда пожарные машины приехали, то полыхало так, что достать струей из-за немыслимого жара было невозможно. От станков остались несгоревшие  капельки металла. Где-то эту историю может можно откопать.

• +0.96 / 13

Поправлю: Монте-Кассино.

Мы просто наслышаны много о Дрездене и Гамбурге, но в Западной Германии есть много, даже очень много стертых с лица Земли небольших городков. Два места, где довелось побывать:

На полпути от Кёльна до Ахена город Дюрен, тогда дюралюминиевая столица Германии,  абсолютный рекордсмен Германии по миллионерам на душу населения --- один на несколько сот человек населения в 25 тыс. В ноябре 1944 уничтожен полностью, город из-за близости союзников уже был изрядно эвакуирован, но в нем за одну бомбежку англичане  перемололи 3 тыс. От того богатейшего города никакой памяти, сегодня удивительно унылый город поспешной послевоенной застройки. 

Но на славу самого разгромленного города Германии претендует соседний Юлих,  он был даже больше Дюрена по населению, и в нем остались частично целыми могучие стены цитадели 17-го века и несколько домов. Город был эвакуирован полностью, но в цитадели в вагончиках было около 50 советских женщин --- коммунальная служба города, от них "Ланкастеры" не оставили ничего.

В паре км от Юлиха был вагоноремонтный завод (ныне там какой-то автобат Бундесвера под ООН-овских миротворцев --- на машинах UN), на котором работали военнопленные и "гастарбайтеры" со всей Европы. Англичане разбомбили в том ноябре 44-го напрочь и концлагерь при заводе, цифры разнятся: 800 погибших из 3 тыс., или 300 из 800. Никаких документов о концлагере не осталось, но по размеру завода скорее всего верны меньшие цифры. В том, что целью был именно концлагерь, сомнений ноль. Я бывал в исследовательском центре, что рядышком. Территория концлагеря вся заросла лесом, но когда срезаешь через лес по велосипедным дорожкам, то сплошные воронки от бомб и несколько курганов строительного хлама, что видать бульдозерами сгрудили. А так мирный себе  лес... В одном месте стоит часовенка с "мир и покой" на десятке языков, и рядом стенд с цитированными выше цифрами. 

• +2.95 / 60

Всем людям на нравится погибать, и нравится когда погибают враги.
Доктрина Дуэ, которой придерживалась Английская авиация, родилась задолго до 1939 г.
Я нисколько не обвиняю Англичан в бомбежке городов Германии, ГЕРМАНИЯ САМА ПОРОДИЛА БУРЮ.
Ну и наконец ВВС Англии, в отличии от США, не обладала ресурсом (стратегическими бомберами и истребителями прикрытия) стратегических бомбардировок, вот и бомбили кого полегче.

• -0.07 / 5

Все эти сантименты почти никакого отношения к принимаемым решениям не имели.
К тому же американская и английская авиация действовали по одному плану, в паре
так сказать, только одни днем а другие ночью, из-за своих технических возможностей
в основном. Кстати 1/3 немецкого бензина вплоть до лета 44-го поставлялась
американскими фирмами через Испанию. Об этом хорошо было известно правительству
США которое предпочитало закрыть на это глаза. 

• +0.56 / 7

Цитата: Цитата8 мая 1944 года я вернулся в Берлин и приступил к работе. Никогда мне не забыть того, что произошло 12 мая, четыре дня спустя[239]. До того момента нам удавалось производить примерно столько вооружения, сколько необходимо было войскам для компенсации их значительных потерь. Но с налетом девятисот тридцати пяти дневных бомбардировщиков 8-й американской воздушной армии на несколько заводов по производству горючего в Центральной и Восточной Германии в воздушной войне началась новая эра – крах немецкой военной промышленности.

На следующий день я с группой инженеров разбомбленного завода «Лойна Берке» пробирался сквозь груды исковерканных труб. Как оказалось, бомбардировки наносили самый страшный ущерб именно химическим заводам, и, по самым оптимистическим прогнозам, восстановить производство мы смогли бы лишь через много недель. Если до этого авианалета мы выпускали ежедневно пять тысяч восемьсот пятьдесят тонн горючего, то теперь – всего четыре тысячи восемьсот двадцать тонн. Правда, вместе с имеющимся резервом в пятьсот семьдесят четыре тысячи тонн авиационного горючего этого могло хватить более чем на девятнадцать месяцев.

19 мая 1944 года я, оценив последствия бомбардировки, вылетел в Оберзальцберг, где в присутствии Кейтеля охарактеризовал Гитлеру ситуацию следующими словами: «Противник нанес удар в одно из наших самых уязвимых мест. Если на этот раз он проявит упорство, скоро запасы авиационного горючего практически иссякнут. Нам остается только надеяться, что штабисты их военно-воздушных сил так же легкомысленны, как наши!»

28—29 мая, через шестнадцать дней лихорадочных восстановительных работ, когда мы как раз достигли прежнего уровня производства, 15-я воздушная армия США нанесла второй бомбовый удар. На этот раз всего четыреста бомбардировщиков сбросили вдвое больше бомб, чем во время первого налета, на основные нефтеперегонные заводы в Плоешти, в Румынии, и выпуск горючего сократился наполовину[

Усилия, приложенные мной для максимально эффективной работы авиазаводов, практически были сведены на нет вражеской авиацией. Мне было отпущено всего две недели, в течение которых авиация противника занималась в основном поддержкой вторжения во Франции, а затем начались новые авианалеты, и многие наши заводы по производству горючего были разрушены, а уцелевшие после 22 июня предприятия могли выпускать лишь одну десятую обычного количества авиационного горючего: шестьсот тридцать две тонны ежедневно. Затем бомбардировки стали менее интенсивными, и 17 июля мы снова начали производить две тысячи триста семь тонн, то есть 40 процентов от прежнего количества. Однако 21 июля, всего через четыре дня, ежедневный выпуск горючего упал до ста двадцати тонн, то есть фактически прекратился. 98 процентов заводов, производивших авиационное горючее, были выведены из строя.

Альбер Шпеер, премьер-министр Третьего Рейха
http://e-libra.ru/read/355132-tretij-rejh-iznutri-vospominaniya-rejhsministra-voennoj-promishlennosti-1930%E2%80%931945.html

Почти единственный в ставке Гитлера не малохольный.
Вполне доходчиво объясняет, что промышленность Германии до этого момента никто фактически не бомбил. А цель была уязвима, что выяснилось очень быстро.

• +1.00 / 18

Крах Германии наступил вовсе не из-за уничтожения производства синтетического бензина, а из-за захвата Советской армией последних месторождений нефти в Венгрии. Немцы срочно перебросили в Венгрию 6 танковую армию СС и организовали последнее наступление под Балатоном.

• +0.36 / 9

Всё вроде бы правильно, но вот причины ...

Всё к сожалению не так романтично. Англия в войне с 1939 года (формально) и с 1940-го более или менее реально.

Вот в 1939 году они бомбили Германию листовками. Думаете потому что дураки? Боялись?

Просто целью войны изначально было разгромить с помощью Германии СССР. А потом и саму Германию. Поэтому разбомбив в 1941 году Гитлеру заводы по производству горючки, они бы разбомбили собственные планы на войну. Поэтому и бомбёжки, чтобы только позлить и обозначиться. А все реальные боевые действия на периферии. В колониях.

Другое дело, когда они (вместе с США) впряглись реально. Тут уже надо было воевать по настоящему. Чтобы СССР не освободил всю Европу. Вот тогда и пошло уничтожение заводов по производству горючего. Ибо 2-я мировая это война моторов. 

• +1.11 / 29

RAF сперва пытались летать днём небольшими группами на военные и промышленные объекты немцев. Истребителей, способных сопровождать бомберы на весь маршрут у них не было. Потери были высокие.
Харрис изменил тактику и стали летать большой массой и по ночам. О каких бы то ни было точечных ударах речь естественно уже не шла. На ведущих патфиндерах стоял приборчик по типу эхолота и когда прибывали примерно на место по нему определяли где поле а где застройка. Сбрасывались осветительные "гирлянды" и остальной поток бомберов кидал груз на огонёк.
Американцы, присоединившись стали летать днём - надеялись на более сильное оборонительное вооружение и прочность B-17 и B-24. Поначалу думали что и прикрытия не надо, оказалось - прикрытие необходимо и истребители сопровождения появились, при чём в больших количествах. И летали достаточно много.

• +0.04 / 3

вообщем
если Россия не потребует трибунала по Хиросиме и Нагасаки, хотя бы ради того, чтобы
зафиксировать это обращение в документах , то лет через 50 судить по этому вопросу будут уже нас,
причём те же японцы , они уже сегодня думают что бомбили их русские, а их дети и внуки в этом
будут железобетонно уверены

• +0.72 / 22

      В японской википедии   Хиросиму  и Нагасаки  пока бомбили американе...  
   А вот правильное японское аниме  (смотреть не рекомендую) : 
          Босоногий Ген
   [movie=400,300]http://youtu.be/e2evguCKHFQ[/movie]
  Надо использовать- чисто японские источники информации.

• +0.21 / 8