Украина и украинско-российские отношения
204,372,884 347,855
 

  Удаленный пользователь
10 авг 2015 15:22:33

Тред №981364

новая дискуссия Дискуссия  284

а вообще... жаль, шо нет у русских общей объединяющей идеи...
мабудь поэтому русские на окраине охохляются, шо все у нас как-то вразнобой...
кто за царизьм, кто за марксизьм-ленинизьм, кто за сталинизьм...
все как-то нечетко, невнятно, неявно...
нас устраивает и хорошо...
а русским в диаспорах окромя русского языка, березок и Путина ничего не предлагается...
это плохо я думаю...
Отредактировано: АрктикЪ - 10 авг 2015 19:30:52
  • +1.06 / 23
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (18)
 
 
  завхоз russia, Сочи
10 авг 2015 15:30:43
Цитата: АрктикЪ от 10.08.2015 13:22:33а вообще... жаль, шо нет у русских общей объединяющей идеи...
мабудь поэтому русские на окраине охохляются, шо все у нас как-то вразнобой...
кто за царизьм, кто за марксизьм-ленинизьм, кто за сталинизьм...
все как-то нечетко, невнятно, неявно...
нас устраивает и хорошо...
а русским в диаспорах окромя русского языка, березок и Путина ничего не предлагается...
это плохо я думаю...

Не стало ВЕРЫ не стало общности.
Раньше именно она отличала от остальных.(других)
она у нас СВОЯ.....
Именно РУССКАЯ....
  • +0.57 / 17
  • Скрыто
 
 
  Советчик russia, СПб
10 авг 2015 16:33:20
Цитата: завхоз от 10.08.2015 13:30:43Не стало ВЕРЫ не стало общности.
Раньше именно она отличала от остальных.(других)
она у нас СВОЯ.....
Именно РУССКАЯ....

Я атеист. Я не русский?
  • +0.90 / 18
  • Скрыто
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 авг 2015 16:37:09
Цитата: Советчик от 10.08.2015 14:33:20Я атеист. Я не русский?

Не помню уж где я прочитал и кто сказал, но запомнил:" У русских вера в Государство!"
Отредактировано: Tibrus - 10 авг 2015 17:45:52
  • +0.35 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
  svlg kyrgyzstan, Бишкек
10 авг 2015 16:40:23
Цитата: Tibrus от 10.08.2015 14:37:09Не помню уж где я прочитал и кто сказал, но запомнил:" У русских вера в Государство!"

       Нет, вера в Родину.   Государство-это общность бюрократов.  А  смысл слова Родина-дающая жизнь.
  • -0.07 / 13
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 авг 2015 17:17:05
Цитата: svlg от 10.08.2015 14:40:23Нет, вера в Родину.   Государство-это общность бюрократов.  А  смысл слова Родина-дающая жизнь.

вы не поняли... Я знаю смысл слова Родина. И государство-это не общность бюрократов. Это как если бы вы организм человеческий называли общностью кариеса и мигрени.ПодмигивающийВеселыйсмысл был в том, что те, кто так думает и верит-они и создают ГОСУДАРСТВО.Подмигивающий
Отредактировано: Tibrus - 10 авг 2015 18:30:52
  • 0.00 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  sign russia
11 авг 2015 04:46:03
Цитата: svlg от 10.08.2015 14:40:23Нет, вера в Родину.   Государство-это общность бюрократов.  А  смысл слова Родина-дающая жизнь.

Почему всякие и разные никак не могут развалить Россию? 
Потому что Россия и Государство и Родина.
  • +0.50 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 авг 2015 06:40:20
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
12 авг 2015 12:39:52
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 12 авг 2015 12:39:52

  • +0.79
 
 
 
 
 
 
  USHBA russia, Иркутск
11 авг 2015 07:00:34
Цитата: Михаил,Кемерово от 11.08.2015 04:40:20Вот этим и отличаются малые народы от больших. Что для большого народа слова Родина и Государство тождественны. А малые (за редким исключением) эти понятия разделяют.

И всё-таки эти слова весьма не тождественны. Государство менялось. Русь Киевская, Московская - Российская Империя - СССР - Российская Федерация... И наверняка еще будет меняться. А Родина - это понятие шире. Оно, если хотите, сакрально, оно намного шире.


Идут белые снеги,

как во все времена,

как при Пушкине, Стеньке

и как после меня,



Идут снеги большие,

аж до боли светлы,

и мои, и чужие

заметая следы.



Быть бессмертным не в силе,

но надежда моя:

если будет Россия,

значит, буду и я.  (Евтушенко)




Вот тут речь именно о Родине - но никак не о государстве.
И русские люди, во всех войнах, отдавая  жизнь за государство, согласно присяге или без неё, отдавали жизнь за Родину, по сути.
Отредактировано: USHBA - 11 авг 2015 07:01:27
  • +0.89 / 16
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 авг 2015 07:39:02
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
12 авг 2015 12:39:57
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 12 авг 2015 12:39:57

  • +1.69
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA russia, Иркутск
11 авг 2015 08:59:30
Цитата: Михаил,Кемерово от 11.08.2015 05:39:02Веселый А как вы представляете себе Родину-Россию, без Государства-Россия? Для меня очевидно. Улыбающийся Не обманывайтесь.

Были, и не раз, смутные времена, когда государства практически не было. Точнее, оно было (как-бы), но было оно антирусским, что-ли...
Бывали на Руси и смутные времена, когда царь (или кто во главе должен быть) - просто отсутствовал, или был из чуждых. И вот тогда из коллективного сознания возникали такие, как Минин и Пожарский  - ибо за Россию, за Родину душа болела, а не за государство того момента.
Так что государство не тождественно Родине. Хотя для полнокровного бытия России, безусловно, без сильного государства никак нельзя. Ибо бессмысленно и разрушительно.
  • +0.42 / 12
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 авг 2015 16:15:31
Цитата: USHBA от 11.08.2015 06:59:30Были, и не раз, смутные времена, когда государства практически не было. Точнее, оно было (как-бы), но было оно антирусским, что-ли...
Бывали на Руси и смутные времена, когда царь (или кто во главе должен быть) - просто отсутствовал, или был из чуждых. И вот тогда из коллективного сознания возникали такие, как Минин и Пожарский  - ибо за Россию, за Родину душа болела, а не за государство того момента.
Так что государство не тождественно Родине. Хотя для полнокровного бытия России, безусловно, без сильного государства никак нельзя. Ибо бессмысленно и разрушительно.

Тут важно уточнить, что коли "душа болит за Родину", то дальше идёт ветвление в зависимости от того, как понимает личность роль государства.
Либо
1. "душа болит за Родину, потому надо собирать ополчение и идтить на Москву, выбить оттеда шляхту и посадить царя-батюшку"
либо
2. "душа болит за Родину, потому надо скинуть царя, бояр на кол, и заживёт вольный народ, нихто его не будет мучить налогами-поборами и требованиями куда-то там с ружжом ходить за тридевять земель"
Вот это главное. А про "боль души за Родину" горазд каждый кричать и вполне искренне. 
Причём Стеньки Разины или Емельки Пугачёвы могут быть вполне честными, стремящимися не к собственной власти или обогащению, а искренними "душеболельщиками за Народ и Родину" борцами. И будут героями в народных преданиях - и справедливо даже будут считаться  героями за свои душевные качества и стремления сделать людЯм хорошо. И вина государства, которое довело народ до того, что справедливость люди уже видели исключительно в разрушении государства, тоже будет. Но это не отменит того, что разрушители государства, не стремящиеся построить какое-то иное госустройство, а мечтающие об уничтожении государства как такового, будь хоть святыми, не приведут Родину ни к чему хорошему. 
Вон свидомым это до сих пор - высшая математика. 
Отредактировано: Vick - 11 авг 2015 20:15:52
  • +0.27 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 авг 2015 15:58:49
Цитата: Михаил,Кемерово от 11.08.2015 05:39:02Веселый А как вы представляете себе Родину-Россию, без Государства-Россия? Для меня очевидно. Улыбающийся Не обманывайтесь. Вы хоть Евразийской Империей РФ обзовите, но другие нас будут называть Россией и русскими. Думаете фашисты, называющие СССР и советских людей Россией и русскими, имели ввиду исключительно нашу Родину-негосударство и этнических русских?

Русь=Россия=Российская Империя=СССР=РФ=Родина. И никак иначе. И так у всех больших народов, будь то немцы, англичане, французы или китайцы. Если они видят, что Родина движется не туда(по их мнению), то подправляют свое государство. Навязывая нам через всяких глашатаев мысль различности этих понятий - наши враги копают под фундамент Нашего Государства-Родины-Цивилизации. Византия так и рухнула, когда греки начали отделять себя от других и отъединили понятие Государство от понятия Родина. Подмигивающий Москву не зря назвали Третьим Римом, как и в первых двух у нас во главу ставилось гражданство и служение Государству-Родине. Или вы думаете, что крепостные из вредности или спортивного интереса засады на солдат Наполеона устраивали, а расказаченные для защиты КПСС на Дону сотни формировали из любви к искусству, а в чем смысл священников РПЦ, вставших на защиту советской власти, уж кого-кого а их атеисты не жалели?

В этом и коренное отличие хатаскрайника, что у него тождество понятий Родина и Государство нарушены. Отсюда и беды все(смуты, революции, гражданские войны), когда хатоскрайничество завладевает массами - Государство трещит по швам, а многие не видят в этом ничего страшного, это ведь не Родина, а место проживания.

Не совсем так. Понятия эти конечно же не тождественны, но и не противопоставляемы.  Греки в Византии, кстати, не "отъединяли понятие Родина от понятия государство", а начали считать, что "государство - для греков" - а такие настроения ведут к перестройке государственного устройства с имперского на моноэтнический унитарный путь. То есть они как раз начали считать, что "моя Родина - это эллада и только эллада, вот пусть наше государство и занимается проблемами эллады, а не каких-то там армян или сербов". 
Споры о наиболее эффективном устройстве государства для процветания Родины вечны, они были, есть и  будут, это нормально. А стихи будут писать про любовь к Родине, а не к государству (и любим мы своих детей, а не систему правил, по которым назначается применение ремня или шоколадок своим детям). Но когда звучат фразы про "государство (в принципе) - это бяка" - должна срабатывать сигнализация. 
Отредактировано: Vick - 11 авг 2015 20:00:52
  • +0.45 / 6
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 авг 2015 06:53:43
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
12 авг 2015 12:40:04
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 12 авг 2015 12:40:04

  • +0.57
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  САН russia, Энск
12 авг 2015 08:17:50
Цитата: Vick от 11.08.2015 13:58:49Не совсем так. Понятия эти конечно же не тождественны, но и не противопоставляемы.  Греки в Византии, кстати, не "отъединяли понятие Родина от понятия государство", а начали считать, что "государство - для греков" - а такие настроения ведут к перестройке государственного устройства с имперского на моноэтнический унитарный путь. То есть они как раз начали считать, что "моя Родина - это эллада и только эллада, вот пусть наше государство и занимается проблемами эллады, а не каких-то там армян или сербов". 
Споры о наиболее эффективном устройстве государства для процветания Родины вечны, они были, есть и  будут, это нормально. А стихи будут писать про любовь к Родине, а не к государству (и любим мы своих детей, а не систему правил, по которым назначается применение ремня или шоколадок своим детям). Но когда звучат фразы про "государство (в принципе) - это бяка" - должна срабатывать сигнализация.

Когда в Византии эллины совместно с армянами и др. народами строили и защищали свое государство, когда эллины были равноправны с другими народами, т.е. все были   ромеями,  ВИ была сильна. Одна из причин гибели 1000 летней  империи ( история больше не знает такой  долгоживущей империи ) это как раз т.н. "национализм" греков ( обзываю современными словами и понятием ).
Отредактировано: САН - 13 авг 2015 08:30:52
  • +0.26 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня russia
11 авг 2015 08:35:31
Сообщение удалено

11 авг 2015 12:45:53

  • -0.92
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 авг 2015 14:06:17
Цитата: svlg от 10.08.2015 14:40:23Нет, вера в Родину.   Государство-это общность бюрократов.  А  смысл слова Родина-дающая жизнь.

Государство - это система управления страной. Именно подспудное, подсознательное понимание этого позволило русским и создать такую огромную Родину. За это понимание русским вечно доставалось от "прогрессистов" - "фи, рабы". И именно это понимание пытались и пытаются разрушить с середины 80-х - тут и "государство - инструмент насилия", и "государство - сборище бюрократов", и "убрать государство по максимуму из жизни граждан" и т.п. И поначалу стало получаться это разрушение в сознании людей понимания конструктивной сущности государства (тем более сильного государства)  - и страна стала разваливаться. Но затем случилось возвращение этого не осознанного, подсознательного понимания важности и нужности государства. Не хватает сейчас только учиться на ошибках - не хватает это подсознательное понимание оформить как реальное знание, преподаваемое в учебных заведениях со средней школы, если этого не будет - новые попытки разрушать государство (и соответственно Родину) будут рано или поздно предприняты. 
Сами сравните два утверждения:
1. Государство - это общность бюрократов. Бюрократия - это бяка, следовательно - уничтожение сборища бюрократов - дело благое.
и другое
2. Государство - система управления, и как у любой управляющей системы у неё есть склонность к переизбыточному забюрокрачиванию. и если избыточная бюрократия - это бяка (как ожирение в организме человека, скажем) - то надо следить за здоровьем государства, бороться не с самим государством, а с причинами, вызывающими избыточный бюрократизм.
****
То есть всё та же "тэорэма капитана Врунгеля" - "как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Какое определение мы дадим явлению - таковы будут и наши последующие действия в отношении того, чему мы дали определение и соответствующий результат наших действий. Естествонаучный подход требует поиска наиболее точных и не окрашенных эмоционально (в "плохое" и "хорошее") определений. Гуманитарный подход склоняет людей наоборот к крайне эмоциональным абсолютистски-бинарным определениям (явление в угоду своим личностным хотелкам окрашивается либо в непременно безоговорочно положительные тона, либо наоборот - из определения следует, что это явление - исчадие ада). 


 Это плохое явление или хорошее? Ни то ни сё. Это естественное явление там, где нам требуется учёт с последующей возможностью какого-то контроля. Вот пример: водопроводная труба, вода течёт беспрепятственно; но вот мы врезали счётчик воды в эту трубу - проходя через него водяной поток теряет часть своей энергии, Но счётчик можно сконструировать разный - можно забубенить такой, что количество проходящей через него воды в единицу времени будет значительно ниже, нежели в трубе без счётчика и из крана будет течь тоненькая струйка - вот это и будет аналог переизбыточной забюрокраченности - когда механизм учёта неадекватно сильно тормозит поток.  
Отредактировано: Vick - 12 авг 2015 02:15:52
  • +1.91 / 28
  • Скрыто
 
 
 
  Деметрий russia
10 авг 2015 18:40:25
Сообщение удалено

10 авг 2015 19:45:53

  • -0.19
 
  Анатолий,Севастополь russia
10 авг 2015 15:59:25
Сообщение удалено

10 авг 2015 20:00:52

  • +0.44