Удаленный пользователь | |
17 авг 2015 11:13:11 |
ПростоСирожа | |
17 авг 2015 11:27:52 |
Цитата: Tibrus от 17.08.2015 09:13:11Почитал ссылки, которые представила секта" ннксл" и из огромного количества посто википедийных авиаторов много увидел подтверждающего моей точки зрения...к примеру....
Боинг за 19 секунд пролетел бы почти 5км...Ракета с тепловой ГСН и тупой аналоговой системой наведения летит "куда дуля, туда дым" - без существенных упреждений прямо на самолет по собачьей траектории. Прописывая весьма сложную траекторию отслеживания, и, судя из первого поста, после 5 секунд работы движка, тратила бы свою кинетическую энергию на борьбу с центростремительными ускорениями на траектории. Весьма быстро тратила бы. Поэтому такие жесткие ограничения по высоте цели относительно самолета. Рассматривать пуск с высоты более 6км, опять ИМХО, не имеет смысла - визитка Яроша. Су-25 стал бы виден гражданским первичным локаторам далеко загодя. Снятие с эшелона Р-60-й для меня - миф. Гораздо меньший миф - всякие пхитоны и Х-38.
Это все так. Единственная поправка - ракета в основном расходует свою кинетическую энергию на преодоление сопротивления воздуха и "борьбу с гравитацией". Процесс постепенного нарастания угла атаки и сопутствующих ему проблем Ганфан описал правильно. А подъемная сила, вызывающая центростремительное ускорение, создается самой ракетой.
Тут больше академический интерес - МО РФ намекнуло, что носитель "мог подкрасться незаметно" на высоте менее 5 км. Возникает вопрос, а хватит ли энергетики у такой малютки, как Р-60, подняться на высоту 5 км с дальностью порядка 10 км. Бог с ним, с маневрированием, хотя бы по прямой.
Ганфан пока единственный, кто от слов перешел к делу и сделал хоть какой-то расчет. К сожалению, он просчитал полет по баллистической траектории, и точность расчета получилась плюс-минус очень большой лапоть, поскольку исходные данные почти отфонарные.
Естественно, никаких Р-60 там не было. Как, впрочем, и других ракет воздух-воздух. Поэтому обсчитывать атаку смысла большого нет (ПМСМ).
----- хотя и с этим я бы поспорил)))
Удаленный пользователь | |
17 авг 2015 11:56:18 |
Цитата: airfrosty от 17.08.2015 09:27:52я сегодня или завтра поговорю со штурмовиками. Спрошу в каком режиме прицела они пускают р-60, пускал ли вообще хоть кто- то ее, стрелял ли кто- то из пушки по воздушным мишеням хотя бы типа САБ-250-200, максимальные крены на потолке и вертикальную при подходе к нему, ресурс ракет, тип снарядов, применяемых ими и т.д.
Тибрус, у человека столько энергии и меня и тебя здесь заодно выставлять дураками, перелопатить все эти ресурсы, просто пустозвонить и закидывать левыми сцылками, хотя ларчик открывается просто...вежливо спросить на данном форуме или любом другом, человека какое отношение он имеет к авиации и задать конкретный вопрос если имеет... а все просто... комбинация вспыльчивости и желания хорошо выглядеть в глазах своих и окружающих будет двигать человеком до упора
ПростоСирожа | |
17 авг 2015 12:37:18 |
Цитата: Tibrus от 17.08.2015 09:56:18я сегодня или завтра поговорю со штурмовиками. Спрошу в каком режиме прицела они пускают р-60, пускал ли вообще хоть кто- то ее, стрелял ли кто- то из пушки по воздушным мишеням хотя бы типа САБ-250-200, максимальные крены на потолке и вертикальную при подходе к нему, ресурс ракет, тип снарядов, применяемых ими и т.д.
Удаленный пользователь | |
17 авг 2015 12:46:22 |
Feral ArtRaz | |
17 авг 2015 17:02:22 |
Цитата: airfrosty от 17.08.2015 10:37:18Да, было бы здорово послушать конкретику.
Удаленный пользователь | |
17 авг 2015 17:09:08 |
Цитата: Feral ArtRaz от 17.08.2015 15:02:22я хочу опросить штурмовиков на предмет наличия опыта применения " по воздуху" и уж их мнение всяко будет авторитетнее моего и вашего. И еще...я вот все не пойму, даже не рассматривая невозможность этого- на кой черт ему стрелять из пушки по падающим обломкам????пысы. А р-60 рассматриваем применительно к су-25;)
Это всегда «здорово» послушать конкретику. Но с Вами зачастую трудно полемизировать – Вы же сразу давите авторитетными «это не может быть – и это исключено».
Оно и понятно. Это ж кто-то там по устным заявлениям уже лётчик-истребитель 1-го класса со всем «опытом» оставшимся 30+ лет назад и подъехал в Австралию по Family Stream – Aged Parent виза сабкласса 804 «с украины»(?) посидеть с внуками. Ну а Вы крайние 7 лет с 1-м допуском ДоДа провели в раафовских кантинах уильямтауна, эмберли и амару-роуд вест в беседах с хлопцами в мокрых от пота комбинезонах и только что вылезших из хорнетов и 111А «свинок» ? Oh, wait ….
Тем не менее .. я почему-то отметил, что Вы оперативно влепили (-) моему посту примерно через ~4 минуты после его появления и физически не могли прочитать его ссылки. Вас сразу и рефлекторно смутило любое упоминание об украинском самолете ?
Позвольте сделать это за Вас.
1. Tibrus’у нет никакого смысла опрашивать мнение ветеранов советских Су-25. Как Вы изволили выразиться, «их жидовско-грузинский» Скорпион (Су-25М1 ?), переданный украине, уже совсем другой самолёт.
http://glav.su/forum/1-misc/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/2498221-message/#message2498221
Тбилисский авиазавод построил более 900 Су-25, в наличии у них новых двиглов для «экпорта» я не сомневаюсь. В результате «потенциальный заказчик получает самолёт, который оптимально подходит для действий в локальном конфликте, а в воздушном бою вполне может противостоять истребителям 2-го и 3-го поколений ...»
Вы не могли бы дать сравнение в Agility, Climb Rate и Engagement Envelope (дети переведут) истребителя 3-го поколения и Б-777?
2. Нет никакого смысла упоминать нашу старушку 1982 Р-60М с её 3-5 секундным ПРД-259 и отсюда отнекиваться - «исключаю ракеты Воздух-Воздух» и «а как она поднимется с 5км на 10км даже не маневрируя ?». Движок штатной для скорпионов Питон-4(5) работает более 82 сек, и дает ракете с нашлемным DASH 360 град. диаграму поражения
Заметьте
«The missile can be launched from very short to beyond-visual ranges with greater kill probability ...»
(ракета может быть запущена от очень коротких дистанций до дистанций за пределами видимости с огромной вероятностью поражения ....)
3. Пожалуйста, не могли бы Вы оставить свои обильные литературные разливы про велосипеды и «мошонки» в руке Путина и спокойно и непредвзято прочитать вот эту конкретику по питонам и прокомментировать один из возможных сценариев:
4. Главное - МН17 был сбит уже как «план Б» или «С» после неудачи с Бортом №1 и неважно знал ли лётчик продвинутого скорпиона (или Миг-29?) кого он атакует и был ли Бук перед атакой.
5. Первый питон с программируемой ГСН «в любую точку цели» поражает кабину пилотов. Отрыв кокпита, плоский штопор и падение скорости до 200-300 км/ч. Второй питон явно попадает в хвост около ВСУ вращающегося в штопоре боинга
6. В докладе МО РФ (который по Вашему гибкому мнению курсант рисовал ? ну-ну ...) говорится о приближении Су-25 (?) на 3-5 км в конкретное время. Но там ничего, что этот самолёт приблизился потом ближе и ниже и отметки радаров слились ?
Самолет на виражах добивал из пушки вращающийсяи падающий Б-777 гораздо ниже и на меньшей скорости – отсюда и входные/ выходные отверстия от штатного набора ГШ-30-2 из нескольких ОФ + Многоэлементный МЭ с «пулями» под разными углами ?
Ksey | |
17 авг 2015 17:42:16 |
Цитата: Tibrus от 17.08.2015 15:09:08я хочу опросить штурмовиков на предмет наличия опыта применения " по воздуху" и уж их мнение всяко будет авторитетнее моего и вашего. И еще...я вот все не пойму, даже не рассматривая невозможность этого- на кой черт ему стрелять из пушки по падающим обломкам????пысы. А р-60 рассматриваем применительно к су-25;)
Наблюдающий | |
17 авг 2015 18:03:36 |
Цитата: Ksey от 17.08.2015 15:42:16Только мнение. Сам ни разу не штурмовик
"Грачей" поднимали чтобы сжечь остатки на земле. "Контрольный выстрел в голову" так сказать... Чтоб ни записок, ни фоток ни записей в ЧЯ.
Ksey | |
17 авг 2015 18:48:25 |
Цитата: Наблюдающий от 17.08.2015 16:03:36Аэродинамика, набегающий воздушный поток порвет его в клочья на большой-то скорости. Это развитие событий гораздо более вероятно, чем допущение, что боинг упадет с неба тушкой.
SkyLab | |
17 авг 2015 18:56:33 |
Цитата: Ksey от 17.08.2015 16:48:25Иной задачи для Cу25 там не было, если отбросить версии использования его как истребителя.
AlexanderII | |
17 авг 2015 21:52:56 |
Цитата: SkyLab от 17.08.2015 16:56:33"А был ли малчик"?(с)
Какие есть факты в пользу Су? Отметка на радаре с брифинга МО? Так это, скорее всего, кусок от Боинга и был.
Барражировал не Су, а обломок падал по спирали
SkyLab | |
17 авг 2015 22:07:22 |
Цитата: AlexanderII от 17.08.2015 19:52:56Эволюции и скорость НЛО говорят говорят скорее об управляемом полете...как мин-м сопровождение падения боинга
Удаленный пользователь | |
17 авг 2015 22:18:29 |
Цитата: SkyLab от 17.08.2015 20:07:22Может быть отвалившееся крыло, как бумеранг снижалось - "барражировало"
AlexanderII | |
17 авг 2015 22:23:46 |
Цитата: SkyLab от 17.08.2015 20:07:22Может быть отвалившееся крыло, как бумеранг снижалось - "барражировало"
SkyLab | |
17 авг 2015 22:41:11 |
Цитата: AlexanderII от 17.08.2015 20:23:46Вы видели наложение трассы НЛО на местность и привязку к местности обломков боинга и привязку по времени?
http://uploads.ru/hlY9N.jpg
AlexanderII | |
17 авг 2015 23:56:32 |
Цитата: SkyLab от 17.08.2015 20:41:11НЛО - красный трек?
Так это, наверное, правое крыло его ведь не нашли.
SkyLab | |
17 авг 2015 23:58:43 |
Цитата: AlexanderII от 17.08.2015 21:56:32Красный трек...Крыло? Вы серьезно?
AlexanderII | |
18 авг 2015 11:35:36 |
Цитата: SkyLab от 17.08.2015 21:58:43Ну не целое, а фрагмент.
SkyLab | |
18 авг 2015 11:47:38 |
Цитата: AlexanderII от 18.08.2015 09:35:36Боинг по нисходящей дуге валится в сторону Грабово, а фрагмент крыла продолжает себе прямолинейное движение, причем ровно с ЭПР, соответствующей небольшому истребителю или штурмовику....это же не кусок фанеры над Парижем - у него стреловидность, тупо развернет и начнет вертеть
ShiphT | |
18 авг 2015 11:59:39 |
Цитата: SkyLab от 18.08.2015 09:47:38При отрывании обломок крыла закрутился в горизонтальной плоскости и как лопасть вертолета продолжил движение.
Посмотрите на рисунок, красный трек и по дистанции и по направлению мало отличается от полета хвоста, последний только довернулро перед падением. Вот и крыло упало там где-то не далеко от конца красного трека. Его и похитили, чтобы версию с Сушкой впаривать.Цитата
SkyLab | |
18 авг 2015 12:04:28 |
Цитата: ЦитатаА может крыло не туда, а на Реюньон упало?
Я уж не пишу, что как-то подозрительно крыло как бумеранг завертелось... Все мои познания аэродинамики противятся этому...
Удаленный пользователь | |
18 авг 2015 12:09:27 |
AlexanderII | |
18 авг 2015 12:14:58 |
Цитата: SkyLab от 18.08.2015 09:47:38При отрывании обломок крыла закрутился в горизонтальной плоскости и как лопасть вертолета продолжил движение.
Посмотрите на рисунок, красный трек и по дистанции и по направлению мало отличается от полета хвоста, последний только довернулро перед падением. Вот и крыло упало там где-то не далеко от конца красного трека. Его и похитили, чтобы версию с Сушкой впаривать.
SkyLab | |
18 авг 2015 12:25:22 |
Цитата: AlexanderII от 18.08.2015 10:14:58А синий трек 3505, появившийся в 17:19 Вас не смущает? Высота 10 000 скорость 400. Не кажется ли что такие хар-ки означают что кого-то ждали на эшелоне?
AlexanderII | |
18 авг 2015 12:38:42 |
Цитата: SkyLab от 18.08.2015 10:25:22А на основании каких данных нарисован синий трек на ВСЕЙ дистанции?
SkyLab | |
18 авг 2015 12:45:44 |
Цитата: AlexanderII от 18.08.2015 10:38:42Первоисточник - схемы на брифинге МО РФ, не исключаю что после поражения синий трек почти полностью бьется с траекторией падения центроплана....вот только откуда появляется первичная метка в 17:19 когда боинг еще летит и пилоты ведут переговоры с диспетчером Днепропетровка (напомню время последнего ответа MH17 17:19:56)
AlexanderII | |
18 авг 2015 12:59:10 |
Цитата: SkyLab от 18.08.2015 10:45:44Вы не оговорились? 17:19?
Не 17:19:52?
http://uploads.ru/hlY9N.jpg
Наблюдающий | |
18 авг 2015 12:41:52 |
Цитата: AlexanderII от 18.08.2015 10:14:58Угу...no comment как говорится шанс что фрагмент крыла выйдет на авторотацию 1:1 000 000
SkyLab | |
18 авг 2015 12:52:33 |
Цитата: Наблюдающий от 18.08.2015 10:41:52Меня иное смущает. Если бы я был крылом, то оторвался бы от фезюляжа в месте своего крепления к фезюляжу, оторвался бы вместе с двигателем. Точнее даже - двигатель своею массой мне помог бы оторваться. И падал бы я вместе с двигателем (как еловая семечка). А интернет пишет, что оба двигателя лежали очень рядом. То есть - они от фезюляжа не оторвались. Значит правое крыло сумело отломиться не от фезюляжа, а уже за двигателем. Интересно как??? Мне не кажется такой перелом естественным. Вот если бы его что отрубило там...
AlexanderII | |
18 авг 2015 12:52:44 |
Цитата: Наблюдающий от 18.08.2015 10:41:52Никогда с липовым цветом не баловались? Не кидали эти лепесточки в воздух? А теперь вспомним, как себя ведет такой лепесток? Кстати, очень похоже будет и и еловыми семенами... Очень даже ничего эти объекты на авторотацию выходят.
Любой объект можно научить "планировать". Главное правильно расположить центр давления и центр масс. Закрепите на обычном листе бумаги пару скрепок с одного краю и наблюдайте как он будет планировать в сторону смещенного центра масс, а не ковывляться в режиме кленового листа. А то, что оторвавшееся крыло есть конструкция не очень симметричная - так то аргумент в пользу возникновения вращательных моментов. И будет это крыло падать аккуратно "ввинчиваясь" в воздух. То есть идти на авторотации.
Меня иное смущает. Если бы я был крылом, то оторвался бы от фезюляжа в месте своего крепления к фезюляжу, оторвался бы вместе с двигателем. Точнее даже - двигатель своею массой мне помог бы оторваться. И падал бы я вместе с двигателем (как еловая семечка). А интернет пишет, что оба двигателя лежали очень рядом. То есть - они от фезюляжа не оторвались. Значит правое крыло сумело отломиться не от фезюляжа, а уже за двигателем. Интересно как??? Мне не кажется такой перелом естественным. Вот если бы его что отрубило там...
SkyLab | |
18 авг 2015 13:02:20 |
Цитата: AlexanderII от 18.08.2015 10:52:44Природа создала идеальную форму и центр масс у той же семечки клена за млн лет эволюции.
Крыло или фрагмент, оторванное от фюзеляжа сразу выйдет на предельный угол атаки, затормозится потоком воздуха и будет беспорядочно кувыркаться в воздухе по баллистической уж никак не планировать даже в режиме авторотации....отрубило или оторвало флаттером сие неизвестно
ПростоСирожа | |
17 авг 2015 17:15:19 |
Цитата: Feral ArtRaz от 17.08.2015 15:02:22Это всегда «здорово» послушать конкретику. Но с Вами зачастую трудно полемизировать – Вы же сразу давите авторитетными «это не может быть – и это исключено».
Оно и понятно. Это ж кто-то там по устным заявлениям уже лётчик-истребитель 1-го класса со всем «опытом» оставшимся 30+ лет назад и подъехал в Австралию по Family Stream – Aged Parent виза сабкласса 804 «с украины»(?) посидеть с внуками. Ну а Вы крайние 7 лет с 1-м допуском ДоДа провели в раафовских кантинах уильямтауна, эмберли и амару-роуд вест в беседах с хлопцами в мокрых от пота комбинезонах и только что вылезших из хорнетов и 111А «свинок» ? Oh, wait ….
Тем не менее .. я почему-то отметил, что Вы оперативно влепили (-) моему посту примерно через ~4 минуты после его появления и физически не могли прочитать его ссылки. Вас сразу и рефлекторно смутило любое упоминание об украинском самолете ?
Позвольте сделать это за Вас.
1. Tibrus’у нет никакого смысла опрашивать мнение ветеранов советских Су-25. Как Вы изволили выразиться, «их жидовско-грузинский» Скорпион (Су-25М1 ?), переданный украине, уже совсем другой самолёт.
http://glav.su/forum/1-misc/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/2498221-message/#message2498221
Тбилисский авиазавод построил более 900 Су-25, в наличии у них новых двиглов для «экпорта» я не сомневаюсь. В результате «потенциальный заказчик получает самолёт, который оптимально подходит для действий в локальном конфликте, а в воздушном бою вполне может противостоять истребителям 2-го и 3-го поколений ...»
Вы не могли бы дать сравнение в Agility, Climb Rate и Engagement Envelope (дети переведут) истребителя 3-го поколения и Б-777?
2. Нет никакого смысла упоминать нашу старушку 1982 Р-60М с её 3-5 секундным ПРД-259 и отсюда отнекиваться - «исключаю ракеты Воздух-Воздух» и «а как она поднимется с 5км на 10км даже не маневрируя ?». Движок штатной для скорпионов Питон-4(5) работает более 82 сек, и дает ракете с нашлемным DASH 360 град. диаграму поражения
Заметьте
«The missile can be launched from very short to beyond-visual ranges with greater kill probability ...»
(ракета может быть запущена от очень коротких дистанций до дистанций за пределами видимости с огромной вероятностью поражения ....)
3. Пожалуйста, не могли бы Вы оставить свои обильные литературные разливы про велосипеды и «мошонки» в руке Путина и спокойно и непредвзято прочитать вот эту конкретику по питонам и прокомментировать один из возможных сценариев:
4. Главное - МН17 был сбит уже как «план Б» или «С» после неудачи с Бортом №1 и неважно знал ли лётчик продвинутого скорпиона (или Миг-29?) кого он атакует и был ли Бук перед атакой.
5. Первый питон с программируемой ГСН «в любую точку цели» поражает кабину пилотов. Отрыв кокпита, плоский штопор и падение скорости до 200-300 км/ч. Второй питон явно попадает в хвост около ВСУ вращающегося в штопоре боинга
6. В докладе МО РФ (который по Вашему гибкому мнению курсант рисовал ? ну-ну ...) говорится о приближении Су-25 (?) на 3-5 км в конкретное время. Но там ничего, что этот самолёт приблизился потом ближе и ниже и отметки радаров слились ?
Самолет на виражах добивал из пушки вращающийсяи падающий Б-777 гораздо ниже и на меньшей скорости – отсюда и входные/ выходные отверстия от штатного набора ГШ-30-2 из нескольких ОФ + Многоэлементный МЭ с «пулями» под разными углами ?
Feral ArtRaz | |
17 авг 2015 17:30:04 |
Цитата: airfrosty от 17.08.2015 15:15:19Вы обиделись на мой минус и поэтому изрыгнули грязь в мой адрес ничего обо мне не зная... а потом на пол страницы написали ничем не подкрепленную фэнтази и почему то думаете, что мне это интересно обсуждать. Ну поглядите на себя со стороны, я же Вас совсем не знаю... я только поставил минус за ваш пост, а Вы устраиваете истерику и начинаете меня оскорблять.... почему?
ПростоСирожа | |
17 авг 2015 17:38:56 |
Цитата: Feral ArtRaz от 17.08.2015 15:30:04Позвольте - при внимательном чтении моего текста становится очевидным подчеркнуто вежливое обращение к оппоненту на Вы и применение "пожалуйста" и "не могли бы Вы".
Отсюда непредвзятый наблюдатель может сделать вывод, что "истерики, грязь и оскорбления" являются неподкрепленной фэнтази с Вашей стороны, не так ли?
Тем не менее :
1. если Вы фантазийно затронуты фрагментами моего поста - я с удивлением ,но приношу извинения.
2. оставим риторику и перейдем к делу - не спешите, спокойно просмотрите материал. Ваше мнение будет ценно.
Наблюдающий | |
17 авг 2015 17:53:58 |
Цитата: Feral ArtRaz от 17.08.2015 15:02:22Самолет на виражах добивал из пушки вращающийсяи падающий Б-777 гораздо ниже и на меньшей скорости – отсюда и входные/ выходные отверстия от штатного набора ГШ-30-2 из нескольких ОФ + Многоэлементный МЭ с «пулями» под разными углами ?
HyuHy | |
17 авг 2015 18:33:22 |
Цитата: Наблюдающий от 17.08.2015 15:53:58Если 777 падал, то зачем его из пушки добивать? Чтобы следов разных побольше было? Зачем палиться-то? Если я там был, то увидев падающее с большой высоты чудище - огородами, огородами... И не было меня там.
Или что, Боинг так неуверенно падал, что мог и не упасть?
Отсюда - мне кажется абсолютно сомнительными все версии, в которых говорится про добивание Боинга. Особенно, если этому боингу башку на высоте оторвало и падал он без неё.
AlexanderII | |
17 авг 2015 18:37:59 |
Цитата: HyuHy от 17.08.2015 16:33:22ну Вы даете, а вдруг Путин летает с десантируемой спецкапсулой, он же демон...
SkyLab | |
17 авг 2015 18:43:38 |
HyuHy | |
17 авг 2015 18:52:31 |
pmg | |
17 авг 2015 20:58:25 |
Цитата: Наблюдающий от 17.08.2015 15:53:58Если 777 падал, то зачем его из пушки добивать? Чтобы следов разных побольше было? Зачем палиться-то? Если я там был, то увидев падающее с большой высоты чудище - огородами, огородами... И не было меня там.
Или что, Боинг так неуверенно падал, что мог и не упасть?
Отсюда - мне кажется абсолютно сомнительными все версии, в которых говорится про добивание Боинга. Особенно, если этому боингу башку на высоте оторвало и падал он без неё.