Украина будет развиваться вместе с Россией

Цитата: alb@tros от 17.08.2015 23:41:07ВВП в Крыму: "Украина встанет на ноги и будет развиваться позитивно, вместе с Россией строить свое будущее".

Одна фраза всего, а такое поле для догадок, размышлений, осмыслений...
Адресовано ВСЕМ!

Цитата: alb@tros от 17.08.2015 23:41:07

 

ну коль про Крым, тогда татарская поговорочка:

• Кто говорит, тот сеет, кто слушает — пожинает...
  

Ну и к реалиям:

• Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально. 
  

          Шарль де Голль

• +1.29 / 14

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06И что непонятного? Ясно что "вместе с Россией" означает в виде края или федерального округа. 

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06

 

Скорее в виде государства-члена ЕАзЭС

• +0.40 / 7

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25Скорее в виде государства-члена ЕАзЭС

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25

 

Нельзя хохлам государство иметь. Опять дурные мысли в голову полезут. Только ФО!

• +0.69 / 22

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48Нельзя хохлам государство иметь. Опять дурные мысли в голову полезут. Только ФО!

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48

 

Нельзя в качестве ФО в ближайшие 5-8 лет глубоких, системных социальных, политических и экономических изменений. По административно-управленческим причинам это невозможно. Вот после срока прибывания в ЕАзЭС вместе с другими государствами ЕАзЭС в обновленное российское государство.  

• +0.64 / 13

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:27:19Нельзя в качестве ФО в ближайшие 5-8 лет глубоких, системных социальных, политических и экономических изменений. По административно-управленческим причинам это невозможно. Вот после срока прибывания в ЕАзЭС вместе с другими государствами ЕАзЭС в обновленное российское государство.

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:27:19

 

Сэр, я так думаю, что горизонты планирования у нашего ВПР значительно превышают указанные Вами сроки, сэр

• +1.02 / 9

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48Нельзя хохлам государство иметь. Опять дурные мысли в голову полезут. Только ФО!

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48

 

Ну почему же. Если там к власти придет адекватный человек, оно бы и нам и им хорошо было бы. А нахрена нам они в составе РФ нужны?

• +0.15 / 5

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48Нельзя хохлам государство иметь. Опять дурные мысли в голову полезут. Только ФО!

Цитата: Боярин от 18.08.2015 06:21:48

 

Федеральным округом России? Хохлопадловка?
Лет через СОРОК зайдите...
Хренасе! Да туда нужно сейчас единомоментно милиардов двести долларов ввалить,
и еще миллиардов по СТО  в год, только чтобы с голоду не сдохли!
А еще: что Вы будете делать с оружием, которое расползлось по Ровеньщине, Сумщине,
Кыифщине?
Пусть сначала достроят "нэзалэжну" "до кинца"!
А мы это "кинцо" посмотрим... С попкорном и пивом...
***
Пойду проверю бумажник и холодильник...

• +1.63 / 54

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25Скорее в виде государства-члена ЕАзЭС

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25

 

Украина-государство, как член ЕАзЭС - это законсервированный очаг чумной инфекции.

• +1.26 / 30

Цитата: В. Вилежаня от 18.08.2015 06:23:43Украина-государство, как член ЕАзЭС - это законсервированный очаг чумной инфекции.

Цитата: В. Вилежаня от 18.08.2015 06:23:43

 

Тогда ка соединить слова ВВП, Ваше мнение об очаге и невозможность принятия в качестве части РФ без достаточно длительного подготовительного срока?
ЕАзЭС по крайней мре прекрасно может струкурирвоать экономические отношения. Т.к. в качестве независимого государства Украина еще больший, бесконтрольный очаг чумной инфекции. 

• +0.40 / 4

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:30:09Тогда ка соединить слова ВВП, Ваше мнение об очаге и невозможность принятия в качестве части РФ без достаточно длительного подготовительного срока?
ЕАзЭС по крайней мре прекрасно может струкурирвоать экономические отношения. Т.к. в качестве независимого государства Украина еще больший, бесконтрольный очаг чумной инфекции.

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:30:09

 

Вообще-то, язык дипломату дан, чтобы скрывать свои мысли. Во-вторых, политик что-то говорит исходя из конкретной ситуации, а не на всё время.Поэтому, я не знаю, как соединить слова Путина. 
Но практика показывает. Внешние враждебные силы смогли отторгнуть часть великой единой страны, используя ущербный примитивный национализм, пользуясь формальной автономией данного региона, и превратили этот регион во враждебное русскому миру государство. Будучи самостоятельным государством, Украина всегда будет врагом России. Именно для этогои создавался антироссийский проект Украина. 

• +0.53 / 11

Цитата: В. Вилежаня от 18.08.2015 06:48:38Вообще-то, язык дипломату дан, чтобы скрывать свои мысли. Во-вторых, политик что-то говорит исходя из конкретной ситуации, а не на всё время.Поэтому, я не знаю, как соединить слова Путина. 
Но практика показывает. Внешние враждебные силы смогли отторгнуть часть великой единой страны, используя ущербный примитивный национализм, пользуясь формальной автономией данного региона, и превратили этот регион во враждебное русскому миру государство. Будучи самостоятельным государством, Украина всегда будет врагом России. Именно для этогои создавался антироссийский проект Украина.

Цитата: В. Вилежаня от 18.08.2015 06:48:38

 

Проекты создают те, кто их ведет. На месте антирусского проекта, может быть вполне русский проект по постепенному возвращению территории и населения. Да, процесс длительный, да трудоемкий, но вполне реализуемый.
Или забор и ров с крокодилами навечно? Не продуктивно.

• +0.40 / 10

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:52:57Проекты создают те, кто их ведет. На месте антирусского проекта, может быть вполне русский проект по постепенному возвращению территории и населения. Да, процесс длительный, да трудоемкий, но вполне реализуемый.
Или забор и ров с крокодилами навечно? Не продуктивно.

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:52:57

 

  Почему? Вон поляки, за забором проблем создают значительно меньше чем внутри! Лают себе только, а укусить и откусить уже не могут. 

• +0.32 / 10

Цитата: ILPetr от 19.08.2015 05:47:16Это игра в слова. Все статьи расходов образуются из одного "котла" доходов простым решением минфина. При открытом пожелании ВПР РФ - буквально завтра. И Дума утвердит в рамках Изменений к закону о бюджете на 2014-2019 года в минимальный регламентный срок. Это чисто технический вопрос реализации решени. Главное - принять решения, дающие стратегический выигрыш с минимальными тактическими сложностями. Вот например:


Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 17:01:50
Мамское госсодержание это палка о двух концах, т.к. оно с одной стороны симулирует рождаемость, а с другой оказывает негативное давление на рынок труда и одновременно инфляционное воздействие. Более того, очень вероятно, что после 2018 года могут отменить материнский капитал, поскольку он уже практически полностью исчерпал свое позитивное влияние на динамику рождаемости.
****
Негативное давление на рынок труда подобное решение может иметь место только первые 20 лет, пока подрастающее потомство не попадет по возрасту в экономически активное население. И при средей фертильности около 3 будет обеспечено простое воспроизводство трудовых ресурсов, имевших место в существующей модели. А при 5 - расширенное, практически удвоение (с учетом "елочки" возрастов). И при дОлжной занятости это не просто сделает такую модель самоподдерживающейся и растущей, но еще и незаметно решит вопросы пенсионного обслуживания на классическом принципе "договора поколений" без всяких выкрутасов с накопительной частью. Вот и давайте вопросы негативного давления на рынок труда в первые 20 лет перехода на новую модель популяцирнного развития России решать за счет экономических мигрантов из постсоветских стран и именно за счет этого развивать собственное население.

Цитата: ILPetr от 19.08.2015 05:47:16

 

Уважаемый комрад. Мое сообщение, на которое Вы ответили было не совсем об этом, а скорее об особенностях осуществления "денацификации" внутри страны. 


Но отвечу на данное Ваше же сообщение. 
В части финансовой реализации я имел ввиду следующее. 
Расходы на дополнительное обеспечение прав матерей (и, кстати отцов тоже, т.к. у нас они имеют равное право с матерями в том числе, находиться в отпуске по уходу за детьми, в таком случае - мать работает, а отец занимается детьми) рассматриваются как расходы на социальную сферу и требуют в том объеме решений на который указали Вы выделения существенных дополнительных средств, которые уйдут конечному получателю, т.е. непосредственно по потребителю. В таком случае они вероятнее всего практически сразу попадут в сферу реализации (т.е. в магазины и т.д.). Расходы на "денацификацию" не идут конкретному первичному получателю, а передаются изготовителю необходимого контента, т.е. вводятся в деловой оборот и проходят потом через 2-3 субъекта в цепочке добавленной стоимости и только потом попадают конкретному человеку и расходуются в магазине. 
Т.е. разница в том, к какому экономическому эффекту приводит выделение данных средств. Деньги мамам будут израсходованы на покупку товара в течение 1 месяца (и окажут кумулятивное инфляционное воздействие), деньги на денацификацию будут идти в покупки примерно через пол года (и будут размазаны по расходам на несколько месяцев). Это я просто так привел для того, чтобы показать логику МинФина, посему он не любит давать большие социальные пособия. 
Но самое главное в другом. 
Предложенные Вами средства на поддержку материнства (возможно и положительные, судить не берусь тут нужно все хорошо считать) это достаточно солидная сумма. При наличии, например, потенциального количества мам с детьми в возрасте до 3-х лет, в России гипотетически будет находиться в отпусках по уходу (например до трех лет) как минимум 10 миллионов человек (это  с потолка, но никак не меньше). При условии даже, предположим 10 000 рублей в месяц, это выходит примерно 100 миллиардов рублей в год (дополнительных расходов). Вы предлагаете взять эти деньги из статьи на денацификацию. 
И вот тут я Вас очень сильно огорчу. Нет там таких денег. Там вообще денег практически нет, если и потребует это повышения бюджета, то никак не в таких размеров, которые идут на социальные статьи. 
Как так, спросите Вы, а я объясню. Дело в том, что "денацификация" по сути является формой идеологически воспитательной работы, которая и без того ведется в Российской Федерации.
Это например создание позитивного контента. Какого, например фильма о Великой Отечественной войне, в котором есть импульс положительного воздействия. У нас фильмы о войне не снимают? Снимают. И тут снимут, просто в этом фильме будет дополнительный персонаж, бандеровец, или полицай из "укров" на всю голову, но настолько мерзкий и гадкий, что брать с него пример никак не захочется. 
Потребует это дополнительных денег? Нет.  Потому что мы и так и так будем снимать фильмы, весь вопрос только в сценарии. 
Или например денацификация в школе. Собственно сейчас в России готовится новый учебник истории, такой учебник, который будет не просто давать информацию, но еще и воспитывать в духе патриотизма и прочего. Не знаю как там будет с научными фактами, но то,что там будет все нормально с воздействием на психику в части формирования патриотического настроя подрастающего поколения сомневаться не приходится. И это правильно, потому, что одна из главных задач школы не только обучить, но и воспитать человека (вообще то это основная задача, все остальное в точки зрения государства вторично). 
Так вот денацификация в этой сфере будет заключаться в том, что учебники (те же самые) будут поставляться в учебные заведения по всей территории страны. Напомню, что одним из первых дел, которые делаются в Крыму и сейчас в ЛНР и ДНР это замена школьных учебников. Потребует ли это новых денег. Да, разумеется! Но их все равно придется потратить, так как школьники без учебников не могут учиться! Будет ли разница в расходах на такие учебники? Нет не будет, т.к. весь вопрос только в содержании, дополнительных денег на автора не нужно (ему все равно писать), дополнительные расходы на типографские издержки, возможно, сколько там будет дополнительно появившихся страниц? Не думаю, что очень много. 
Денацификация, на самом деле очень дешевая вещь. Она требует только пересмотра подхода к уже проводимой деятельности по патриотическому воспитания. 
Таким образом, взять средства на мам из денацификации не получится, поскольку таких средств практически нет. 
Но при этом, я еще раз подчеркиваю,  решительно против того, чтобы принимать территорию Украины в состав России (любую территорию) без прохождения первичного срока изменения системы управления - 5-8 лет. Если это не сделать страну будет штормить. И в управленческом плане (не хватит чиновников, вот в Крыму до сих пор (год с лишним прошел) руководители работают командировочным методом ...) и в финансовом (сопряжение бюджетных систем), пенсионном (сопряжение размеров пенсий, стадей,социальных периодов и т.д.) и многое, многое другое. 
Те, кто настаивает на более раннем принятии не правы, поскольку не понимают каким ударом это будет по России. 
Те, кто не против присоединения Украины к России, но против включения ее в ЕАзЭС скажу, что включение в ЕАзЭС является наиболее удобной формой унификации экономических программ и процессов. Без нее дороже и сложней. 
Те, кто за разделение на части и дрейф в сторону России, то опять же придется делать то же самое, только не с 1-м субъектом, а несколькими десятками. Отличие только в количестве самодуров на местах (тут уж как повезет) и дополнительных мерах по попыткам унификации экономических процессов в этих самых частях, т.к. разделить экономику Украины можно только на две части - та что до энергоострова и та что после энергоострова, иначе будет очень "больно".
Те, кто за отторжение Украины за санитарный кардон, могу сказать только, что от такого действия проблема никуда не денется. Будет или "заповедник гоблинов", или два десятка минизаповедников. С тем же самым набором радостей, которые дает нынешняя "незалежность" Украины, только в гораздо большим числом вариантов сумасшествия.
Если будет интерес то можем поговорить о денацификации с точки зрения как ее нужно проводить. Я в рамках своей диссертации ,посвященной проблемам трансформации политических режимов уделял внимание системе мер, направленных на обеспечение восприятия населением изменений в методологии государственной работы. Т.е. механизмы как после смены "нацистской власти" сформировать у общества отторжение от идей нацизма, при одновременной поддержке новых методов управления, т.е. замещение негативного контента позитивным, и встраивание новых методов управления в обыденную жизнь.
Вот это я и имел ввиду. 
Что касается вопросов демографии, то вопрос прямых финансовых дотаций уже на самом деле не очень то и важен. Важны другие вещи в первую очередь работающие на качество прироста населения, а не на количество. 
В частности новыми подходами сейчас являются: 
1. программа предоставления гражданам, страдающим расстройствами репродуктивной системы лечения за государственный счет, в  том числе по программам проведения ЭКО и т.д. Это очень важно, поскольку процент бесплодия в России достаточно высок. Это на самом деле сотри тысяч, если не миллионы новых детей. Это было "вкинуто" Жириновским (он у нас штатный вбрасыватель) и воспринято обществом с пониманием и с большой долей вероятности будет реализовано. 
2. программа развития сети образовательных учреждений, в том числе дополнительного образования и воспитания. Очень важное дело. Частично с садиками власти разобрались (хотя и не в полной мере), сейчас придется работать по школам. Эта программа уже реализуется. 
3. программа сокращения детской смертности, связанная с формированием сети специализированных отделений в детских больницах. Частично уже начата, частично будет развиваться в ближайшие годы. 
И многое многое другое.
Хотя это конечно же офф-топ


Извиняюсь за длинный текст

• +0.95 / 10

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25Скорее в виде государства-члена ЕАзЭС

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25

 

Не "государства-члена", а "государств-членов". Десятка, думаю, хватит.

• +0.32 / 2

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25Скорее в виде государства-члена ЕАзЭС

Цитата: Sir Max Merfie от 18.08.2015 06:16:25

 

Так мысли о том, что надо сделать.
На мой взгляд вирус украинства будет всегда... при условии единства сегодняшнего пространства. Причем неважно, будет ли это пространство вне России (отдельное государство) или внутри (ФО)... и неизвестно, что хуже. Следовательно пространство надо будет дробить. Причем дробить в первую очередь инфраструктурно и на этой базе строить структуры управления.
Мне видится, что из левого берега Днепра получится три структуры.
1. Причерноморье. Инфраструктурно должно запитываться через Крым. То есть должна быть построена структура снабжения Крыма с материка и далее продлена через Перекоп. Должен получиться нормальный водный и энергетический баланс в регионе.
2. Регион Харьков-Полтава. Запитывается с северо-востока.
3. Донбасс и возможно Днепропетровск им отдать на перевоспитание. Запитывается с востока.
Таким образом будет в наличии минимум три независимые друг от друга территории с прямым подчинением в Москву Какие будут структуры управления на этих территориях будут разбираться по ходу дела. Тут может быть и отдельное государство, и ФО или еще чего-нибудь. Тем более, что надо помнить одну вещь. В России ФО это примерно 10-20 млн человек. Скажем в Крыму 2 млн, ну так как раз структура заточена на расширение до 10-15 на Причерноморье.
С правобережной Украиной видится 2 куска с запиткой через Белорусь с альтернативой через Харьков - Киев и запад укры. Но это следующий этап.
Таким образом можно резко ослабить горизонтальные связи, вывести в Москву центры управления и можно считать вопрос украинства решенным в принципе... ну конкретной работы будет масса, но при этом будут вполне удобоваримые куски, с которыми можно работать параллельно в разном режиме максимально удобном для каждой конкретной территории.

Где-то так

• +2.13 / 39

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06И что непонятного? Ясно что "вместе с Россией" означает в виде края или федерального округа. 

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06

 

Вместе с Россией не равнозначно в России

• +1.63 / 31

Цитата: Ayup-han9 от 18.08.2015 06:55:48В России строим, в России...
Кстати, питерские аборигены, за сколько дней иногороднему могут дать визу  в Финляндию... А то супруга в санаторий под Питером едет...

Цитата: Ayup-han9 от 18.08.2015 06:55:48

 

Срочная за 3 дня ( на 10 евро дороже) Визовый центр Финляндии

• +0.02 / 1

Цитата: White Square от 18.08.2015 07:42:24Срочная за 3 дня ( на 10 евро дороже) Визовый центр Финляндии

Цитата: White Square от 18.08.2015 07:42:24

 

Не поленился,позвонил.З недели на сегодня срок получения визы  для жителей Северо-Западного региона.Срочная виза для турцелей не оформляется. Только для официально заявленных бизнес-целей или завленных целей официальных контактов по межгосударственной линии или медобслуживания,и только для резидентов Северо-Западного региона РФ.Вообще же все жители не зарегистрированные постоянно в Северо-западном регионе получают визы после обращения в консульства Финляндии по месту регистрации или через посольство  Финляндии в Москве.

• +0.51 / 10

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06И что непонятного? Ясно что "вместе с Россией" означает в виде края или федерального округа. 

Цитата: shatun от 18.08.2015 05:42:06

 

Казахстан вместе с Россией. И ничуть не ФО. А вместе с Русской Цивилизацией.
Работал я 15 августа на свадьбе. Жених казах, а невеста русская. И семейные пары были гостями на той свадьбе: грузин-русская, немец-русская, русский-кореянка, и даже муж русский, а жена казашка. И вообще весь северный, центральный и частично южный Казахстан находится под влиянием Русской Цивилизации. И поэтому он с Россией.

Возвращаясь к теории НЧМ и технологическим зонам (ТЗ).
Сейчас миру не хватает ресурсов. И попытки отгородиться от мира в своей зоне без изменения нынешнего цивилизационного пути развития в будущем обречены на неудачу. Потому что при неудержном потреблении придётся внутри ТЗ создавать супер-ТЗ, отбрасывая новых нахлебников. И т.д., до исчезания самой ТЗ.

Миром правят не ТЗ, а Цивилизации.

Была греческая цивилизация. Пала под римскими варварами.
Была Римская цивилизация. Пала под гуннами и германскими племенами.
Была Византийская цивилизация. Пала под дикими турками-османами.
Была Османская цивилизация на пол-Европы. Пала под ударами Европы, которая к тому времени уже захватила полмира, и России.
И всегда сначала приходили голодные захватчики. А потом у новой молодой цивилизации заканчивались ресурсы для сытой и спокойной жизни, и империя погибала.
Сейчас мы наблюдаем постепенный закат англо-саксонской цивилизации. Которая выродилась в цивилизацию потребления, а не созидания.
И только Русской, Китайской и Индийской цивилизациям никогда не нужно было столько материальных ресурсов для развития. Поэтому их так и не смогли уничтожить до конца никакие захватчики. И теперь эти три цивилизации объединяются, чтобы править миром после англо-саксов. Им не нужно столько ресурсов для поддержания жизни, сколько Западу. И в этом их непобедимость. И одновременно в прожорливости ахиллесова пята у Запада.

А Украина? Она тоже будет находиться под влиянием Русской Цивилизации. Рано или поздно. Потому что влияния Запада будет слабеть. А влияние России возрастать. Будет ли Украина частью России, сейчас никто сказать не сможет. Но то, что она будет с Россией, это ясно всем здравомыслящим людям.

• +2.05 / 45

Цитата: Д от 18.08.2015 08:19:50Когда Назарбаев уйдет все тоже самое будет?

Цитата: Д от 18.08.2015 08:19:50

 

Если не ослабнет влияние в Казахстане Русской Цивилизации, на что я надеюсь, то будет продолжаться то же самое и дальше. Народ то не изменится. Казахов печеньками не заманишь в "светлое будущее". Восток десять раз подумает, а потом только отреагирует.
Тем более и Китай сейчас в относительных друзьях с Россией. Рвать Казахстан между собой им невыгодно. А вдвоём эти две сверхдержавы смогут уберечь Казахстан от тлетворного влияния.
Пока никаких предпосылок к худшему. Будем смотреть дальше.

• +0.13 / 7

Цитата: Сергей Быков от 18.08.2015 08:10:06Была греческая цивилизация. Пала под римскими варварами.

Была Римская цивилизация. Пала под гуннами и германскими племенами.
Была Византийская цивилизация. Пала под дикими турками-османами.
Была Османская цивилизация на пол-Европы. Пала под ударами Европы, которая к тому времени уже захватила полмира, и России.
И всегда сначала приходили голодные захватчики. А потом у новой молодой цивилизации заканчивались ресурсы для сытой и спокойной жизни, и империя погибала.

Цитата: Сергей Быков от 18.08.2015 08:10:06

 

Как-то по выделенному. "Нэ так всё было, нЭ так". Особенно про римских варваров против Македонии- доставило.Очень. особенно кого считать варварами.
Да и про диких османов- это очень круто. А ничего что у османов было самое переедовое войско, насыщенное артиллерией, так как ни у кого в 15 веке, а ничего, что у них были самые передовые приемы  в тактике и в управлении территориями.. а ничего что ВИ к 15 веу просто выродилась в ничто.

• +1.42 / 14

Цитата: radson11 от 18.08.2015 08:38:23Как-то по выделенному. "Нэ так всё было, нЭ так". Особенно про римских варваров против Македонии- доставило.Очень. особенно кого считать варварами.
Да и про диких османов- это очень круто. А ничего что у османов было самое передовое войско, насыщенное артиллерией, так как ни у кого в 15 веке, а ничего, что у них были самые передовые приемы  в тактике и в управлении территориями.. а ничего что ВИ к 15 веу просто выродилась в ничто.

Цитата: radson11 от 18.08.2015 08:38:23

 

Ну я про это и говорю.
Приходят голодные захватчики. И уничтожают цивилизацию.
Потом становятся сытыми, заплывают жиром, и на их место приходят новые голодные.
Те же турки постепенно растеряли всё своё передовое, и с трудом удержались в границах нынешней Турции.

А вот Россия, Индия и Китай жиром не заплыли.
Во-первых, им не давали такого сделать.
Во-вторых, даже будучи порабощёнными, они сохранили свои цивилизации.
Потому что эти цивилизации больше духовные, а не материальные. Они сохранялись самим народом.

• +0.14 / 12