Бог войны
2,817,787
6,942
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 01:32:59 |
Тред №995472
новая дискуссия Дискуссия 457
Стесняюсь спросить, предполагается ли дальнейшее развитие артсистем большой мощности вроде "Малки" и "Тюльпана"?
ОТВЕТЫ (34)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 09:48:23 |
Цитата: grizzly от 16.09.2015 23:32:59
По так называемой "мировой тенденции" тяжелую артиллерию сводят к минимуму.
Американцы 203,2 мм М110, 175 мм M107 убрали, бч европейских стран НАТО тоже.
Оптимизируют на 155 мм
|
|
mse ( Специалист ) |
| 17 сен 2015 10:14:34 |
Цитата: grizzly от 16.09.2015 23:32:59
ХЗ, где найти им место. Один выстрел в минуту и десять-пятнадцать, чтобы собрать манатки и свалить, по нынешним временам, недостаточно. Даже в ЛДНР.
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 10:53:01 |
Цитата: mse от 17.09.2015 08:14:34
Да нет у них никакого особого места. Задача артиллерии какая? Доставить к цели определенное количество взрывчатки, просто, дешево и быстро (безотносительно того, что потом еще и бежать надо). По соотношению "грамм тротила"/"доллар затрат" у артиллерии конкурентов, кмк, нет.
И вот тут встает вопрос - что дешевле - снаряд 203 мм или два-три снаряда 155 мм. Видимо, принято решение что артустановки с системой "огневой налет" делают все то же самое, что и арт.системы более крупного калибра. Конечно, артодрочерам типа меня горестно что исчезают монстрообразные пушки, но тенденция логична и понимаема.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 17 сен 2015 10:53:53 |
Цитата: mse от 17.09.2015 08:14:34
Там не в скорострельности проблема. Во первых - цели кончились, во вторых - задачи, которые они решали стало возможно решать меньшим калибром.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 17 сен 2015 11:05:11 |
Цитата: marrakesh от 17.09.2015 08:53:53
Не знаю, канешно, Но, полюбому, артиллерийский снаряд, гораздо дешевле сопоставимой ракеты. А по точности, корректируемые БП, ничуть не уступают. Но что сделать со скорострельностью и подвижностью, ХЗ. Против серьёзного противника, "батарея одного залпа" получается.
Хотя, в Афгане, "Смельчаки" много шкурок мужохедам попортили.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 15:59:57 |
Цитата: mse от 17.09.2015 09:05:11
Против серьёзного противника и воевать по-взрослому будут, к примеру давить РЭБ станции артразведки. Да и думать что на каждом км фронта у них ВСЁ есть, тоже не корректно. Опять же станции имеют определенный радиус обнаружения и что-то лично у меня БОЛЬШИЕ сомнения, что они смогут отследить и взять на сопровождение снаряд ПИОНА, выпущенный с 37км и летящий на высоте км 10-15.Тюльпан со Смельчаком просто не заменим при взломе обороны, насыщенной ДОТами(очень хочется протестить его на "номерных" блокпостах укропов).
|
|
mse ( Специалист ) |
| 17 сен 2015 16:12:20 |
Цитата: bag81 от 17.09.2015 13:59:57
Ну, РЭБ, она тоже корм для какого HARMa. Ташта "не всё здесь так однозначно".
Раз-другой, прокатит. А, потом, прилетит пакет от РСЗО.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 16:42:39 |
Цитата: mse от 17.09.2015 14:12:20
С точностью до наоборот? Станция РТР определит координаты станции артиллерийской разведки противника и как раз к ней и прилетит пакет или чего другое. А для HARMа нужно, чтобы самолёт-носитель вышел на рубеж применения, да вот ПВО никто не отменял. Вобщем, война соединений сильно отличается от махача пары пейнтбольных команд...
Так что по моему мнению буксируемую артиллерию никто не отменял. Методика применения другая и обеспечение тоже.
"Тюльпаны" очень даже привлекательны. А вот 203мм дальнобойные... скорее всего, после появления точных и дальних РСЗО им не останется места.
|
|
Sewer Endemic ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 17:08:21 |
Цитата: bag81 от 17.09.2015 13:59:57
Если только протестировать... Айн штюк образцово, так сказать, показательно. А так гору щебня можно добыть и менее затратными способами
Там буковка Д весьма-весьма условна изначально. Стеночки-то тонюсенькие у них. Ну как, тонюсенькие. Для жилого дома с некоторым избытком, да. 
Калибр 152 мм вполне себе может решить эту проблему...
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 17:24:20 |
Именно. Психологический эффект будет шикарным-от одного слуха что на участок фронта прибыли Тюльпаны укропы с постов начнут разбегаться.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 17 сен 2015 17:43:30 |
Цитата: bag81 от 17.09.2015 15:24:20
Та ланна вам...Укропы Пионами работали и что? Никто-ж не разбежался.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 сен 2015 11:39:37 |
Цитата: marrakesh от 17.09.2015 08:53:53
Еще причина может быть в том, что монолитными снарядами меньше стали стрелять, кассетные в фаворе, а количество кассет в снаряде ограничено конвенциями о правилах ведения войны. ИМХо восемь что ли. Управляемые - для танка управляемый 203 мм оверкилл чудовищный.
Плюс смотать как сказали легче и быстрее.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 03:53:34 |
Цитата: mr_ttt от 17.09.2015 09:39:37
Батя рассказывал у него в отделе до середины 80-х работал мужик, бывший командир башни с "Петропавловска". Со слов того деда, попадание одного 12" фугасного снаряда в колонну немецких танков приводило к тому, что несколько танков раскидывало по сторонам.
Да, у тяжелых орудий низкая скорострельность, но ведь лет 20 тому назад скорострельность "Коалиции" наверняка считалась недостижимой для тогдашних 6"ок. Может быть, скорострельность 8" САУ тоже возможно поднять хотя бы до 3-5 в минуту?
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 18 сен 2015 10:56:19 |
Цитата: grizzly от 18.09.2015 01:53:34
305мм снаряд весил около полутонны и сотня кг взрывчатки.. Я видел результат попадания фугасного Смерча - в воронку камаз грунта засыпали и все равно не закопали полностью. И точно так же с дороги пару машин сдуло, несмотря на то, что попадание было метрах в 10-20 от дороги.
Я это к тому, что такие сверхмощные снаряды ныне стали ракетными - и дальность стала намного больше, чем в чисто артиллерийских, и пусковая намного проще и дешевле, чем та же 203мм пушка (не говоря уже о 305мм).
|
|
Baget_ ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 12:05:43 |
Цитата: rommel.ua от 18.09.2015 08:56:19
Эмпирика по весу снарядов крупных калибров.
Из калибра в мм надо вычесть 100 и получится примерный вес снаряда.
305-100=205.
т.е 305 мм снаряд весил 200 кг плюс-минус.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 сен 2015 12:16:18 |
Цитата: Baget_ от 18.09.2015 10:05:43
Снаряд образца 1911 г к 305-мм орудию Обуховского завода образца 1907 года весил 471 кг. Снаряд к 305-мм гаубице образца 1915 г. - 377 кг.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 12:29:46 |
Цитата: Юрген от 18.09.2015 10:16:18
Эмпирика там ещё по весу ВВ... приблизительно 10% от веса снаряда. А вот вес доставляемого заряда ракетой РСЗО раза в три больше, вместо 30 кг взрывчатки в цель ложится около центнера ВВ.
Плюс снаряда в кинетической, пробивной мощности. Для работы по укреплениям, но для этого нужна не пушечная, а гаубичная траектория.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 12:22:00 |
Цитата: Baget_ от 18.09.2015 10:05:43
Эта формула пойдёт для 203, а 305 всё таки весит полтонны.Вроде на Отваге читал о разработке снарядов 203мм с дальностью 100-120км, глядя на перспективные снаряды для Коалиции верю в подобную дальность. Крупные ракетные "калибры" стоят охренительных денег-так к примеру Точка около 10миллионов, снаряд Смерча(не самый умный) более 3 и это цены прошлых лет.Так что списывать рановато-"умный" 203мм снаряд с 20кг ВВ, упавший в 10м от цели(если это не ДОТ) почти гарантированное её уничтожение, а стоимость на порядок меньше.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 12:34:44 |
Цитата: bag81 от 18.09.2015 10:22:00
"Умный" снаряд стоить будет как ОФ ракета, а вот стоимость и сложность изготовления стволов орудия такого калибра махом перекрывает стоимость "дешёвых" снарядов. И не стоит забывать, что эти стволы - расходный ресурс и требуют замены.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 15:31:47 |
Цитата: Baget_ от 18.09.2015 10:05:43
ИМХО там другая совсем эмпирика.
Куб соотношения калибра к 203 мм (8 дюймов) умножить на сто - сто сорок в зависимости от типа снаряда.
Например у Айов 16 дюймовый обычный снаряд 860 кг (в тч атомный), сверхтяжелый 1220 кг,
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 18 сен 2015 19:43:58 |
Цитата: Baget_ от 18.09.2015 10:05:43
Это Вы пальцем в небо попали.
1. 305-мм гаубица образца 1915 года. Масса снаряда — 377 кг.
2. БР-18 - гаубица 305-мм образца 1939 года. Масса фугасного снаряда — 330 кг
3. 12"/52 пушка Обуховского завода обр. 1907г. Масса снаряда — 471 кг.
4. 406-мм морская пушка Б-37. Масса снаряда — 1108 кг.
Плюс получается очень большой, а минуса нихрена не видно.
|
|
Baget_ ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 12:18:33 |
Цитата: grizzly от 18.09.2015 17:43:58
Почему?
Наверное для уникальных калибров свыше 300 действует масштабный фактор.
Но, для основных калибров 152, 203, 180, 240 эмпирика "вычти из калибра 100 и получишь вес снаряда" вполне подходит.
Ладно, оставим это.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 11:19:51 |
Сообщение удалено
mr_ttt
23 сен 2015 11:20:14
mr_ttt
23 сен 2015 11:20:14
Отредактировано: mr_ttt - 23 сен 2015 11:20:14
|
|
Dilettante ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:52:44 |
Цитата: Baget_ от 22.09.2015 10:18:33
Конструкторский фактор действует:
"Первые свои дредноуты и линейные крейсера англичане вооружили 305-мм/45 орудиями Mark X. Это была неплохая артсистема, стрелявшая снарядом весом в 386 кг с начальной скоростью в 831 м/сек, но все же англичанам хотелось большего. И правильно хотелось, потому что их основные противники, немцы, создали артиллерийский шедевр, 305-мм/50 пушку SK L/50. Она была изрядно лучше английской Марк 10 — разгоняла 405 кг снаряд до скорости в 855 м/сек. Англичане не знали характеристик новейшего изделия Круппа, но полагали, что должны заведомо превосходить любых конкурентов. Однако попытка создать пятидесятикалиберную пушку особым успехом не увенчалась: с длинноствольной артиллерией в Англии не ладилось. Формально новая британская 305-мм/50 вплотную приблизилась к ее германской визави — 386-389,8 кг снаряды разгонялись до 865 м/сек, однако пушку все равно сочли неудачной. Особого повышения бронепробиваемости не произошло (хотя в этом, по моему мнению, следует винить английские снаряды), но пушка получилась тяжелее, ствол изрядно вибрировал при выстреле, снижая точность стрельбы. Но чем длиннее ствол орудия, тем большую начальную скорость снаряда можно получить, а совершенствование 305-мм/45 английских пушек уже достигло предела. И раз уж длинноствольные орудия у британцев не вышли, то англичане пошли по другому пути, вернувшись к 45-калиберным стволам, но увеличив калибр орудий до 343-мм… Как это ни удивительно, именно неудача англичан в создании мощной и качественной 305-мм артсистемы во многом предопределила их переход на более крупный, нежели 305-мм, калибр. Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Русская 305-мм/52 артсистема изначально создавалась по концепции «легкий снаряд — высокая начальная скорость». Предполагалось что наша пушка будет стрелять 331,7-кг снарядами с начальной скоростью в 950 м/сек. Однако вскоре стало ясно, что такая концепция совершенно порочна: хотя на малом расстоянии легкий, разогнанный до немыслимой скорости снаряд имел бы превосходство в бронепробиваемости над более тяжелыми и медленными английскими и германскими снарядами, но с ростом дистанции боя это превосходство быстро терялось — тяжелый снаряд медленнее терял скорость, нежели легкий, а с учетом того, что тяжелый снаряд обладал еще и большим могуществом… Ошибку постарались исправить, создав сверхмощный 470,9-кг снаряд, равного которому не было ни в германском, ни в английском флоте, однако все имеет свою цену — такими снарядами русская артсистема могла стрелять только с начальной скоростью в 763 м/сек."
взято отсюда:
Линкоры типа «Севастополь»: успех или провал? Часть 1
|
|
SteamDwarf ( Слушатель ) |
| 30 сен 2015 18:00:40 |
Цитата: Baget_ от 22.09.2015 10:18:33
можно так:
масса боеприпаса пропорциональна кубу калибра.
есть тонкости, связанные с длиной боеприпаса и назначением, потому сравнивать надо ОФ с ОФ, ББ с ББ. при росте калибра вдвое получаем рост массы в восемь раз - +/- лапоть естесственно
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 02 окт 2015 08:23:39 |
Цитата: rommel.ua от 18.09.2015 08:56:19
кмк, Ваше сообщение есть далёкое эхо битвы ракетыvsартиллерия.
По этому поводу у меня есть некоторые соображения;
1.цель стрельбы есть доставка к цели стрельбы необходимое количество ВВ для уничтожения этой самой цели.
2.на дистанции 5-100 км, силами СВ ,ныне это пушки, отр, рсзо и НАР с вертушек.
3.военная экономика говорит , что кривая стоимость/эффективность выполнения п.1 мало того, что сильно не линейная, так она ещё и периодически (раз в 10-15 лет) изменяется (то пушку новую сделают, то ракету, то ВВ новый, то точность чего-нить повысят и пр, и пр, и пр).
4.изменение кривой-есть следствие/результат НТП. А НТП в принципе не просчитывается.
вывод 1: предсказать, что будет эффективней через 15 лет-пушка или ракета-практически не возможно.
вывод 2. чтобы не ошибиться нужно развивать конструкции (вкладывать деньги в НИР и ОКР) и ракеты и пушки.
вывод 3. на каждом этапе развития НТП и общества какое-то вооружение (из перечисленных) является наиболее эффективным. Значит, деньги на НИОКР выделять надо в плановом порядке по мере надобности, а на производство-в зависимости от эффективности.
как-то так.
зы
после общения с умными военными.
|
|
SteamDwarf ( Слушатель ) |
| 02 окт 2015 14:56:04 |
Чеканно. только откуда пристойный план для планового порядка взять. Так то с этим традиционно неплохо, но тем не менее - проблемы есть
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 02 окт 2015 17:18:06 |
сова не тактик, сова стратег
(с)это дело военных НИИ.
хорошо работают-деньга экономится, плохо работают -перерасход денег...
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 03 окт 2015 02:24:31 |
Всё верно. Добавлю только, что кроме самого факта поражения цели и его стоимости на каждом витке НТП сокращается потребное время на поражение.
Ещё Н.Буонапарт говаривал: "Стратегия - это умение оперировать временем и пространством. Но если потерянные пространства со временем можно вернуть, то потерянное время вернуть невозможно!".
И все эти скачки НТП к боевым колесницам, ландскнехтам, полевой артиллерии, авиации, ракетам - они все идут только в одном направлении: сокращение времени на поражение цели. Можно и сейчас посылать легион за легионом, благо всех расходов - копеечные мечи и шлемы. И тоже через определённое время они могут уничтожить некую цель. Только пока они только будут до неё идти - их накроют артой, перемесят авианалётом, а пославшего - найдёт Искандер. И противнику будет пофигу, что он копеечные ваши затраты на легионы миллионкратно превысил своими затратами на арту, авиацию и ОТРК.
Так что да - затраты растут. И денег и ресурсов. Только самый главный ресурс - время. И все остальные затраты перед ним - песок.
Кстати в т.ч. и поэтому так бомбило у наших партнёров, что мы за каких-то 5 дней войну успели начать и выиграть. Это была крайне серьёзная заявка на то, что по параметру "время" нам нет сейчас равных.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 11 окт 2015 15:27:53 |
Военная экономика говорит, что на данном этапе развития гораздо дешевле решить задачу с помощью Смерча с соответствующим поражению цели боекомплектом, чем с помощью 305мм орудия с соответствующим БК. И разница в цене вопроса будет огромной из-за разницы стоимости орудия и пусковой, которые сожрут разницу в цене БК.
А НИРы и ОКРы - это обязательные расходы, включенные в цены как оружия, так и БК. Если знаете конечную цену боевой единицы, значит можно умолчать о том, из чего она состоит.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 11 окт 2015 23:56:29 |
Цитата: rommel.ua от 11.10.2015 13:27:53
Не дешевле, а намного быстрее. Огневая производительность крупных стволов печальная песня.