Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Пользователи >
  3. Bugi >
  4. Сообщения
Bugi

Bugi

 
меню
 2  3 125→След→
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Вот как бы ни секунды не сомневался

Так не вдруг, свои языки у них до сих пор живы и здравствуют

Всё так. Но я всё равно думаю, что необходимость в "языке межнационального общения", когда ранее разрозненные племена втягивались в торговые отношения на всём пространстве от Волги до Балтики, сыграли свою роль. Может даже большую, чем соотношение численности, тем более что необходимости переселения славян на вобщем-то враждебные им ландшафты "всем чохом" не возникало. Сперва пришельцев должно было быть очень немного.
В записках Крупской однажды нашёл, что в начале двадцатых годов в Карелии и у народов Поволжья в рамках борьбы с "великорусским шовинизмом" пытались создать программы для начальных классов полностью на местных языках. Однако столкнулись с серьёзным протестом со стороны родителей, которые прямо говорили, что родному языку мы своих детей и так научим, а вот если они русского знать не будут - это плохо. Плохо потому, что без знания русского языка у них нет никаких перспектив. И, коль советская власть дала нам все права, то почему она лишает возможности наших детей в большие люди выйти? Кто их в Москве или Ленинграде поймёт?
Вполне вероятно, что на определённом этапе, перед финно-угорским населением Великой Русской равнины встала та же самая проблема - не знаешь русский язык - нет перспектив. А это значит, что даже если пришельцев было немного, то основные хозяйственные рычаги всё равно были в их руках. И хотелось бы понять, как так получилось.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.84 / 27
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Врут?
Но главное — новая модель показывает, что основные структуры Арктического бассейна: хребет Ломоносова, поднятие Менделеева, Чукотское поднятие и разделяющие их котловина Подводников и Чукотская впадина — первично представляли собой единый консолидированный блок континентальной земной коры — естественное продолжение материковой окраины России.
https://ria.ru/20200311/1568432418.html
Кому же верить?
Геологическому возрасту.
Эта часть нашего материка ушла под воду гораздо раньше появления на свет первого хомо сапиенса. Это, во-первых, а во-вторых, все эпохи оледенения начинались именно с полюсов и решительно препятствовали там появлению хоть сколько-то значительного количества людей. Это арктическая зона. Холодно, блин, там! И мамонты, которые там существовали, вашу картину не исправят. Потому что останки мамонтов там находят, а остатков древних стойбищ - нет. Совсем нет. Даже намёка. И это при том, что за полярным кругом всё очень хорошо и надолго сохраняется. Там даже бактерии не слишком активны - и те мёрзнут!

Отредактировано: Bugi - 05 июля 2020 11:15:01
сообщение скрыто автором
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.80 / 23
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Только по этому вопросу - а разве не наоборот? Условнославянская (к тому моменту там всего было намешано) верхушка и сугубо местный "угро-финский" субстрат?
Русский язык, всё-таки, славянский. И представить себе пришествие небольшой кучки славян, которые пришли на земли угро-финнов и тюрков и все вдруг заговорили по-русски, я не могу. Слишком большие отличия в лексических и грамматических законах. И это говорит о том, что славян было не просто много, а охрененно много. И уровень их развития был существенно выше, чем мурома, меря или вепсов. И тем, для того, чтоб нормально вписаться в новую реальность пришлось учить язык пришельцев. Точно так же, как русский язык впоследствии стали учить каряки с якутами. Причём, не из-под палки, а потому, что знание русского языка давало гораздо больше перспектив для выживания.
И, дабы дважды не вставать...
Не нужно думать, что у древних язычников не было своих легенд и летописей. Были, так же, как они есть у язычников современных. Механизм простой: из поколения в поколение отбираются особые люди, чаще всего из одного рода, которые наизусть заучивают "священные песни". Как выяснили учёные, которые занимались индийской мифологией, заучивание идёт не просто наизусть, заучивание идёт до тона в звуке. Кстати, знаменитая ригведа была полностью записана на бумагу лишь в 17 веке. До этого времени она передавалась только устно. Не удивлюсь, если что-то из неё передаётся таким образом до сих пор. В Индии не слишком любят делиться полной информацией с "говорящими животными".
Хочу напомнить, что славяне точно также относятся к индоевропейской языковой группе. Поэтому вполне возможно, что и у древних славян многое передавалось от дедов ко внукам с точностью до тона.
А вот после крещения Руси произошла следующая ситуация: ни первые христианские священники, ни языческие ведуны не собирались как-либо сотрудничать. Это в Ирландии Святой Патрик смог договориться с кельтами и в 12 веке записать практически все кельтские легенды, древние скандинавские саги, тоже были христианскими монахами записаны, а в России такого не произошло. В итоге, до начала монгольского нашествия существовала такая ситуация: в городах, за крепостными стенами были христианские церкви, а вне городов вполне себе существовали языческие алтари. В христианских церквях и монастырях велись письменные летописи (ибо церковь - это дисциплина и учёт), а у язычников, как и прежде всё было в устной форме. Население, кстати, и к ведунам и к попам относилось спокойно, исповедуя принцип: "лучше задабривать обоих богов, а кто когда из них больше поможет уже не суть Лишь бы не вредили".
И тут случилось иго. И самое страшное, что иго было долгим. После первого удара одинаково пострадали все, и язычники и христиане, но потом, христианские церкви оставались за городскими стенами и под защитой, а языческие капища - нет. И мелкие отряды, когда татар за ясаком, когда и просто разбойников, которые шарахались по Руси, на города не нападали, а вот подношения из капищ выгребали подчистую. Заодно вырезая хранителей древнеславянских легенд, кои там жрецами трудились. А когда у носителя устной информации отрезают голову, то вытащить из той головы что-либо уже невозможно.
Население, посмотрев на сию картину решило для себя просто: "Если алтари старых богов разрушаются, а церкви нового бога стоят, значит новый бог сильнее". И потому детей стали крестить, обеты и пост соблюдать и что батюшки говорят, слушать". И Верить!

В 19 веке, появился интерес к "древним народным богам". Информации... да практически никакой. Поэтому её стали выдумывать. Ибо появился спрос - значит и предложение не заставит долго ждать.

Про "затонувший арктический материк, с которого пешлым пошла белая раса". мне лучше промолчать. Ибо, что геологическое образование (в кайнозое затонул целый материк!!! Истеричный), что филологическое Позор, заставляют мне материться, а я этого не люблю.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.82 / 26
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
З.Ы. Да и опыт показывает. что можно продолжать обсуждать построение киббуцев посреди России, но вот лишний раз обсужать религиозные вопросы на этой ветке все же не стоит .
Александр Эрдимтович, я отнюдь не пытаюсь обсуждать религиозные вопросы. Вопрос не в религии, а в нравственных императивах "Черной черепахи" со столицей в сердце Козерога. То есть, я хочу поделиться своими мыслями о том, как работает механизм "цивилизации, прикинувшейся государством.
И вот, что у меня получается.

Русская культура (в широком смысле) не тождественна культуре славянской. И совсем не случайно мы не можем назвать ни одного славянского народа, который целиком бы воспринимал нас как братьев. Скорее услышим в свой адрес "финно-монголы", а то и что похуже. Во многом именно поэтому ни одна из славянских стран не была нашим союзником во время войны. В крайнем случае, общие интересы проив общего врага. И эти интересы тут же исчезли после того, как враг был разбит. Какие-то из этих стран вошли в СЭВ, но выскочили из него при первой возможности. И, если объективно рассуждать, они сделали это по вполне понятным причинам - мы для них не славяне. Мы чужие. Поэтому, когда "укры" или "литвины" морщат нос при русской речи, не стоит на них обижаться. Они и мы - разные сущности.

Вопрос: почему?
У меня получается так. Мы, имея изначально славянский субстрат, смогли впитать в себя самые разные культурные традиции народов, с которыми входили в контакт. Народов подчас настолько разных, что смешаться в нечто единое они смогли исключительно в "воде".
Однако нужно помнить, что для образования любой устойчивой структуры необходимы элементы кристаллизации. И одним из таких базовых элементов стало русское православие. Именно оно стало одним из основных базисов на котором сформировалось наше самосознание. Православные императивы на определённом этапе вытеснили практически все древние славянские традиции. Причины разные, но мы, например, практически ничего не знаем о древних славянских духах и божках. Лешие, кикиморы, домовые и им подобное в памяти осталось, но ни откуда взялись, ни что на самом деле означали мы практически не знаем. В середине девятнадцатого века появились реконструкции, которые нам сейчас выдают за некие "знания и традиции древних русов", но при длижайшем рассмотрении - это подделка и новодел. О поддельных "славянских рукописях" ещё Пыпин в позапрошлом веке писал.
Зато, если кто-нибудь мне назовёт положительного героя русских народных сказок и легенд со славянским именем, я, совершенно серьёзно, буду очень признателен. Но сразу предупреждаю - это трудно. Ибо Добрыня - это прозвище, и для того чтоб не было лишних вопросов, его всегда ещё и по отчеству упоминают - Никитич. И не стоит думать, что у русского богатыря отец был греком, нет, - это указание на то, что наш богатырь крещёный. Если вспомнить Святогора, то да - имя славянское, но в былине этот богатырь уходит и землю русскую защищать отказывается. Так что, ещё раз говорю - задача найти персонажа в русском фольклоре со славянским именем очень сложная.

Зато, начиная с восемнадцатого века, мы почти мгновенно по историческим меркам и без всякой насильственной оккупации впитали в себя европейскую живопись и музыку, литературу и философию. И уже через каких-то сто - сто пятьдесят лет у нас стали появляться произведения, которые начали приводить в восторг весьма привередливую европейскую публику. Обращаю ваше внимание, что ни один другой славянский народ в таком объёме и такого качества произведений не создал. И так во всём. Да что уж говорить, ни Марксу, ни Энгельсу и в голову бы не пришло, что их "учение" будет столь творчески переработано в стране, которую лично они считали варварской, и где по их мнению "просвещённого пролетариата" не было даже на горизонте.

Вот уж, что мы действительно умеем, так это растворять...

И делаем мы это всё быстрее... В науке, в технике... Скоро, глядишь, и экономику переварим.

Когда мы здесь говорим о грядущем веке Козерога, то, на мой взгляд, нужно понимать не только, что это неминуемо произойдёт, но сами механизмы, которые сделают это неминуемым.

Отредактировано: Bugi - 04 июля 2020 00:58:11
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 1.01 / 34
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
...Мы сейчас так и живём, без веры...и ничего...нравственность, оказывается есть не только в Религиях...
Вы неправы. Мы, во всяком случае, те, кто считает себя русскими и имеет русский менталитет, воспитаны в многовековых традициях русского православия. И наша культура и наша нравственность имеет очень глубокие религиозно-этические корни. Православием у нас пропитано всё, начиная от народных сказок и заканчивая классической литературой.
Вы можете быть атеистом, вы можете совершенно сознательно не верить ни в Бога, ни в чёрта. Но нравственность у вас православная. И её не смогли изменить ни нигилисты, ни марксисты, ибо в обоих случаях нет нравственных табу, которые формируют этический фундамент.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.74 / 27
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
...Вера- тупиковый путь, т.к. догма...
Желаете пожить в обществе без нравственной опоры?

сообщение скрыто автором
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.47 / 15
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Гы.... Чтобы даже слабый психотип первухи считал себя (а не делал вид что считает) "задротом"? Не... Не бывает такого. Любой первушник в своем мироощущении - "условный Д'Артаньян" (для иллюстрации - посмотрите на тексты чисто первушечного ТГ канала "Орда").
По СССР сдается мне, что дело не в первухе как таковой, а в том, что в позднем СССР пытались родить массовую первуху из слабых психотипов крестьян. Получилось очень...хм... печально. Подавляющая часть советской интеллигенции - классические "люмпены на велфере". Кстати, тот же Навальный не зря пошел "в школоту" - в современном российском обществе массовая прослойка "люмпенов на велфере" - отсутствует. Жестковато государство у нас.\n\n
Смена религиозной парадигмы
Дык, наваленный потому и окучивает школоту, что от той советской люмпен-интеллигенции ничерта не осталось. Уж по ней-то девяностые таким катком прошлись, что просто жесть. А школота во все времена как раз и обладает "необходимыми качествами": слабая, не слишком грамотная, довольно доверчивая, но преисполненная больших амбиций. С возрастом и набитыми шишками приходит осознание ответственности, а значит, взросление. И тогда ни гапоны, ни наваленные уже доверия не вызывают.
Небольшая часть остаётся школотой навечно. И с ней действительно ничего не сделать. Даже смена религиозной парадигмы не поможет. Ибо она основана на искренней Вере, а они не верят ни во что, кроме "вселенской несправедливости по отношению к ним".

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.88 / 28
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
С огромным скепсисом воспринимаю утверждения о массовости 1кв, в т.ч. в НИИ или в числе героев фильмов.
Давайте не путать проблему инфантилизма (в первую очередь достов и геков, как самых распространенных типов, во 2ю - всех остальных, включая безквадровых) вызванную излишней "заботой" о народе и "как бы чего не вышло" в СССР с проблемой социализации 1кв.
"Слабые психотипы первушки" - это не столько действительные Доны и Робы, сколько вчерашние "крестьяне" выучившиеся "в академиях" и заполонившие собой младшие должности во всяческих первушечных структурах. Карабкаться выше, чтоб что-то действительно серьёзное из себя представлять, нет и сил, ни желания, ни таланта. Но при этом, "мы ж учёные", а значит, - "интеллектуальная элита".
Это не говорит о том, что в те времена не было выдающихся учёных. Были. Но на одного действитеьно талантливого и занятого делом, приходилось несколько десятков завистливых, ленивых, но уверовавших в свою исключительность коллег. Тех, кто правдами и неправдами пытался урвать лишний кусочек с барского стола. Свою лень, безволие и трусость они оправдывали "кегебешным режимом" и искренне считали, что как только "рэжим" падёт, так их выдающиеся качества расцветут и заколосятся всему миру на удивление. Но это был самообман.

И дело не в фильмах. В тех фильмах, как раз, всё залакировано и сглажено. Я на подобных деятелей в те годы воочию нагляделся. И даже, было время, пытался разделять их взгляды.

Девяностые годы для меня были временем очень нелёгким. Но я тому времени даже благодарен - я научился одинаково относиться к любой лжи. В том числе и ко вранью тех, кто искренне считает, что его ложь "во спасение", а значит, допустима.

Отредактировано: Bugi - 01 июля 2020 00:34:10
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.99 / 33
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Она обитает в "заповедниках", которые достаточно мало пересекаются с остальным обществом. Примером такого заповедника является, скажем, академическая среда\n\nНе думаю - в советской массовой пропаганде данный образ как положительный герой отсутствует. Скорее похоже на побочку от матриархизации общества.
У Бориса Стругацкого, под псевдонимом "С. Витицкий" есть роман "Поиск предназначения или 27 теорема этики". Вот ГГ этого романа - образцово-показательный советский первушечный задрот. Трусоватый, ни во что не верящий и с постоянной фигой в кармане, но при этом преисполненный мысли, что у него существует некое сакральное предназначение.
Но дело не в ГГ той книги. Дело в том, что критическая масса подобных личностей в СССР однажды превысила допустимые нормы. Это потом, уже в перестройку они обнаружили, что никому вместе со своими НИИ не нужны, и подались, кто в Штаты, кто в мелкие спекулянты, а кто в запойный штопор.
Нынешние почитатели "наваленного", те же самые личности, ибо времена изменились, а первушечные комплексы нет. "Вечные протестуты". И, сдаётся мне, что связано это в первую очередь с тем, что подавляющая масса нашей первушки - те самые "слабые психотипы", о которых так много уже сказано на этой ветке. Те, у кого амбиции не по амуниции.

И это никто никак не исправит.

Отредактировано: Bugi - 30 июня 2020 23:23:03
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.91 / 30
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Абсолютно те же ощущения, не ждала от обращения ничего особо глобального. Год еще не окончен, в конце года будем выводы делать.
1 июля голосование по изменениям в Конституции. И изменения весьма принципиальные - одно то, что "международные суды" больше не смогут нам указывать что и как делать, - уже немножечко революционно. С поводка срываемся.
Следовательно, после всех нынешних приключений с коронокарантином, нужно сделать всё, чтоб народ на выборы пришёл и за эти изменения проголосовал. А значит, нужно кинуть пряник. Популизм? Может быть. Но сейчас он оправдан.

Для того, чтобы у нас появилась возможность печатать столько денег, сколько нам необходимо для экономики, нам нужно избавиться от влияния на наш центральный банк "международной финансовой системы". Потому, что мы в настоящее время ей не управляем и, имея сбережения в виде "золото-валютных резервов", не можем гарантировать, что данные сбережения не превратятся в пыль, если в результате каких-либо "потрясающих" событий произойдёт серьёзная трансформация финансовой системы Запада. Я как-то не вижу ничего, что могло бы быть серьёзной гарантией, что такая трансформация невозможна.

Отредактировано: Bugi - 25 июня 2020 00:34:33
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.72 / 26
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Я всегда жаловался, что у меня плохо с приложением понятия концептов к практике, и вот опять словил клина.
Белая Интуиция - это правила? Формальные и неформальные, писаные и неписаные, которые мы придумали сами для собственного удобства и при необходимости вольны их менять? Они могут быть хорошими, могут быть плохими, потому что это плоды нашей деятельности и мы несём ответственность за их качество и результаты применения.
А Белая Логика это законы? Не закон в понятии Уголовного или Гражданского Кодекса, который по сути кодифицированные правила и традиции, а закон в плане всемирного тяготения, существующий и работающий независимо от нас? Мы можем его изучать, можем применять, но не можем изменить по собственной прихоти. Он не бывает плохим и хорошим, может быть только неправильное применение с нашей стороны, без полного понимания и учёта действия других законов?
И если это так (или если это совсем не так, но всё равно как-то) в чём ещё у нас может выразиться отличие периода Белой Интуиции от периода Белой Логики?
Я обычно стараюсь не влазить в дискуссии на соционические темы, но тут, попробую, не то чтобы влезть... а так, представить достопочтенной публике свой взгляд на то, как я это вижу. Может быть, и неправильно совсем.

Итак.
Есть, знания о том, что происходит когда некая масса будет давить на некую площадь, то от величины этой площади зависит, пройдёт ли танк по болоту или завязнет даже в чуть размытой грунтовке. Соответственно, мы можем вычислить оптимальную ширину гусениц для этого танка. Соответственно, белая логика основана на некоей массе установленных фактов, и производная из этой массы подсказывает нам что и почему именно делать нельзя.

Белая интуиция - это не просто некое расписание или инструкция, а понимание, как именно создать эту инструкцию, чтобы максимально обезопасить некий процесс от возможных проблем и тем самым сделать сам процесс оптимальным. Инструкции по ТБ - это квинтэссенция белой интуиции.

Белая этика - это понимание к чему могут привести некие действия в отношении окружающих, из-за которых могут произойти проблемы с этими окружающими. Это не любовь сама по себе, а понимание того, что эту любовь может разрушить.

Белая сенсорика - это не просто некая физкультура или тяга к комфортным ощущениям, а стремление избежать дискомфорта. Типа: "не хочешь, чтоб у тебя болела спина - делай правильные движения и старайся быть расслабленным - не заболит. Не хочешь уставать от сидения на жёсткой лавке - обеспечь свою "пятую точку" мягким удобным креслом".

Итог. Все белые концепты - это производные "нельзя" от неких уже известных данных, которыми мы владеем и которые составляют наш опыт.

Отредактировано: Bugi - 22 июня 2020 00:43:10
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.73 / 21
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Нет. Какая может возникнуть "структура управления" у земледельцев или охотников, которым еды едва хватает на сезон? Какая была структура управления у айнов, и какая у японцев, чуть южнее?
Основа цивилизации - технология. Это может быть использование животных для вспашки, или использование более урожайного злака, скажем, кукурузы.
У совершенно нецивилизованных африканских негров когда-то были технологии приручения слонов. В отличие от азиатских, африканские слоны очень агрессивные и для их приручения известные в Азии способы не помогают. Но тех негров когда-то уничтожили и теперь африканских слонов не приручают. А слон, это не только боевая единица в армии Карфагена, но и вполне себе рабочая животинка где-нибудь в окрестностях озера Чад.
Это я к тому, что цивилизация - это всё-таки умение накапливать, преобразовывать и сохранять информацию. Потому что, если сведения о технологии не сохранить и не передать потомкам, то она исчезнет, и будут потом потомки на те изделия смотреть и репу чесать: "Ну, точно инопланетяне делали"!
Но для сохранения информации нужны знаковые системы. А они, чаще всего, именуются письменностью. А для создания письменности нужны не просто люди, которые все эти значки и символы изобретут, но те, кто сможет понять, что собственно было изобретено и нафига оно нужно. Поверьте, если человек весь день простоял раком на поле, только что приволок из леса оленя или наконец-таки загнал баранов в загон, и кто-то попробует объяснить ему какие крутые и удобные значки придуманы для того, чтоб записывать, что он говорит. То он точно что-то скажет... непечатное.
Следовательно, вам, для цивилизации, понадобятся люди, которые, с точки зрения большинства населения - отъявленные бездельники и дармоеды. Значит, таких людей нужно как-то от народного гнева защитить. Защитить можно двумя способами: либо это потомки колдунов-шаманов, либо это ближайшие помощники могучего вождя. И, опять же, эту хоть жреческую, хоть воинскую шоблу нужно кормить... И, следовательно, упираемся в продуктивность территорий на которых зарождается цивилизация. По-другому - никак. А структура управления - это и есть власть шаманов и/или воинских вождей над остальными членами племени. И власть эта осуществляется либо мистической верой, либо силой. Обмен, как возможность перераспределения общественного продукта, появился позже.

Отредактировано: Bugi - 15 июня 2020 00:25:41
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.90 / 31
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Именно выедают, остаётся гораздо меньше, чем требуется для поддержания цивилизации на прежнем уровне. Люди слушают
Таки нашёл картинку.
Картинка действительно красивая и многое объясняющая. Только в ней не учтён один нюанс.
Этот нюанс состоит в том, что леса в Европе восстанавливаются гораздо медленнее, чем в Южной Азии. И на месте сведённых лесов появились поля, виноградники, пастбища и тому подобное. Обращаю внимание на то, что единственное по-сути место на этой карте, которое превратилось в безжизненную пустыню - это север Африки. Причём, произошло это не из-за европейцев.

Если же мы посмотрим на регионы, в которых изначально выращивали рис, то увидим несколько иную картину. В этих регионах приходилось, (и приходится) вести постоянную борьбу с джунглями. Причём, борьбу очень жёсткую. Рис требует для произрастания особые условия. Он растёт на полях покрытых водой. То есть, нужно сначала из зёрен вырастить рассаду, затем высадить на залитое водой поле, затем, когда рис созрел, это поле осушить, и лишь тогда его сжать. При этом, если вовремя не уничтожить дикую растительность, то эти поля практически моментально зарастут буйными азиатскими джунглями. На мой взгляд, именно поэтому обществ без четвёрки в ЮВА нет. И тратить силы на мощную экспансию ещё куда-то тоже нельзя, так как крестьяне нужны здесь и сейчас (завтра поля зарастут - вымрем нафиг).
Я когда-то с удивлением узнал, что во Вьетнамском фольклоре чиновник являлся положительным персонажем. Объяснялось просто - именно чиновники распределяли крестьян на выполнение тех или иных работ. Кому и когда копать каналы для рисовых полей, кому и когда вырубать джунгли, кому и когда осушать поля перед жатвой. Причём эти знания передавались строго внутри чиновничьего рода и считались священными. То, что чиновники состояли преимущественно из однушки, думаю, всем понятно.
Но я полностью согласен с тем, что именно кризисы, в которые европейцы вгоняли себя, используя устоявшиеся методы хозяйствования, позволяли не просто решать локальные проблемы, но и выходить на новые уровни.
Когда-то, в школе, нам долго говорили, какой реакционной и консервативной была европейская цеховая система. Прямо - ужас-ужас. Однако в Европе в подмастерья принимали любого, кто выдерживал вступительное испытание, а мастером становился любой, кто был способен создать шедевр (нечто уникальное). В Азии же, все знания всегда передавались лишь в пределах рода и посторонних к ним никогда не подпускали. Так что, по сравнению с азиатскими традициями, европейские цеха - фабрики прогресса.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.89 / 30
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Вдогонку - если мы говорим об агрессивности и экспансии европейской цивилизации, просто нужно вспомнить, что европейцы выедают свою среду обитания под ноль. Свели весь лес, выкопали всю руду, даже кремень в зоне досягаемости весь добыли. Причём за последние 4 000 лет проделали это неоднократно, сейчас пррсто очередная итерация. Какие ещё могли быть варианты продолжения существования, кроме циклов территориальной и технологической экспансии, вовлекавших в оборот всё новые и новые ресурсы?
Думаю, про выедают - чересчур сильно сказано. Всё-таки, мы сейчас пшеницу продаём в основном не в Европу, а в тот же Египет, Турцию и им подобным. А в Европе, кака раз - наоборот - аграрии сильно плачут от наших контрсанкций. Так что, далеко не всё там выели и подчистую свели. И лес есть, и руды и уголь. Хоть и немного осталось, но имеется. Зато научились рационально использовать и грамотно перерабатывать.
Основными причинами, которые побуждали европейцев к экспансии - это, наоборот, - рынки сбыта своей продукции и источники сырья, которое можно более эффективно переработать на своей территории. В этом смысле, перенос высокотехнологичного западного производства в Китай и другие страны Азии - удар по самому Западу с самыми тяжёлыми последствиями. Если в Азии ещё и собственные технологические школы возникнут, европейцы такой конкуренции могут однажды не выдержать даже при условии, что не будут завозить к себе всяких бешенцев и прочих тунеядцев.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.78 / 27
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Речь идет о критерии возникновения, а не успешности\конкурентности в техах и скорости развития. Не говоря уже о разной последовательности развития различных техов.

Будучи окружены труднодоступной местностью были
1. замкнуты сами на себя, т.к. экспансия сильно затратна, а земля могла прокормить ораву длительное время + техи 1й кв в области ограничения и распределения потребного
2. защита от конкурентов извне - нет потребности развивать техи войны

высокая конкурентность и отсутствия социальных техов по умиротворению огромного населения направила путь развития во внешнюю экспансию

Какой смысл ограничивать себя в рассмотрении только 3й кв?
Не говоря уже о том что торговля не тождественна 3й кв.
Собственно в итоге будет та же ландшафтная теория А.Э.
Культурное земледелие возникло в разных частях земного шара совершенно независимо друг от друга. В Египте и Месопотамии - пшеница и просо. В Китае - рис. В Южной Америке - кукуруза и картофель (в разных её частях). Какой именно критерий вы кладёте в основу этого возникновения? Наличие ботанического вида растения, которое можно искусственно возделывать? Подходящие почвы и климат? Что?
Хорошо. В этих частях света всё совпало и появилось культурное земледелие. Пищу стало возможным запасать впрок, количество населения выросло и появилась возможность специализации части граждан на предметах не связанных с производством пищи. Стало возможным появление письменности, архитектуры, совершенствования оружия и т.п. Однако цивилизации Египта и Месопотамии уничтожили представители народов, которые изначально находились на территориях, где условия для возникновения культурного земледелия были существенно хуже. Соответственно и развитие необходимых для экспансии техов должно было происходить медленнее, со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Это примерно, как если бы ханты, манси или эвены пришли бы на Киев и вынесли бы Древнюю Русь. Ибо когда-то был период, когда ахейцы по сравнению с египтянами были на уровне тех же хантов или манси.

А если говорить о Китае, то там есть весьма распространённая теория, что те протокитайские народы, которые, собственно, и научилась возделывать рис, уничтожили представители этноса пришедшие из бассейна Подкаменной Тунгуски. Именно этот этнос, кстати, обладал теми характерными признаками, которые сейчас свойственны для азиатской расы: маленький нос, узкие глаза, чёрные волосы и смуглая кожа. Во время их нашествия применялась следующая тактика: захватив поселение, они уничтожали всех мужчин, от стариков до младенцев и насиловали всех женщин. После чего, все дети могли быть исключительно он них. По мере продвижения на юго-восток, они попутно овладевали умениями покорённых народов и таким образом постепенно возникли все азиатские цивилизации.
Вот только вопрос: каким образом в бассейне Подкаменной Тунгуски появилось достаточное количество свирепых воинов, которые смогли нагнуть все азиатские народы? Там они что ели? Чем вооружались? Как были организованы? Какие критерии возникновения этого этноса были ключевыми? Каким способом преодолевали те пустыни и горы, которые, как вы говорите, препятствовали более поздней экспансии китайцев?

С чего вы решили, что там не было угроз извне? Войны китайцев с вьетнамцами - непрерывный процесс с незапамятных времён. Ангкор Бат в Камбодже оказался забыт после одного из нашествий тайцев на кхмеров. Представьте себе масштаб резни, если выжившие кхмеры на тысячу лет забыли о своей древней столице. То, что нам мало известно о тамошних войнах, не говорит о том, что тех войн не было. Но при этом, ни один из азиатских народов не смог противостоять экспансии европейцев.

По Америкам ещё больше вопросов. Там не просто существовали разъединённые цивилизации, там они ещё и исчезали и появлялись. Причём, до сих пор непонятно куда и откуда.
И при этом ещё один парадокс - индейцы, которых завоевали Кортес и Писсарро, наотрез отказывались становиться рабами. Они умирали от болезней, привезённых европейцами, их силой и жестокостью заставили принять непонятную для них религию, но больше всего их погибло из-за того, что когда их пытались заставить работать на рудниках или плантациях - они сами себя морили голодом. Именно поэтому самым дорогим и ходовим товаром стали негры из Африки, которых можно было заставить работать где угодно и как угодно. И уже посмотрев на это, индейцы в Парагвае или Чили сами стали использовать труд рабов, но... рабами делали всё тех же негров, мулатов, креолов, но крайне редко самих индейцев.

На мой взгляд, для того, чтобы цивилизация состоялась в качестве действительно мощной силы, способной на экспансию, в ней должна быть двушка, как управляющая квадра. Это условие не единственное, но необходимое.

Отредактировано: Bugi - 14 июня 2020 00:08:07
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.86 / 30
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Читая тогдашние документы создается впечатление, что он был единственным (вообще в России в смысле) вменяемым (т.е. действовавшим в парадигме "зачем", а не "почему") публичным политиком. Остальные - какая-то помесь мудаков, тупых мудаков, эльфов, тупых эльфов и тупых упырей.
Вот поэтому жутко интересно побольше узнать о непубличных политиках того времени.

сообщение скрыто автором
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.63 / 20
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
https://youtu.be/ts3J9LNwiPQ
Сегодня Сон Разума в своих конспироложеских изысках добрался наконец до цифровизации и чипирования всех и каждого.
На мой взгляд, Бигдата - это лишь инструмент. Он требует понимания как его использовать. Он требует создания инфраструктуры, которая позволит использовать его максимально эффективно, но он, всё-таки не более чем инструмент.
И даже, когда на его основе возникнет особая философия, которая однажды превратится в религию - он всё равно останется лишь инструментом.

В этом отношении меня забавляют недоумённые возмущения марксистствующих публицистов. "Ах-ах, цифровое рабство!". А то, что "социализм - это учёт и контроль" (с), данные товарищи вспоминать не хотят. Ну да, как их известный классик "пользовался спецификой текущего момента", так и его последователи продолжают жить по принципу: "Здесь читаем, а здесь рыбу заворачивали".

Отредактировано: Bugi - 13 июня 2020 01:23:27
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.73 / 24
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
И в результате какой-то странной алхимической реакции, получился слоган, который не только не сформулирован в явном виде, но на который формально в статье нет ни единого намёка - "Нет Трёшки, абдуценс, цивилизация не разовьётся." Веселый
Хотя встретить такой вывод у Еськова, которого я всегда относил к Первой, я бы в явном виде и не ожидал.
Обожаю Еськова, хоть и не всегда и во всём с ним согласен.
Однако в свете изложенной статьи возникает несколько вопросов, которые Даймонд "не видит", а Еськов, как мне кажется, боится затрагивать.
Если принять утверждение, что главным критерием возникновения цивилизации является избыток продукции на единицу населения, который позволяет прокормить "воинов, администраторов, изобретателей", то Западная Европа сильно отстаёт от тех же Китая и Индии. Там и культурное земледелие возникло раньше, и с жрецами-учёными-изобретателями проблем не было. И если уж быть совсем объективным, огромные даже по нынешним временам армии там существовали раньше чем в Европе и с оружием проблем не было. И цивилизации там существуют очень долго и без критичных перерывов в управлении. Что по марксизму, что по "даймондизму" именно там должен был возникнуть тот прогресс, который позволил бы без особых хлопот однажды захватить весь мир.
Но это не так. Именно европейцы без особого напряжения и сравнительно небольшими силами поставили обе эти цивилизации в известную позу и заявили о "бремени белого человека".
И даже отсутствием трёшки всё не объяснишь. Великий Шёлковый Путь шёл из Китая и был именно торговым. Так что, на мой взгляд, каким-то одним, пусть и очень важным фактором, появление европейской цивилизации не объяснишь. Про русскую цивилизацию я уж вообще молчу...
С африканцами, кстати, в этом смысле проще. Я как-то прочитал, что до появления европейцев с их медицинскими и агро техами, любое поселение в Африке, в котором бы одновременно проживало бы более дести тысяч человек становилось лакомством для мухи це-це. Это для нас она что-то далёкое и труднопредставимое, а для африканцев она была хуже чумы с холерой вместе взятыми.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.85 / 29
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Предлагаете устроить мир полудня?
Мир полудня через двадцать с гаком лет превратился в мир отягощённых злом. До авторов, таки, дошло, что у любого аверса обязательно присутствует реверс. И хоть они до конца жизни оставались идеалистами-романтиками, горькое разочарование в последних книгах из всех щелей сквозит.

Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.71 / 23
ФорумПользовательский разделЮго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
  Bugi
   
   
Bugi   Россия
Петербуржье
53 года

Слушатель

Карма: +1,284.07
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 2,488
Читатели: 17
 
Ага
"Восстание боксеров"
Против безоружных, что "боксёры", что "сипаи" блистали доблестью необыкновенной. Но против реального противника быстро сдувались. "По объективным и независящим от них обстоятельствам".

сообщение скрыто автором
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
+ 0.80 / 28
 2  3 125→След→
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
  1. >
  2. Пользователи >
  3. Bugi >
  4. Сообщения
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика