Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Пользователи >
  3. prozrak >
  4. Сообщения
prozrak

prozrak

 
меню
 2  3 15→След→
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вы бы перед тем, как рассуждать хотя бы поинтересовались предметом рассуждения. Иначе, опять же извиняюсь, у вас просто мысленная мастурбация. \n\nТаки, вы предлагаете увеличить штат всех консульств или предлагаете увеличить длительность ожидания (а заодно и стоимость) консульских услуг нашим соотечественникам за рубежом? А кроме того, обеспечить перестройку и реорганизацию консульских отделов? Полагаю, невзирая на ваши рассуждения, вы понимаете, что надо будет изолировать эти две ваши так называемые "короткую" и "длинную" очереди друг от друга. Кроме того, необходимо будет обеспечить сотрудников консульства, забирающих анализ, защитными средствами на постоянной основе, дезинфицировать помещение/ния, а также решать вопрос с охраной, которые не являются гражданами нашей Страны (силы право- и просто порядка страны пребывания).

Вы оплатите банкет?

Подумайте о том, что консульские отделы для наших соотечественников за рубежом являются и ЗАГСом, и нотариусом, и представителями российской власти. В отличие от некоторых рьяных камрадах на форуме, наши власти не считают их ни дебилами, ни идотами, ни ещё кем-то недостойным, но считают их гражданами нашей страны. А В.В. Путин называет их народными дипломатами.
Мы с вами так серьезно обсуждаем то, что было заброшено как мысль на подумать. Ну, что ж.
Я могу ответить на ваши вопросы и возражения. Но утро оказалось мудренее. Поэтому закругяюсь.
Скажу только (уверен, что вы согласитесь), что всегда важен тайминг и взвешивание риск(затраты)-выгода. В какой-то момент и физическое разведение "очередей" будет возможно/необходимо (так сделано в любой поликлинике прямо сейчас), а когда-то и само консульство будет самоизолировано. Просто не вижу предмета спора.

+ 0.00 / 0
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вам так сильно нравится рассуждать на темы в которых вы полный профан?
В той же Италии много наших соотечественников (чаще соотечественниц замужем за аборигенами), которые на ПМЖ и не туристы и не сезонные рабочие.
Чесслово, лучше не продолжайте. Позор
ЗЫ. Именно туристам в консульствах делать, как правило, нечего. Обращаются только в очень критических ситуациях (утеря документов/денежных средств, невозможность вернуться на Родину).
Мне просто нравится рассуждать. Надеюсь, что и тем, кто занимается логистикой в подобных учреждениях, тоже нравится.
Поэтому не могу понять вашу мысль про "не хватит сотрудников". Значение синуса тоже, знаете ли, в военное время часто достигает 10.

Как именно две (на самом деле больше) отдельных друг от друга очереди - одна для желающих протестироваться для въезда в Россию и другая на прочие услуги - ведут к вашему выводу "несете бред про возможность оперативно протестироваться. Бред потому, что не хватит сотрудников".
Те, кто из длинной очереди (ожидающих там действительно много из-за суммы "на въезд в Россию + прочие") попадут в короткую отдельную на тестирование, где только "на въезд в Россию".
Где именно вы видите ошибку в логике?
Задержка на этапе такого тестирования определяется только: (1) интенсивностью (запросов в неделю) от тех, кто хочет въехать, а не в целом кол-вом обращений за произвольной услугой, (2) кол-вом тест-систем, (3) кол-вом обученных работе с тест-системами, (4) скоростью обработки одного образца тест-системой
Все остальное не является лимитирующим фактором.

Отредактировано: prozrak - 06 апреля 2020 14:30:01
сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вы не правы. Хотя бы потому, что большей частью работники консульских отделов занимаются с нашими соотечественниками, проживающих в зоне действия консульства, а не получателями виз. А у соотечественников в консульстве дел от получения различных справок, доверенностей до получения/замены паспортов. Посему очередь, практически, не уменьшится.
Вы просто не знаете, что и как работает в консульствах.
Вы про тех наших соотечественников, которых к обсуждаемому (воображаемому) моменту там, в италии условной, не будет чуть менее чем совсем?
Эти соотечественники, они же там туристы или на сезонных-контрактных-"проектных" работах, а не на ПМЖ.
А в обсуждаемый период их там не будет. Все (90%+) вернутся домой.

сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Оба предложения бред бредовый, извините уж.
ЗЫ. В визовых центрах, работают наши консульские отделы. Вам бы для разнообразия попробовать записаться на приём в консульский отдел Генерального Консульства РФ в Милане. Там очереди на месяц вперёд достаточно обычное дело.
Я могу лишь повторить уже сказанное в надежде, что вы смягчитесь в своем мнении и сможете объективно рассуждать.
Очереди откуда берутся - а из кол-ва желающих попасть на прием.
Почему желающих попасть на прием много - а потому, что безопасно в той стране, куда собираются въехать.
Если кол-во желающих въехать уменьшится (а оно уменьшится просто по факту отсечения обычных туристов и тех-кому-не-критично-быть-в-России), то при Том же кол-ве работников консульских отделов, очередь резко уменьшится, значит уменьшится и время ожидания каждого.
Я не прав?
А раз это время уменьшится, то можно будет не за месяц пройти процедуры (включая новую процедуру тестирования), а за 5-10 дней.
Нет?
А когда коронавирус будет всепланетарно изничтожен или перейдет в разряд гриппо-подобных, то и необходимость тестирования пропадет. Я прав?

Отредактировано: prozrak - 06 апреля 2020 01:45:01
сообщение скрыто автором
+ 0.00 / 0
БлогУкраина тестируется....
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
НравитсяХлопающийя прям снимаю шляпу перед такой находчивостью! действительно рацидея же
Мерси, мадам! Благодарный

+ 0.00 / 0
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вы исходите из того, что надо придумать, что бы не было этих 14 дней карантина у перемещающихся людей по РФ. В итоге имеем отдых на месяц всей страны...
Да это выбор.
Но есть и другой выбор.
Те самые 14 дней и эпид расследования. И я просто считаю это более дешевым и выгодным решением. И следовательно , более профессиональным.
И тогда не нужен месяц отдыха. Так как он будет ТОЛЬКО у тех кто ездил и тех кто контактировал с короно вирусоносителями.
Ну или как РБ забить...
А ввести можно и завтра. подготовиться и ввести. всех перемещающихся жестко на карантин. Все случаи расследовать....
А остальным разрешить работать. С масками. с перчатками- с туалетной бумагой или пакетами на руках ...Не важно. Важно что там случаев будет намного меньше чем сейчас....
Если посадить на карантин ВСЕХ кто приехал даже 13 дней назад и всех их поверить. Тесты уже есть.
И полиции работать по ним- а не по всем обычным.
Еще это называют адресной работой...
В общем то - самое эффективное действие...
Я исхожу не из "чтобы 100% гарантия незаразности, так что ты, друг, посиди в изоляторе".

Мысль моя такая, что въезжать после прохождения глобального пика (но до окончания всей этой истории с к-вирусом) будут те, кому Реально нужно въехать, быть физически на территории России.
А не просто "почему бы мне не поехать в Россию".
Соответственно, если этому персонажу нужно быть на нашей территории, то есть ненулевая вероятность, что и контрагентам из числа граждан России тоже важно его физическое участие и его свобода перемещения по территории страны.
А если мы заворачиваем каждого в 14 дней карантина, то мы автоматически глушим часть экономической деятельнгости нашей же страны.
И при таком 15 дневном карантине въезжающих Никто к нам не поедет. Вот об этом речь.

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 20:32:02
+ 0.00 / 0
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
И кто там в загранице должен будет делать им эти "наши самые чувствительные тесты"?
А кто сейчас в визовых центрах работает? Может они, по прилагаемой к тест-системе инструкции "вставить в эту дырочку и нажать на кнопочку, ожидать 20 минут"? Думающий
Ну или жестче: хотите въехать в Россию - извольте сдать тест в своей, но аккредитованной Россией, лаборатории.

+ 0.19 / 9
ФорумПолитический разделЧердачок передела
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Ага. Одной палочкой у всех ото всюду...
Ну, тут оно как бы это...Если хоть один в семье инфицирован, причем уровень вирусной нагрузки в его организме уже достаточен для срабатывания теста, то сколько там 60%? 80%? вероятности, что и члены семьи Уже инфицированы? Пусть даже и тест еще ничего не показывает для этих остальных членов семьи. У них еще пока латентный период идет на момент общесемейного тестирования "в одну пробирку".
Так что в шутке только доля шутки...

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 19:28:37
+ 0.21 / 4
БлогШвеция
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Ага. В масштабах всей земли все 100% населения. А тех кто нарушает - отстреливать. Роботами. Или крокодилы пусть едят
Какой ваш вопрос, такой и мой ответ Выпивающий

+ 0.33 / 3
БлогШвеция
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вам, ученым виднее... сегодня час назад в одном мелком торговом центре у островка с кофе приветливая продавщица спросила у покупателя
-Не видела вас неделю!
-Да немного приболел - пару ****флю в день и нормально!
Голос покупателя пополам с хрипами... теперь я знаю как звучит переносчик (а ну анализа ведь не делали).
Маска на продавце +1 к параметру здоровье
Маска на посетителе отсутствует +100 к параметру "мне наср@ть, сдохните все"
Ну и тоже, из первых рук в последнюю неделю слышанное. Подруга в гипермаркете стоит в очереди на кассе. Когда ее покупки доезжают до кассира, та, будучи без маски, кашляет прямо на продукты. Подруга, как ни в чем не бывало, начинает с кассиром обсуждение "И что теперь мне делать - ну, а что вы хотите? - вы бы хотя бы перчатки одели - вот счаз и одену"...И так далее..
Вот и что делать с этим? Пока говоришь вдыхаешь ведь все это внутриорганизменное богатство.
В такой ситуации: разворачиваться и в первые секунды уходить от кассы, по желанию бросая на ходу "спасибо, я не буду ничего брать" (это был мой ей совет)?

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 17:35:46
+ 0.40 / 13
БлогШвеция
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
При готовности общества к вирусу- затуханию массовости, и следовательно наличию тестов и проведения эпид расследований по каждому случаю.. вирус просто будет уничтожен..
При этом может и долго .. но будет...
Смотрим КНР.
Они идут по этому пути...
Еще есть очаги.. безсимтомные вирусоносители и их по немного выявляют и лечат...
Что делать с условными бедными странами третьего мира? Они уж точно никак не смогут прконтролировать и полностью изничтожить к-вирус у себя.
Огораживать их снаружи (запрет въезда из таких стран) - локально для нас это не сработает, т.к. въезд из этих стран будет кем-то из наших соседей разрешен.
Ну и так далее, вопросы по цепочке множатся...

+ 0.47 / 6
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
И ...
То есть из за мифической возможности превратиться в северную Корею мы уже имеем много смертей...
Не слишком ли цена высокая?
Не слишком ли цена высокая в экономике?
Что бы просто выглядеть?????
В общем то лично моя точка зрения, что человек для кого важно как выглядит , а не то что происходит очень легкая мишень для манипулирования.
То есть его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам...
Как Клинтон сказал своим генералам, ни чего страшного- скажу ЕБН , что он лучший друг и можно бомбить Сербию....
Речь ведь о событиях второй половины коронакризиса, когда все войдет в контролируемую стадию распространения. Когда на территории конкретно нашей страны уже не будет жесткого сидения по лавкам. Когда будем работать почти как раньше, соблюдая доп. меры безопасности.
Вообще, стараюсь оставаться спокойным и рассуждать рационально. И такое спокойное рассуждение и подсказывает мне: не нужно Будет всех въезжающих на 14 дней в изоляторах при въезде запирать. Нужно будет заранее запрашивать их "паспорт здоровья", что за 5 дней до въезда уровень вируса в организме Ниже, чем порог чувствительности наших лучших тестов. А потом - чтобы убедиться, что у него все еще "нет" вируса - повторно его прогнать по тестам при пересечении границы.
Это "нет" - не абсолютная гарантия, что он не заразен (латентный период может быть больше, чем ожидаем, так и заразиться мог за послдение 5 дней перед поездкой), но это отсечет 99% ввозных случаев. 1% случаев будем контролировать другими мерами. Возможно, это будет некая форма регулярного очного контроля - приходи и сдай.
Возможно, каждому въезжающему будет обязательно перед вылетом сделать в родной стране прививку.
Ну и так далее..
Знаю, что домашних питомцев при необходимости ввоза в другую страну заранее, за много дней до поездки, прверяют на инфекции и ставят штамп в ветпаспорте.
То есть, именно чтобы не было такого "его легко заставить действовать во вред своим долгосрочным интересам" нужно не переводить все на военные рельсы на годы вперед, а соблюсти разумный баланс рисков и выгод. Но - но после обуздания ситуации внутри наших границ.

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 17:20:35
+ 0.18 / 10
БлогНу ведь ненормально это!
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +16.00
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тут не сексизьм, тут похуже Веселый Если знать что на кадре Веселый
Это точно. Это кадр из одного широкоизвестного в узких кругах сериала.
Поищите поиском по картинке.
Но воспринимать мой пост с картинкой все же стоит не как прямую кальку с сериала, чур-чур.

+ 0.00 / 0
БлогШвеция
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Искусственный аналог формирования иммунной прослойки - массовая вакцинация.
При тотальном карантине иммунной прослойки не формируется.
Карантин - простая физическая остановка передачи вируса, т.е. сведение R0 меньше единицы.
Выпусти всех после 14 дней карантина, и при первом же заехавшем "Марио" вспышка начнется снова.
Или скрытый вирусоноситель выползет из карантина.
Так что карантин - далеко не панацея.
Идеальный вариант, как я полагаю - полный карантин для групп риска и неполный для остальных с целью формирования иммунной прослойки.
Ой! Что-то я указов Президента и распоряжений губернатора обчитался.....
Вы правы.
Я смотрел на эти 2 процесса со стороны результата, а не механизма.
То есть носителю вируса одинаково плохо, по какой причине он не передал инфицирующую дозу за время вирусоносительства (времени заразности) еще незараженному человеку: по причине сидения дома (карантин) или потому, что в толпе в транспорте 70% вокруг него были иммунны (переболели/вакцинированы). Результат будет один и тот же - постепенная элиминация из популяции.
Правда, всегда есть риск возврата и повторной эпидемии, что и показывает неполная эффективность вакцин от гриппа. Аналогично будет и неполная эффективность иммунной прослойки.

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 16:17:07
+ 1.16 / 9
БлогШвеция
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Если иммунная прослойка не формируется - карантин вообще бессмыслен. Все равно все, кто не имеет врождённого иммунитета умрут. Только к ним добавятся ещё миллионы тех, кто умрет от голода
А почему карантин вдруг бессмысленен?
Если просто помечтать, то запираем всех дома на 60 дней, а потом выпускаем. Всё - пандемии крышка.
И вообще - "все кто не имеет врожденного иммунитета" - это 100% населения Земли сейчас. Так что, получается, мы все умрем?
Иммунная прослойка сильно ускоряет процесс остановки (точнее выхода на некий стационарный режим, на полочку) по болеющим в каждый отдельный взятый момент времени. Но она, прослойка, не 100% защита и панацея.
Так что если она не образуется, у нас всегда есть вариант взять ее искусственный аналог. А карантинные меры - именно что искусственный аналог формирования иммунной прослойки.

+ 0.53 / 12
БлогУкраина тестируется....
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Интересно, а как остающиеся без тестов 40 были диагностированы.
Хохломедицина не требует проверки, как написали, так и ладно.Улыбающийся
Ну так это...Для экономии тестов - берем кровь/мазок/кал от каждого в одной Семье. Смешиваем содержимое пробирок. И тестируем одним тестом.
Если положительный, сажаем всю семью на карантин Веселый

Отредактировано: prozrak - 05 апреля 2020 15:43:30
+ 0.50 / 9
БлогНу ведь ненормально это!
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +16.00
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
купите/найдите простой поводок и ходите с ним...
если встретит полиция скажите, что собачка убежала и Вы её ищете.


сообщение скрыто автором
+ 0.15 / 12
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Еще более реалистичный сценарий СДЕЛАЛ Китай.
Все въезжающие в страну на 14 дневный карантин, за их счет.
То же самое было при вспышке в Хубэе- въезжающие из этой провинции.
Это конечно да, но так недалеко и до С. Кореи, если каждого въезжающего по деловой визе сажать на 14 дней в карантин.
Если хотим как можно быстрее восстановить деловую активность, то нужно про био-визовый режим подумать.

-0.48 / 11
БлогИталия и Ломбардия в сравнении с Хубэем. 4.04
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +41.09
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Тогда нужно разбираться. Лучше идеи чем все еще недостаточный карантин есть?

Идеи с прослойкой это кстати не убивает – понятно что есть достаточный резервуар неимунных для поддержки медленной эпидемии. Хужее что не понять сколько это может продолжаться.
Если пофантазировать, то в голову приходит вот что.

Универсальное решение - общемировой карантин (сидение по домам как в Индии) деньков на 40-60. Чтобы даже самый последний зараженный излечился.
А реалистичный - мягкие карантины для купирования взрывного роста, госпитализации выявленных тяжелых и наблюдения выявленных легких на дому. А далее - переход с рельсов китайского сценария на рельсы корейского (избыточное тестирование по поводу и без), т.к. кол-во зараженных уже будет позволять без суеты тестировать всех и каждого. К этому моменту должен быть накоплен запас быстрых и точных тестов, как и достаточен уровень их еженедельного выпуска.
На уровне государства - тестирование каждого въезжающего за Х дней до поездки (аналог получения биологической въездной визы еще в своей стране) и повторное тестирование на границе с получением результата в течение 15-20 минут.
На уровне населения - маски, мытье, самоизоляция по любому чиху с выездом службы тестирования к тебе домой.
Разобщение - удаленка и прочее.
Ну и ждем вакцины, как ждем и пртивовирусные - специфичные для механизмов репликации к-вируса, так и всяческие "индукторы интерферонов" и аналоги.
Ну и добавлю в список еще тесты на антитела, чтобы знать, сколько иммунных и кто они поименно:
(1) понять, чего ждать в худшем случае, а именно учитывать в матмоделях долю (не)уязвимых по результатам тестов антител по репрезентативной выборке в популации в целом (не только в активных очагах)
(2) тестировать в порядке приоритетности и критичности - работников критичных предприятий и представителей вертикали власти, и так далее

Отредактировано: prozrak - 04 апреля 2020 20:53:17
+ 0.41 / 10
ФорумПолитический разделКоронавирус
  prozrak
   
   
prozrak  

Слушатель

Карма: +16.00
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 281
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Насколько помню, та самая прослойка и должна была формироваться за счёт легионов тех, кто переболел бессимптомно не напрягая местный минздрав и сформировал иммунитет.
То, что Попова сказала по поводу отсутствия иммунитета у бессимптомных можно трактовать вот как.
Специфический (антитела) иммунитет не формируется - у бессимптомных.
Неспецифический иммунитет отрабатывает у них на ура и они элиминируют вирус из организма.
После этого (после того, как они элиминировали вирус) уровень активации неспецифического клеточного иммунитета сохранятся некоторое время на высоком уровне, и тем самым обеспечивает им (переболевшим бессимптомно) временную Иммунность к повторому инфицированию. Но Попова (как и мы) под иммунитетом, конечно же, имеет в виду постоянный иммунитет, поэтому и говорит, что он не формируется.
Этот механизм (временность иммунитета к коронавирусу и хождение к-вируса еще в 2019 году) я описывал уже полтора или больше месяца назад.
И он лежит в основе представления, что уязвимых для текущей "волны" коронавируса не 100% в популяции, а условные 20-30%.
Просто по той причине, что в каждый момент времени есть определенная доля населения, у которых уровень активации неспецифического иммунитета повышен из-за перенесенного ранее коронавируса (гипотеза) или другого ОРВИ/ОРЗ.
Но этот уровень (доля защищенных активацией неспецифического иммунитета) естественно динамически меняется как из-за того, что сам неспецифический иммунитет может перестать быть напряженным, так и из-за того, что сезон сменится с зимнего на летний, когда общая заболеваемость ОРЗ ниже и ниже число людей с напряженным неспецифическим.

То есть иммунная прослойка сформируется, но не так как вы это видите. Она сформируется как за счет формирования иммунности по неспецифическому пути (временный иммунитет у бессимптомных), так и по специфическому пути (постоянный антительный иммунитет у более симптомных).

Отредактировано: prozrak - 04 апреля 2020 19:30:11
+ 0.08 / 6
 2  3 15→След→

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Пользователи >
  3. prozrak >
  4. Сообщения
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика