Мирный польско-русский диалог

Надо с собой разговаривать. И любая информация об очередном преступлении на Украине – обстрел ли это автобуса или остановки – утверждает
меня в убеждении, что я должен написать хоть несколько слов.
Итак, у меня была возможность встретиться на Вашем форуме с полутора десятками (а может, даже с несколькими десятками) человек,  которые с полной убеждённостью утверждали, что, во-первых, это не Россия напала на Украину, а во-вторых, что это очень хорошо, что  Россия напала на неё! Потому что внутри русской души они чувствуют, что Украина – точно такая же часть России, как, например, Шампань – часть Франции.  И никому не пришло в голову вспомнить о таких мелочах, как то, что речь шла о независимой стране, члене ООН, стране, с которой у России нормальные дипломатические отношения, посольства, двусторонние и международные договоры, особо принимая во внимание Будапештский Меморандум (Будапештский Меморандум – о Гарантиях Безопасности, подписанный в декабре 1994 года).
Зато я читал, что кроме заботы о своих интересах Россия оправдывает эту агрессию названием страны, на которую она напала (Украина) и поведением США на Кубе 50 лет назад, каковое поведение она, правда, не поддерживает, но теперь ему подражает.
А может существует ли список стран, которым вы ещё отказываете в праве на самостоятельное существование, никто почему-то не захотел ответить.  Я понимаю, что список этот будет изменяться внутри ваших русских душ по мере того, как Президент Путин (извините, конечно, я имел в виду людей без гражданства в зелёной форме, вооружённых тяжёлым российским оружием, неизвестно откуда взявшимся – наверняка, было куплено в супермаркете) будут нападать на всё новые и новые страны. А ведь у Белоруссии есть слово Русь в названии – достаточно ли этого, чтобы напасть на неё?
Ещё я узнал, что мы, поляки, должны быть очень рады, что вы временно признаёте нас достойными  самостоятельного существования, а будете нападать только на наших соседей и убивать только их, а нас – нет. По крайней мере, пока. Ну что ж, это большой прогресс с 1939 года, агрессии и раздела Польши на основании пакта Риббентроп-Молотов между двумя оккупантами и величайшими союзниками в то время – Сталина и Гитлера.
Никому из вас вообще не пришло в голову, что теорией, что мы нападаем на ту страну, о которой в душе полагаем, что она должна быть частью России,  можно оправдать любую  агрессию и любое военное преступление. Мне интересна ваша реакция, если бы какая-нибудь другая страна сочла, что, например, Республика Татарстан (или какая-либо другая) должна быть оторвана от России  и присоединена к ней! Что они это чувствуют в глубине души.
Как раз не так давно сам Стрелков высказался на тему референдума На Крыму. Сказал что референдум было поддержано русскими военными. Интересна была бы ваша реакция если военные НАТО организовали бы референдум в Калининградской О. за присоединением к Германии.
Не считаете ли вы, что во внешней политике – так же, как в повседневной жизни – должны обязывать какие-то моральные нормы, а не только принцип грубой силы. Принцип, означающий, что большой и сильный бандит может убить, изнасиловать, ограбить (например, отравить полонием) кого-то меньше и слабее себя, а страна большая и сильная может напасть  на любую независимую страну и убивать её граждан, потому что у неё есть «потенциал». Слово это я слышал многократно. А мой призыв соблюдать минимум порядочности (также и в международной политике) был назван «романтической чепухой» и повторением  газетных заголовков без представления каких-либо аргументов.
Так что я, может, позволю себе напомнить определение демократии – это система  правления и форма  осуществления власти, при которой источником власти является воля большинства граждан, но с уважением прав меньшинств (речь идёт о тех, кто слабее, тех, кто без «потенциала»). На самом деле недостаточно пить итальянский Мартини или французский коньяк или есть моцареллу, чтобы быть европейцем. Существует ещё нечто такое, как Европейские  Ценности, которые надо сначала познать, потом понять, а в итоге -  соблюдать.

Если многие в России думают так, как вы, то я вижу ваше будущее в чёрном свете. Одна надежда – на то, что Свободный Мир всё же учится на своих ошибках, и урок 1938 года запомнил. Нельзя пассивно смотреть на агрессию (аншлюс) против всё новых и новых стран, ожидая, что на этот раз нас не тронут. Следует решительно поставить этому преграду, ввести принципы порядочности и демократии во взаимоотношениях – и лишь потом заботиться о развитии культурных контактов.
Конечно, единственно возможный ответ в данный момент – это санкции и изоляция России на международной арене. Во всех сферах. Будем надеяться, что этого будет достаточно, чтобы наш большой сосед, наконец, опомнился.
И в самом конце ещё одно замечание. Я не знаю, знаете ли вы, но польско-украинские отношения были в некоторые исторические периоды почти столь же болезненны, как и отношения Польши с Россией (например, убийства на Волыни), и совсем не всем в Польше легко поддерживать Украинское Государство.  Но именно потому, что мы не держим долго в сердце обиду, мы можем делать это во имя надежды на то, что когда-нибудь эти демократические ценности – которые вы называете романтической чепухой – будут обязательны во всём мире, а на страны небольшие и слабые (без соответствующего «потенциала»)  не будут безнаказанно нападать сильные, которые хотят решать, какие правительства должны быть в небольших странах, в какие им разрешено вступать союзы и т.д.
И уверяю вас, что если бы случилась когда-нибудь обратная ситуация (чего, конечно, я вам не желаю), то есть если бы Украины напала на Россию, убивала бы её граждан и хотела бы присоединить к себе часть российской территории, наша реакция,  состоящая в  осуждении агрессора и защите жертвы, была бы точно такой же.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 10:57:03Надо с собой разговаривать. И любая информация об очередном преступлении на Украине – обстрел ли это автобуса или остановки – утверждает
....
Как раз не так давно сам Стрелков высказался на тему референдума На Крыму. Сказал что референдум было поддержано русскими военными. Интересна была бы ваша реакция если военные НАТО организовали бы референдум в Калининградской О. за присоединением к Германии.
....

Наша реакция была бы простой и эффективной, для этого и размещены Искандеры в Калининградской области. Естественно после этого о Польше пришлось бы говорить в прошедшем времени, но такова плата за идиотские предположения.
.
Уважаемый, Обама заявил что США произвело тот государственный переворот, что привел Украину к распаду и гражданской войне. Польша как преданный сателлит США в этом активно участвовало, думаю поляком самое время задуматься о собственном будущем, чем идти читать морали России.
Вот об этом и имеет смысл разговаривать, как и о преступлениях киевской нацистской - бандеровской хунты, под управлением США и присмотром Варшавы.
Я честно говоря, не ожидал такого дебилизма, как смычка польского режима и бандеровских националистов.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 10:57:03Не считаете ли вы, что во внешней политике – так же, как в повседневной жизни – должны обязывать какие-то моральные нормы, а не только принцип грубой силы.
Список моральных норм нонешнего хозяина Польши 

Принцип, означающий, что большой и сильный бандит может убить, изнасиловать, ограбить (например, отравить полонием) кого-то меньше и слабее себя, а страна большая и сильная может напасть  на любую независимую страну и убивать её граждан, потому что у неё есть «потенциал».
Слово "потенциал" следует заменить на "демократия и свобода" 

Если многие в России думают так, как вы, то я вижу ваше будущее в чёрном свете. Одна надежда – на то, что Свободный Мир всё же учится на своих ошибках, и урок 1938 года запомнил.
ДА ДА, свободный мир точно научился, список  "выученного" чуть выше. 

Нельзя пассивно смотреть на агрессию (аншлюс) против всё новых и новых стран, ожидая, что на этот раз нас не тронут. Следует решительно поставить этому преграду, ввести принципы порядочности и демократии во взаимоотношениях – и лишь потом заботиться о развитии культурных контактов.
Ждали 20 лет. Вопрос, где роспуск нато, где ликвидация баз США в Европе, невмешательство в внутренние дела других стран?

Конечно, единственно возможный ответ в данный момент – это санкции и изоляция России на международной арене. Во всех сферах. Будем надеяться, что этого будет достаточно, чтобы наш большой сосед, наконец, опомнился.
Как то громко сказано про изоляцию, кучка ничего не значащих гейропейцев под американским хозяином  это далеко не весь мир, даже не треть его.

Я прекрасно понимаю, что Ваш мозг заполнен этой романтической фигнёй, я  понимаю, что в вас говорит комплекс маленького и уязвимого государства, но за всей этой лабудой стоит одно - стремление США и дальше править миром. И перед эти они не остановятся не перед чем. 
Кстати,  Пример Греции уже показателен.

Цитата: офисный планктон от 02.02.2015 11:07:14Это мало похоже на приглашение к диалогу. Скорее, поучающий монолог...
Россия на нападала на Украину. Ни официально, ни вообще, как либо по другому. Речь идет о странах и их системах управления (государствах)...
Предлагаю, если Вас действительно интересует тема тн "украинского кризиса", перед тем, как написать хоть несколько слов, прочитать хоть несколько слов на укроветке. Иначе, диалога не получится...
Ну, это если предположить, что Вам на самом деле нужен именно диалог (по обозначенной теме)...

С чего-то надо было начать. На "украинской ветке " только пропаганда  .Цензура и группа которая не допускает новых идеи .Большое спасибо. 

Надо бы посмотреть на дела с другой стороны , так как события в России и на Украине видят с Запада.

Пан Адам,
в свое время до апреля прошлого года я примерно с таким же посылом бывала на ветке форума про Казахстан. Я искренне верила и верю, что Казахстан и дальше будет вместе с Россией. Однако тон статей российской прессы и российские форумы меня изумляли, поэтому, выбрав наиболее адекватный форум, я пыталась выяснить предпосылки этого.
Я тоже вижу подвижки в мировоззрении россиян, правда, так глубоко, с 1938 года не копаю. Однако по сравнению со времени расстрела Белого Дома и даже с 1998 года подвижки есть, и существенные. Есть желание услышать собеседника- это действительно очень много.
И вы правы, горячие головы в России начинают смотреть на соседей с подозрением и с лозунгом "Кто не с нами- то против нас". Убеждать в чем- нибудь практически бесполезно.
Угар войны с апреля прошлого года не дает сейчас реагировать адекватно как россиянам, так и украинцам. Мне больно видеть эту братоубийственную войну- но выйти из нее, перерасти ее, могут только они сами- все остальные только плеснут керосинчика. Но когда нибудь Россия и Украина смогут жить вместе- пример нынешней дружбы Франции и Германии, столетиями ненавидевших друг друга, ободряет.
Нам же, как крохотным ячейкам  совместного настоящего и будущего, можно только снова и снова говорить о своих надеждах и своих опасениях. Ведь другой путь- только через прицел автомата.
К сожалению, сейчас это воспринимается, как поучение.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 10:57:03Так что я, может, позволю себе напомнить определение демократии – это система  правления и форма  осуществления власти, при которой источником власти является воля большинства граждан, но с уважением прав меньшинств (речь идёт о тех, кто слабее, тех, кто без «потенциала»). На самом деле недостаточно пить итальянский Мартини или французский коньяк или есть моцареллу, чтобы быть европейцем. Существует ещё нечто такое, как Европейские  Ценности, которые надо сначала познать, потом понять, а в итоге -  соблюдать.

Да, тов. Адам, каково ваше отношение к Саудовской Аравии и её ценностям? Наверно у Европейских государств должно быть сильное желание отправить это государство в изоляцию, а то  ведь и за мужеложество там казнят, и женщины почти бесправны, а о демократии там и не слышали. 

Цитата: Camuna от 02.02.2015 11:41:24Пан Адам,
в свое время до апреля прошлого года я примерно с таким же посылом бывала на ветке форума про Казахстан. Я искренне верила и верю, что Казахстан и дальше будет вместе с Россией. Однако тон статей российской прессы и российские форумы меня изумляли, поэтому, выбрав наиболее адекватный форум, я пыталась выяснить предпосылки этого.
Я тоже вижу подвижки в мировоззрении россиян, правда, так глубоко, с 1938 года не копаю. Однако по сравнению со времени расстрела Белого Дома и даже с 1998 года подвижки есть, и существенные. Есть желание услышать собеседника- это действительно очень много.
И вы правы, горячие головы в России начинают смотреть на соседей с подозрением и с лозунгом "Кто не с нами- то против нас". Убеждать в чем- нибудь практически бесполезно.
Угар войны с апреля прошлого года не дает сейчас реагировать адекватно как россиянам, так и украинцам. Мне больно видеть эту братоубийственную войну- но выйти из нее, перерасти ее, могут только они сами- все остальные только плеснут керосинчика. Но когда нибудь Россия и Украина смогут жить вместе- пример нынешней дружбы Франции и Германии, столетиями ненавидевших друг друга, ободряет.
Нам же, как крохотным ячейкам  совместного настоящего и будущего, можно только снова и снова говорить о своих надеждах и своих опасениях. Ведь другой путь- только через прицел автомата.
К сожалению, сейчас это воспринимается, как поучение.

По моему ошибки были по двух сторонах. Запад не доверял России и не помог в интеграции с демократической зоной. 
Не было настоявшего сотрудничества  в сфере безопасности и интеграции законов.
Россия не делала нужных реформ в своей политической системе и застряла между в феодальной олигархии. Теперь система в России более похожа к Северной Кореи чем к ЕС.

Цитата: Bastogne от 02.02.2015 11:52:01Да, тов. Адам, каково ваше отношение к Саудовской Аравии и её ценностям? Наверно у Европейских государств должно быть сильное желание отправить это государство в изоляцию, а то  ведь и за мужеложество там казнят, и женщины почти бесправны, а о демократии там и не слышали.

Тут мирный польско-русский диалог. Не будем про всякие Аравии. Много чего не хорошего в мире. Надо сосредаточитсья на позитивах а не негативах.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 11:57:37Тут мирный польско-русский диалог. Не будем про всякие Аравии. Много чего не хорошего в мире. Надо сосредаточитсья на позитивах а не негативах.

Не, тут речь про Европейские принципы и их величайшую ценность.  Я не зря цитату из вашего текста привёл. Так что ответьте на вопрос, эти принципы распространяются только для нас или для всех вокруг?

Цитата: Bastogne от 02.02.2015 12:00:28Не, тут речь про Европейские принципы и их величайшую ценность.  Я не зря цитату из вашего текста привёл. Так что ответьте на вопрос, эти принципы распространяются только для нас или для всех вокруг?

У Саудыйской Аравии странный систем. Так само как и Китайский, Кубанский , Белорусский и даже Русский. Но это не означает что с этими странами нельзя сотрудничать и торговать.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 12:10:56У Саудыйской Аравии странный систем. Так само как и Китайский, Кубанский , Белорусский и даже Русский. Но это не означает что с этими странами нельзя сотрудничать и торговать.

Угу, ценности побоку. 
Дальше поехали.
Саудиты официально поддерживали талибан и признали его власть в афгане. Вмешиваются дела других стран ближнего востока и т.д.
Китайцы год назад захапали спорный японский остров, угнетают Тибет и уйгуров.
США под лживым предлогом (сами сознались) вторглись в независимый Ирак и захватили его.
Европа сама недавно бомбила Ливию, под надуманным предлогом.
Так почему же Гейропе и Польше в частности хочется критиковать только Россию? Почему вы применяете свои принципы к нам и не применяете к другим? Почему вы не хотите с нами просто торговать и сотрудничать?

Цитата: Bastogne от 02.02.2015 12:22:27Угу, ценности побоку. 
Дальше поехали.
Саудиты официально поддерживали талибан и признали его власть в афгане. Вмешиваются дела других стран ближнего востока и т.д.
Китайцы год назад захапали спорный японский остров, угнетают Тибет и уйгуров.
США под лживым предлогом (сами сознались) вторглись в независимый Ирак и захватили его.
Европа сама недавно бомбила Ливию, под надуманным предлогом.
Так почему же Гейропе и Польше в частности хочется критиковать только Россию? Почему вы применяете свои принципы к нам и не применяете к другим? Почему вы не хотите с нами просто торговать и сотрудничать?

Как уже писал; в мире есть много чего несправедливого. Надо учится на ошибках. Но это не усправедливает того что можно ( зная о ошибках) делать новые. Вьетнам не может быть оправданием Украины.

Цитата: 1prise от 02.02.2015 12:39:36Да.... нехилая истерика. Граждане поляки, есть очень простой и действенный способ сделать свою жизнь безоблачной - надо дружить со своими соседями.  Не со странами, которые от вас на десятки тысяч км находятся, а с соседями, с которыми у вас общие границы. Это я как бэ на Россию и на Белоруссию намекаю. 
    А когда вы враждебно относитесь к своим соседям, и более того, заключаете союзы с нашими вто рано или поздно получите по голове.  Все просто.

Согласен. Но в следующие 2-3 года это не возможно. Всё уладится когда у вас поменяется власть и не будет такой агрессии в народе как теперь.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 12:30:28Как уже писал; в мире есть много чего несправедливого. Надо учится на ошибках. Но это не усправедливает того что можно ( зная о ошибках) делать новые. Вьетнам не может быть оправданием Украины.

Понятно всё с вами, ни чести, ни совести. Проститутки Вы.
И развею Ваши надежды - власти с иным отношением к миру и к Вам уже не будет.
Я с полной уверенностью говорю, что Гейропой мне не по пути, думаю многие поддержат.

Цитата: Bastogne от 02.02.2015 12:50:00Понятно всё с вами, ни чести, ни совести. Проститутки Вы.
И развею Ваши надежды - власти с иным отношением к миру и к Вам уже не будет.
Я с полной уверенностью говорю, что Гейропой мне не по пути, думаю многие поддержат.

Тогда прошу Вас  не участвовать в мирным диалоге. Для Вас здесь полно веток где можете показать свою агрессивность и негативные эмоции.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 12:43:19Согласен. Но в следующие 2-3 года это не возможно. Всё уладится когда у вас поменяется власть и не будет такой агрессии в народе как теперь.

Но в нашем народе нет агрессии.
Мы хотим жить мирно со всеми соседями.

Адам, раз уж заговорили про европейские ценности...
Есть один момент - следующий этим ценностям становится зависим от мнения тех, кто эти ценности изобрел.
У кого есть право судить, насколько та или иная страна соответствует этим ценностям?
А здесь есть такая тонкая вещь - суверенитет.
Т.е. объявляя себя приверженной европейским ценностям, Россия фактически отдает Европе право судить себя, насколько она этим ценностям  соответствует, т.е. признает ее авторитетом в моральном плане.
А насколько это вообще обоснованно?
А судьи - кто?
Есть ли у сегодняшней Европы достаточный моральный авторитет, позволяющий ей определять, кто каким ценностям соответствует? 

Цитата: Николаич от 02.02.2015 13:09:44Адам, раз уж заговорили про европейские ценности...
Есть один момент - следующий этим ценностям становится зависим от мнения тех, кто эти ценности изобрел.
У кого есть право судить, насколько та или иная страна соответствует этим ценностям?
А здесь есть такая тонкая вещь - суверенитет.
Т.е. объявляя себя приверженной европейским ценностям, Россия фактически отдает Европе право судить себя, насколько она этим ценностям  соответствует, т.е. признает ее авторитетом в моральном плане.
А насколько это вообще обоснованно?
А судьи - кто?
Есть ли у сегодняшней Европы достаточный моральный авторитет, позволяющий ей определять, кто каким ценностям соответствует?

Нп. европейские организации такие как ПАСЕ или Европейский Суд. У вас была возможность действовать в этих организациях но вы сами решили уйти.

Цитата: slavae от 02.02.2015 13:08:50Но в нашем народе нет агрессии.
Мы хотим жить мирно со всеми соседями.

Как нет ? Почитайте на " украинской ветке" , посмотрите " Вечер с Соловёвом " или Вассермана.

Цитата: Adam-n от 02.02.2015 13:17:03Нп. европейские организации такие как ПАСЕ или Европейский Суд. У вас была возможность действовать в этих организациях но вы сами решили уйти.

Здесь получается - Россия должна признать их верховенство? И ПАСЕ, и европейского суда?
Т.е. их решения для России должны быть более значимыми, чем ее собственные?
Фактически часть суверенитета страны предлагается сдать в общую европейскую копилку?
А что взамен?
Что, на ваш взгляд, Россия приобретет безусловно важного, если пойдет на такой шаг?