Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения.  Частично это разъяснено ниже:

Все вопросы связанные с эти регионом.
Тема переименована по многочисленным просьбам.
mid




Про просьбе трудящихся вставляю сюда модераторский пост от 12 июня 2009:
Dobryak


Г-да авторы и читатели!

Старожилы ветки помнят, как в свое время mid исключительно удачно переназвал ее

Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования.

Ветка состоялась, у нее есть своя аудитория: на 1102 сообщений было 117686 посетителей. Сотня читателей на один пост это правильный уровень самых популярных  веток Глобальной Авантюры.

Это не ветка ортодоксальной истории. И не мне учить эту аудиторию, какие диаметрально противоположные заключения об одном и том же умеют делать профессиональные историки. Кто выживет, если их попросту запереть в одном конференц-зале на неделю? Боюсь, "Скорой помощи" там будет делать нечего... В литературе того хуже: против накала окололитературных страстей тускнеют все ужасы ядерной войны. Добавим сюда астрологический компонент, воспринимаемый многими... кхм... иногда крайне неоднозначно. В-общем, та самая гремучая смесь, когда каждый из нас знает все обо всем... со своей уникальной кочки зрения.

Поэтому требующим от главного автора ветки footuh-a выкладывать на каждое слово документ хочется напомнить о литературном аспекте его материалов. Мы же не требуем от А.С. Пушкина документальной точности в "Капитанской дочке"? Впрочем, и увлеченным литературной фабулой не стоит воспринимать эти материалы как точный исторический материал. Вряд ли в Академии Генштаба разбор Бородинского сражения начинают с "Войны и мира".

С другой стороны, вполне законен и интересен извечный спор, мог ли маршал Груши, в силу явно нового разворота событий, ослушаться приказа Бонапарта, и в силу явных звуков канонанды развернуть свою колонну к Ватерлоо, и возможно решить в другую сторону исход сражения? Какие мысли копошились в его голове? Под какой звездой он родился? Может не вовремя проснулся в то утро? Простор для фантазии как историков, так и литераторов.

В-общем. поэзия для историков и история для поэтов. Идет такое понимание ветки?

Отражая озабоченность модерирующих "Пользовательские" модераторов, заинтересованных в существовании этой ветки, я хочу призвать ВСЕХ авторов вести дискуссию в рамках правил социалистического общежития (по возрасту я застал именно такие), проявляя должную терпимость. Карабчиевский начал писать свое  "Воскресение Маяковского" с программного желания уничтожить Владимира Владимировича как человека и поэта, но материал ему не поддался и кончил он свою книгу признаниями в любви к поэту.

Ветка была временно прикрыта чтобы начавшая явно перегреваться дискуссия подуспокоилась, и это было сделано после обсуждения между модераторами, вот только вынести коллективное мнение на ветку  выпало на mid-a.  Уж поверьте, что никакого желания раздавать баны направо и налево у модераторов нет.  

В заключение: данной мне властью модератора я снесу сию минуту все посты без разбора, в которых с моей субъективной точки зрения есть персональные выпады, или даже намеки  на таковые. Прошу всех извинить за это. И открываю ветку по-новой с надеждой, что все поняли, что дискуссия на ветке идет в литературно-историческом ключе, без выпячивания одного из аспектов.  И что она может жить без провокаций и изгнания с нее сомневающихся в том или ином мнении.

Начнем с матчасти

Китай - Россия - 2050: стратегия соразвития;
Б. Н. Кузык, М. Л. Титаренко
М.: Институт экономических стратегий, 2006. — 656 с, формат PDF.
http://www.kuzyk.ru/allbooks/20060606/

Шикарная книга о целях и потенциале Китая в ближайшие 40 лет. Куча статистики, но при этом написана довольно понятно, есть инфа о внешней политике, экономике, НОАК...
В-общем, must read.


Стратегическая культура
http://www.indianemb…001_01.htm

Довольно короткое описание Индии, в основном, информация о культурных различиях и о развитии Индии с 1947 по 1997 годы. Интересно для любителей истории

В ответ на запрос Куркуля сообщаю, что не являюсь большим спецом по Индии и ЮВА. Однако - не буду скрывать, что весьма интересуюсь историей. А история показывает/рассказывает одну весьма простую и печальную весчь - в отсутствии возможностей социального продвижения в любом обществе в условиях кризиса экономического - начинаются события, называемые восстаниями\крестьянскими войнами/Революциями.
Именно такая ситуация наблюдается сейчас в нынешней Индии. Структура тамошнего кастового общества - весьма косна и не располагает к социальному развитию индивидов. На протяжении полувека - страной рулила каста мелких торговцев/ремесленников. Пока мировая экономическая обстановка позволяет индусам выруливать на мелко-товарном производстве/торговле - все хорошо.
Однако, - опыт 70-ых годов показывает - стоило ухудшиться мировой коньюнктуре и к власти в стране - тут же пришли индусские фундаменталисты/традиционалисты из высших каст. Торговля Индии пострадала, а вместе с ней и - торговля её естественных торговых партнеров - в первую очередь Ирана/Персии. В известной степени именно индийские торговые замороки - индуцировавшись на запад привели к экономическим проблемам в восточных областях Персии, а уже там - подхваченные на западе страны - дали местную исламскую революцию.
Индия - очень большая и экономически значительная страна. Если она вдруг начинает "косячить" в смысле торгово-экономических связей с соседями - это отражается на всем суб-континенте.
Другим аспектом недолгого правления "Бхаратия Джаната парти" в Индии - стал сильный всплеск сикхского сепаратизма.
Суть проблемы здесь такова, - если человек достаточно социально активен, но не может продвинуться по социальной лестнице внутри индуистского общества - у него есть три пути:
А) Помереть в надежде на хорошее перерождение;
Б) Стать мусульманином;
В) Стать сикхом.
Обратите внимание, что пункты Б) и В) - взаимоисключающие, а пункт А) - мягко говоря - радикален. Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что львиная доля нынешних мусульман в Пакистане и Бангладеш - имеют предками этнических индусов из низших каст. (Исключением будут разве что белуджи, да пакистанская верхушка из Раджастана, имеющая в предках тюркских завоевателей.)
Иными словами, - в том случае, если на Индию обрушивается экономический кризис - известная часть малоимущих индийцев может изменить веру на сикхизм, или - ислам.
Кризис - вот он.

Путь борьбы с растущим влиянием мусульман в индийском обществе - известен, - это актуализация конфликта. Тот самый Индо-Пакистанский конфликт столь красочно описанный Авантюристом. Проблема однако в том, - что в смысле мусульманского влияния - нынешняя Индия очень похожа на Россию в 1913 году. Если конфликт будет быстрым, - все ОК. Именно поэтому - войны хочет именно индийская сторона, которой война нужна - для наведения порядка ВНУТРИ индийского общества. Однако, - если победу быстро не одержать, - мы можем воочию наблюдать индийский вариант булгаковского "Бега", с индийскими актерами в ролях индийского Хлудова и так далее. Главная проблема Индии в этом случае - потенциальная готовность наиболее активных слоев нижнего квинтиля индийского общества обратиться в ислам. (как это уже много раз было - в XV-XIX столетиях).
А как вы думаете - крохотная Ост-Индская компания потихоньку сожрала весь огромный суб-континент? Да так и сожрала, ибо наиболее социально активные части общества - при появлении иностранцев быстро обращались в ислам и помогали иноземцам крушить ненавистное индусское общество. То же самое сделал Бабур - задолго до Ост-Индской компании.
Прикиньте, - ничтожный эмир крохотного Андижана перевалил с кучкой людей через горы и - на ровном месте основал Империю Великих Моголов. При помощи - именно описанного мной механизма.

Однако в этом процессе есть два специфичных момента. Традиционная вражда сикхов и мусульман (борьба между двумя прозелитическими течениями) и их же общая дружба против индусского большинства. Какой из двух факторов возьмет верх (а сикхи в настоящий момент, - это армия и внутренние войска индии) - хз. Если по-прежнему будет править нынешний "толерантный к сикхам" ИНК - все останется, как и есть. Придут к власти индусские фундаменталисты (а они всегда собирают до фига голосов при любом кризисе) - будет резня в сикхском Раджастане (тут к гадалке не ходи), и чего после этого будет делать в Индии сикхская армия - хз.

То есть, - что произойдет в Индии в ближайшем будущем, - тайна сия велика есть. Однако известно, что часть заморок с передачей "Горшка"/"Викрамадитьи" - связана с тем, что у кое-кого нет уверенности - кому в итоге мы будем его отдавать. Так как из истории очевидно - сказать в присутствии двух свидетелей - "Нет Б-га кроме Аллаха и Магомет - пророк его" - просто - как два пальца... Бабуру хватило месяца и того, что так сказала пятая часть Делийской армии.
Кстати, - если чо, - не будет никакого горячего хз у нас в Средней Азии. Все рыцари джихада в Индию понесутся. Там-то им кусок сочнее обламывается. Ведь там даже грозных Медведов нет поблизости...

Вот такое - печальное ИМХО.

Б,У

footuh
удалять-то зачем? отличный пост

Индуизм убьет Индию, рано или поздно. Как правильно было написано выше, огромное количество неприкасаемых не станут терпеть своего положения в стране. В итоге - страшная гражданская война, плавно переходящая в партизанскую, с терактами, заложниками и прочими прелестями войны.

Дофига индусов живут за чертой бедности, социальное неравенство просто жуткое. Я хз каким чудом Индия не развалилась за 60 лет независимости.
Есть мнение, что индусов спасет только социализм с полным отрицанием религии. И в правители лет на 20 человека уровня Сталина.

Цитата: footuh
Опять Кашалотику: Помнится, - я как-то читал повесть "Cyrus, Cyrus!" какого-то пакистанского автора. Так вот там был весьма красочно описан процесс перехода в ислам матери главного рассказчика - шудры.
Чего для неё изменилось? Да ничего. Как была золотарем, так и - осталась. Но есть нюанс.

С этого момента вся их семья стала считать себя правоверными, в том числе их единственную козу зарезали на Рамадан исключительно правоверные полицаи из соседней деревни, а сексуальные услуги рассказчик, а так же его брат и сестра оказывали исключительно "правоверным". За меньшую плату.

Вот такое вот продвижение по социальной лестнице - в связи со сменой религии. Однако... С этого момента вся эта шатия-братия считает себя мусульманами и ненавидит индусов. Во как!

Тут не совсем проблема религий. Вот например, поменяла вся семья вероисповедание и свалили подальше. Начали новую жизнь. Тогда бы реально была разница, мусульмане они или индуисты.

А тут мать главгероя (самого героя/брата/сестру) трахают не потому что она шудра, а потому что золотарь и ничего сделать не может. Право сильного в действии.

А насчёт иностранцев.
Ну туристы понятно, приехали и уехали.
А вот приехал я строить АЭС. Ну скажем инженер. Кому из местных будет не западло общаться ? Кто иностранцы для местных - типа богатеньких неприкасаемых ? Хотя вроде Афанасий Никитин ещё когда в Индии жил - и ничего не заставляли его толчки чистить.

Цитата: 39
Индия ведь совсем не ЮВА =)

И она совсем не такая, как в книжках.. Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите. В свое время с удовольствием там пожил, скажу по личному впечатлению - позитивный народ, и у них впереди большое будущее. Прежде чем там побывать, лично я почитал форумы самостоятельных путешественников (бекпекеров) и соотечественников, там проживающих - вот у них свой взгляд на Индию изнутри, уже на собственном опыте выработанный. На практике эта инфа очень помогла потом адекватно воспринимать индийскую действительность и правильно там адаптироваться и ориентироваться.  
А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)

В общем, стоит один раз увидеть, что сто раз услышать !

Ну, в том-то весь и финик правления ИНК, что все эти проблемы были подретушированы - экономическим ростом и благоденствием, обеспечиваемым действиями вайшнавов. Вообще, - вы вряд ли общались с кем-либо кроме них. Если бы экономическое благоденствие продолжалось и вайшьи своим трудом могли бы и дальше окучивать всю местную пирамиду - проблемы бы не было. Индия и дальше растила свой ВВП. Проблема заключается в том, что вы не видели Индию в эпоху правления Бхаратия Джаната парти, вы не присутствовали там при взрыве сикхского сепаратизма, когда сикхи долбят - кого увидят, а полицейские/военные стоят и молча кивают (потому что сами - сикхи).

Смотрите, - вроде бы мирная спокойная страна, к власти приходит вроде бы нормальная политическая партия, а у соседнего Ирана - немедленно сносит крышу и там начинается исламская революция. (Кстати, там до большого разбора между персами и индусами дело не дошло только лишь потому, что Саддам внезапно на Иран напал. А напал он только лишь потому, что был уверен, что персы будут сейчас с индусами разбираться, вот и ударил в спину исподтишка. Не вина Бхаратия Джаната парти, что персы про Индию сразу забыли и принялись Саддама (то бишь - арабов) мочить. У них все было готово - чтобы большие разборы - прямо через Пакистан с персами затевать. Хорошо еще, что амеры там сразу влезли, потому что - не известно, - че бы с Индией тогда - в начале 80-ых было бы - если бы реальные индусо-исламские разборы в ту пору пошли, - когда сами сикхи (то бишь - грубо говоря - индийская армия) на индусов большой зуб отрастили.

Понимаете, - вы говорите как тот путешественник, что побывал в России в 1913 году. Ведь кругом тогда были радость и благолепие... А ведь мы сейчас обсуждаем - че там начнется когда грянет войнушка с применением ЯО между Индией и Пакистаном. Авантюрист хорошо описал, - чем это для Пакистана аукнется, а мы тут обсуждаем - чем это обернется для Индии.

Я согласен с Авантюристом, в Пакистане будет такая же jopa, как в Германии в 1918. Однако че случится с эквивалентом России в этакой заварухе - одному Кришне ведомо. Об этом я и пытаюсь Вам доложить.

P.S. Я в курсе, что Индия - это просто Южная Азия, а никакая не ЮВА. Однако я здесь такой же гость, как и вы, меня пригласили здесь написать, и я не выеживался, что тема ветки несколько не о том, че тут будет.

P.P.S. Кстати, Китай - тоже не ЮВА.

Цитата: 39
Кастовая система конечно же есть, но описанных ужасов про неприкасаемых сейчас уже вы не увидите.

Так уж и невозможно увидеть?  ;)
Всего неделю назад:
An Indian teenager who dared to write a love letter to a sweetheart from a higher caste was beaten and paraded through the streets before being thrown under a train and killed.
http://www.timesonli…197439.ece

А Китай тем временем ложил на экономический кризис с прибором
http://www.vesti.ru/doc.html?id=228251

Снимок прикольный - чисто башня Сарумана Вселенское Зло поднимает голову...

Цитата: 39
А белых иностранцев уважают по умолчанию, это у них в крови =)

Почти. Обычно - чем светлее кожа, тем к более высокой касте индус принадлежит.
Поэтому темненькие просто балдеют, когда за границами Индостана могут запросто общаться с белокожими.

Цитата: footuh
Кстати, - брахманы не могут быть главами государств. Весь клан Ганди/Неру - кшатрии.

Почему-то во всех публичных источниках указывется что семья Неру - из касты Сарасват Брахманов. Не могли бы Вы пояснить?

Доброе всем время суток.


Преамбула
Хорошо, что появилась эта ветка. Т.к. очень интересует история и  современное состояние образований, имеющих сильные экономические и прочие позиции, и соответственно хотелось бы предвидеть что от этих образований можно ожидать в будущем.

Теперь собственно вопрос-затравка.

В свое время когда пытался разобраться в истории Китая у меня родилось предположение, что Китай в силу своей истории развития в современных условиях не способен создать совершенно новый инновационный продукт типа атомной энергетики, новых принципов воздухоплавания и т.д. и соответственно связанных с этими направлениями технологий.

Данная тема интересна с той точки зрения, что насколько продолжительным может быть период связки Россия-разработчик новых технологий - Китай(Индия)-производитель.    

Извиняюсь за легкий сумбур.

Вечно.
Китай никогда ничего не создаст.

Дело не в "прореживании". После Опиумеых войн, оккупаций и японской интервенции с гражданско войной -  прореживать особо было и нечего.

Просто, за период ОТ конца 19 века по середину 20-го,  в Китае сформировалась так называемая интеллигенция, слой городских умников, закончивших всякиие колледжи иезуитов да гарварды (например Чан Кай Ши, Сунь Ят Сен).

Самое поганое для МАО было то, что вытеснить этот слой было нечем, так как он самовоспроизводился естественным образом за народные денежки, даже в условиях тотальной изоляции. И, рано или поздно - его представители пришли бы к власти как в партии, так и в стране.

Вот Мао и вырезал его, весь этот слой под корень. Просто тупо вырезал. Руками хунвейбинов. Наверное это можно назвать негуманным поступком. Но, всё познаётся по степени ущерба. Мне лично, кажется, что Китай не пострадал от этого.

Оценочно говорилось о десятках миллионов.
Но сколько сгнило в арыках с кайлом в руках, а сколько забили мотыгами - наврядли скажут.
Факт тот, что европейская образованщина была уничтожена как слой, как класс.
После этого Мао стал готовить свои кадры. Получалось херово, зато без всяких "правозащитников". Как уж получалось, так и получалось.

А после сближения с Никсоном - китайцы поимели возможность учиться в США и на Западе. В общем, это уже другая эпоха. Но стабильностью Китай обязан хунвейбинам Мао.  Без них была бы Югославия.

Да, кстати, - в продолжение предыдущего поста. Был в начале правления Династии Тан (когда все в китайском обществе бурлило и пенилось) такой мужик - Чжень Хе. Придумал новую передовую конструкцию руля и уникальную китайскую астролябию.
С этими двумя изобретениями - уговорил он императора рискнуть и построили китайцы флот "Чжень Хэ". Так как строили они с рамахом, - судя по всему флот этот был крупнейшим для той поры - в мире, - всяко поболе чем английский и французский флоты сошедшиеся при Слейсе в начале Столетней войны - вместе взятые. Нагрузили на этот флот - дофига народу и поплыли открывать новые страны, да колонизовать новые земли.
Доплыли ли они до Европы с Америками - история умалчивает (есть горячие головы, которые верят, что - доплыли), но уж по ЮВА - точно как утюгом прошлись - спору нет. Документально подтверждены колонии на Сокотре, и где-то к западу от неё - на новой земле, - то есть по-видимому - Африганском Роге, - там где Сомали, молжет быть на Занзибаре.
Плавание кончилось тем, что колонисты все расселились, а Чжень Хэ повернул к дому. А там - сюрприз, - очередная культурная революция.
Мореплавателя обвинили в "низкопоклонстве перед арабами" и пояснили, что флот Китаю - на фиг не нужен. Историки спорят о том, что случилось с самим Хэ, но совершенно точно известно, что мореплавателей его - точно заскладировали в соседнем арыке (вернее - порезали в лоскуты, чтобы вся их нечестивая (по подозрениям - мусульманская) кровь на фиг вытекла). Флот сожгли. Изобретения позабыли. Ибо - не фиг, - низкопоклонствовать перед "всякими".
В XX веке - в индийских, арабских и негритянских архивах нашли воспоминания очевидцев о таком казусе. Выяснилось что некоторые негры/муслимы на Занзибаре до сих пор зовут себя "тан", - по имени их дальних предков. Лишь после этого - начали находить какие-то куски и глухие упоминания - в китайских хрониках.
Был человек - нет человека. Было открытие - нет открытия. Как он на по сути каботажном флоте - через Индийский океан перешел - да еще в таком количестве - хз. Известно, что перешел. Известно, что все было настолько штатно, что обещал завтра вернуться. Только вместо этого - ждали его впереди арык и тяпка.
Всемирная История - XV век. Made in China.

В продолжение про "лукавого" Конфуция
Как-то у Конфуция спросили: есть ли слово которым можно руководствоваться всю жизнь?
На , что старик ответил: это снисхождение!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Причём тут тяпка?

Некое пояснение к предыдущему тексту.

Данный "судебный казус" - пусть это и неприличный анекдот - по своей сути, был хорошо разобран ван Гуликом - специалистом по средневековому китайскому праву.

Молодой человек в данном случае - "попал в жернова" китайской судебной системы. Суть непотребия не в том, что рассказано, но в том - что произойдет потом и очевидно китайскому слушателю/зрителю.

Молодой человек - по той или иной причине был по его словам в таком-то отношении по отношении - к своему отцу. Иными словами в связи "отец-сын" - был достигнут вот такой уровень общения/опущения/взаимодействия. Однако теперь он в суде и по инициативе отца - связь отец-сын сменилась на связь суд-подданный или государство-индивид. Так как индивид уже допускал на уровне отец-сын - в своем отношении известные вольности, - он не может повысить свой статус в связи - "государство-индивид", ибо теперь государство уже обвинит его - в "измене Родине". С этого момента - у молодого человека есть простой выбор - соглашаться на кастрацию, удавление или что там у них было положено за "измену Родине", или же - череду "следственных экспериментов", в ходе которых в отношении его было бы дозволительно и кусание до крови и - все прочее. Ведь он допускал все это на уровне - "меньшей связи".
Второй очень важный момент - описываемая ситуация разворачивается в обществе (возможно - гипотетическом), где подобные отношения "отец-сын" - не вызывают полного неприятия, или хотя бы уж - недоверия. Мы опять оказываемся на берегу той самой реки, по которой плывет дерьмо. В ходе следствия/судебного заседания выясняется, что ... э-м-м... данная практика - всем членам суда не в диковинку, - всем понятно, - при каких обстоятельствах один мужик может укусить другого в лопатку. То есть - в описанной мной аллегории судья осознает, что это та самая река, где течет много дерьма, и - все срут в эту реку. И он немедля принеимает - более чем конфуцианское решение - возглавить процесс. Он сам - местный судья - будет тем, кто проведет первые "следственные эксперименты". Все в восторге - во-первых все теперь знают что можно делать - и куда срать дозволено, во-вторых - все в процессе получат известное удовольствие, а в-третьих, - все проявили свою снисходительность и немеренный гуманизм, а ведь могли бы и просто кастрировать, да удавить пацана.

Очень добрые, нежные и снисходительные люди. Ведь могли же и - ТЯПКОЙ.

Это я вам сейчас пересказал - объяснение основных судебных конфуцианских заморок ван Гуликом. При этом сам он пишет, что случай этот литературный, по-видимому гипотетический, а стало быть - доведенный до абсурда, но от этого все равно очень смешной для средневековой китайской публики.

Цитата: footuh
Кстати о Марко Поло.

Читал, что есть теория, что Марко Поло вообще не был ни в каком Китае.
Не знаю, так ли это, у него не описаны ни бинтование ног, ни чайная церемония.
А вообще, к китайцам у меня отношение такое - в каком году они изобрели порох(если это правда) и когда они изобрели пушку. По моему, это просто улейно-муравьиная цивилизация, которой уже ничего не нужно.

Цитата: footuh
Че Вы имеете в виду по термином "ятро-практика"?

А) Если процесс в ходе которого мужики кусают друг друга лопатку, - да, распространена. <...> В принципе, хрен с ними с китайцами - прикольней всего, что это не коробило самого Марко Поло.

Спасибо - именно это и интересовало

ЦитатаОчень хорошо про тот Китай у Гумилева, только делайте скидки на известную "гумилевщину" иначе у Вас как у Урсуса получится<...>

Давно хотел спросить у умных людей об этом явлении, но как-то не складывалось. У Вас я уловил некоторый скептицизм к этому взгляду на исторические процессы (перекликающийся с моими ощущениями), поэтому хотелось бы услышать от Вас несколько критических замечаний, если не трудно.