План, рынок и их синтез

План и рынок - вечная тема. Сколько ни посещал ресурсов по политэкономической тематике, везде она была.

Предлагаю завести ее и тут, в продолжение начатой в "Мировой экономическом кризисе".

Я лично не адепт ни свободного рынка, ни всеобъемлющего плана. Описывая их в терминах теории управления, рынок представляет собой систему-регулятор, но с систематически плохой настройкой и излишне резкими реакциями. Более того, считаю вполне обоснованным утверждение, что рыночная экономика с развитым финансовым рынком - это еще и регулятор, постоянно стремящийся в область нестабильности.

Плановая экономика, в тех же терминах - это математическая модель. Она предсказывает поведение экономики, имея исходные данные и некое ее описание на основе балансов и закономерностей. Однако она не содержит в себе собственно регулятора. И когда модель перестает адекватно отображать действительность или на вход получает неверные данные, она будет выдавать стабильно ошибочный результат.

То есть:
- при неадекватном описании экономических закономерностей плановая экономика не имеет внутренних средств корректировки и выдаст стабильно плохие результаты.
- при ошибочных и недостоверных данных об экономике плановая экономика, аналогично, не имеет внутренних средств корректировки этих данных и выдаст стабильно ошибочные результаты.
- причем и первое, и второе очень сильно зависит от людей, которые принимают решения. Сильнее, чем в рыночной экономике, так как заинтересованность, компетентность и честность требуются по всей плановой вертикали. Достаточно произойти сбою в одом месте - и он распространится на всех смежников.

Это все делает плановую экономику принципиально не более устойчивой к проблемам, чем рыночную.

Идеальным вариантом мне представляется синтез этих двух устройств так, чтобы плановая модель описывала экономику в общем, но оставляла рыночным регуляторам свободу маневра для корректировки. То, что в теории управления называется регулированием с прогнозирующей моделью.

Но как это сделать в реальности - вот что было бы интересно обсудить.

Ну и заодно продолжить дискуссию, начатую в "Мировом экономическом кризисе".

Гммм.. не могу удержаться...

Электрон!?? частица и волна! кто более важен в этом двуединстве?!! Если знаем, где находится в пространстве, то без понятия, какая у него скорость. Если же со скоростью все ясно, то непонятно, где он летает.

Научные физики решили эту проблему модельным подходом:
1) ни одна модель не описывает реальность на 100%;
2) поставь задачу, а потом подбери для нее модель, которая позволит ее решить с минимальными затратами и максимально эффективно.

Ведь писали же на форуме, что для крупных отраслей -план, для мелочевки из легкой промышленности - рынок. Я не вижу никакой проблемы в наличии плана и рынка. И то и другое модели, только не надо придавать им атрибуты неизменности и вечности.

Цитата: asdf от 17.12.2008 19:00:52
Ведь писали же на форуме, что для крупных отраслей -план, для мелочевки из легкой промышленности - рынок.

Вот именно! А на основной ветке все соплежуйство продолжается - кто что помнит из детства... Да ежу же понятно, что во всех областях по разному было, впрочем, как и сейчас. Где-то в те времена секретарь обкома хозяйственным мужиком оказался - так до сих пор его добрым словом поминают. А где-то и сейчас губернатор такое воровство развел...

А уж если в соплежуйство удариться - так вот - в 80 году мне на ДР родители подарили шикарную купленную в магазине игрушку - луноход с программируемым управлением. да еще сенсорным. Я даже сейчас иногда их фотографии в инете нахожу. Он ничуть не хуже теперешних игрушек даже по дизайну был. Дожил, кстати, до моих детей - вот они-то его и грохнули...
Вот насчет домашних персоналок - да, очередь на полгода была, дорогие неимоверно (хотя тут отдельный вопрос встает - цена компьютера в общем-то ведь не меняется на протяжении десятилетий. около 500 баксов ) и основной неисправимый недостаток у них был - запись данных только на кассетный магнитофон. тупиковая ветвь из-за этого...

Цитата: asdfg от 17.12.2008 20:36:56
А уж если в соплежуйство удариться - так вот - в 80 году мне на ДР родители подарили шикарную купленную в магазине игрушку - луноход с программируемым управлением. да еще сенсорным. Я даже сейчас иногда их фотографии в инете нахожу. Он ничуть не хуже теперешних игрушек даже по дизайну был. Дожил, кстати, до моих детей - вот они-то его и грохнули...

Разочарую я Вас, наверное:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bigtrak
Да и вообще торговая марка "электроника" в основном копировала аналоги, то же относится и к игре "Ну, погоди" - это Nintendo в оригинале.

Цитата: MonteCristo от 17.12.2008 20:53:44
Разочарую я Вас, наверное:

ничуть - обратите внимание на даты да и микросхемы внутри наши стояли.

Миротворцу - а здесь и asd есть так что нас - полный комплект... так, теперь, видимо, был  :D

Цитата: Фыва от 17.12.2008 19:00:52
Ведь писали же на форуме, что для крупных отраслей -план, для мелочевки из легкой промышленности - рынок.

Ха-ха. Я же об этом и писал. Что скелет должен быть плановым, а мясо (не с/х, а обслуга) - рыночным.
Я родился в 67, во Мценске.
Тогда не получалось бы одновременно так, что мои родители от завода получили однушку(после общежития) примерно в 70-м, двушку в 77, трешку в 86 году. Но при этом я сам помню, как в очередях давились за куском сливочного масла или сыра в 200гр, и меня мама подсылала к своей подруге, чтобы ей взять больше.
Да много можно вспомнить. Эти коммунистические суки-идеологи, никак не хотевшие со своими измами расставаться, все просрали.
Весь вред в идеологии. Коммунисты совершили второй переворот, когда уничтожили имперцев, Сталина с Берией, и начали строить свой изм. Вот тогда мы и начали загибаться. Только маховик еще без двигателя покрутился.

Цитата: asdfg от 17.12.2008 21:25:02
ничуть - обратите внимание на даты да и микросхемы внутри наши стояли.

Микросхемы - наши и даже улучшена была модель по сравнению с BIG TRAK, но факт остается фактом - луноход это клон BIG TRAK.
И поверьте нет смысла приписывать стране, создавшей РЕАЛЬНЫЙ луноход, создание игрушки. Это тоже самое как и приписать Менделееву изобретение водки.

Цитата: MonteCristo от 17.12.2008 22:20:43
Микросхемы - наши и даже улучшена была модель по сравнению с BIG TRAK, но факт остается фактом - луноход это клон BIG TRAK.
И поверьте нет смысла приписывать стране, создавшей РЕАЛЬНЫЙ луноход, создание игрушки. Это тоже самое как и приписать Менделееву изобретение водки.

ничего то Вы не поняли обратите внимание на даты. в "неповоротливой" плановой экономике кто-то съездил в штаты, увидел игрушку, видимо привез ее своим детям или внукам, им понравилось, и чуть ли не мгновенно она была дублирована, причем на своей основе. в дополнение к копиям настоящих "Луноходов", которые у меня тоже были, но в лохматых 70-х. кстати делали ее, если мне память не изменяет, в НПО Хруничева, видимо на основе выбракованных микросхем. 20 лет прожил, повторюсь, пока уже мои дети не сломали.
А вот насчет Менделеева - а кому, простите, ибо то, что не имеет научно обоснованной крепости в 40 градусов, водкой по определению не является. настойка, наливка, самогон, в конце концов, но не водка. Кстати, в 19 веке диссертации на уже защищенные темы защищать никому не удавалось

Цитата: MonteCristo от 17.12.2008 22:20:43
Микросхемы - наши и даже улучшена была модель по сравнению с BIG TRAK, но факт остается фактом - луноход это клон BIG TRAK.
И поверьте нет смысла приписывать стране, создавшей РЕАЛЬНЫЙ луноход, создание игрушки. Это тоже самое как и приписать Менделееву изобретение водки.

MonteCristo, мне в последнее время начинает казаться, что одной из основных тем критики СССР является то, что в нем не изобрели все, что существует сейчас на свете, а многое заимствовали и делали свои аналоги.
Полагать, что в одной стране могли изобрести все идеи, которые приходят кому-либо в голову на свете, право, несколько утопично.
Тем более, что многие идеи приходят в голову одновременно. Здесь особенно отличилась наука 19 века, где сплошь и рядом первооткрывателей два и больше, да и работали они независимо друг от друга. Например, гелий на Солнце независимо друг от друга открыли француз Жансен и англичанин Локьер. И это потому, что идеи приходят в голову исходя из уровня знаний о мире и в своей сфере, который в развитых странах обычно примерно один и тот же.

Но вот что можно записать в недостаток плановой экономики - это инертность в практической реализации новых идей. Не в открытиях, которыми занимаются ученые, люди по определению творческие, и не в реализации проектов, где плановая экономика определенно рулит, а именно на стадии перехода идеи в серийный прототип. Это не удивительно: труднее всего изменить модель для учета нового фактора. Во-первых, он не известно как повлияет, а во-вторых, не хочется менять привычную и принятую уже модель.

ЦитатаДа много можно вспомнить. Эти коммунистические суки-идеологи, никак не хотевшие со своими измами расставаться, все просрали.

Не считаю правильным ругаться на весьма прогрессивную для своего времени идеологию. Да и нынешнее время вполне описывает
Идеологи были не правы в другом. Нельзя останавливать идею в развитии. Нельзя вытаптывать идеологическое поле и заливать его бетоном, никому оно после этого не будет интересно. А они к 1980-м сделали именно это, объявив классиков непогрешимыми, их идеи законченными и тем самым потеряв как возможность развиваться дальше, так и связь с реальностью.
Например, в СССР практически проигнорировали Антонио Грамши, а это человек, который создавал теорию социальных технологий.

Из ветки про кризис: статья Анатолия Вассермана о критике плановой экономики и критика на статью:

http://community.liv…45483.html

Тут passer_by помянул дореволюционную Россию, путиловские заводы как антипример к государственному управлению. Читал, но к сожалению не смог найти ссцылку на замечательное небольшое исследование. Дело в том, что до ПМВ в России множество военного оборудования и боеприпасов выпускали КАЗЁННЫЕ заводы. Когда началась война и потребовалось увеличение производства, заказы стали давать частникам, из военно-промышленного комитета в частности. Результаты - вопиющие. Гг. частники много пиарились, заламывали цены в разы больше цен казённых заводов, проваливали самым отвратительным образом сроки и объёмы поставок, при вполне себе имевшемся финансировании. В общем - пример совсем к обратному тезису  :o.

Цитата: Ordnung от 19.12.2008 11:44:08
Тут passer_by помянул дореволюционную Россию, путиловские заводы как антипример к государственному управлению. Читал, но к сожалению не смог найти ссцылку на замечательное небольшое исследование. Дело в том, что до ПМВ в России множество военного оборудования и боеприпасов выпускали КАЗЁННЫЕ заводы. Когда началась война и потребовалось увеличение производства, заказы стали давать частникам, из военно-промышленного комитета в частности. Результаты - вопиющие. Гг. частники много пиарились, заламывали цены в разы больше цен казённых заводов, проваливали самым отвратительным образом сроки и объёмы поставок, при вполне себе имевшемся финансировании. В общем - пример совсем к обратному тезису  :o.

Ну как может военный частный завод быть эффективнее государственного? Ведь задача государства выпустить тот товар который необходимо, а частнику нужно помимо всего прочего прибыль. И желательно прибыль побольше. Потом сорвал гос.завод сроки, так тут же полетят головы ответственных, а частник? он придумает массу причин,найдёт виновника где угодна но на в себе, да и что самое страшное? максимум заказ потеряет, а ведь найти другого подрядчика сложнее чем другого руководителя. Потом для военной техники реклама не нужна, вот частнику плюс ко всем расходам нужно ещё на рекламу тратиться. Делать какие то маркетинговые не нужные ходы... типа новый дизайн (хотя зачем военной технике дизайн?)...оружие должно быть простым, надёжным, ремонтопригодным, эффективным и дешёвым.  Вот смотрел как то наш военный вне дорожник(ответ Хамеру) Тигр. Отличная военная машина, но внутри приборы те же ....60-х годов железные... вроде, что нельзя было покрасивее посовременнее что нить из пластика, новые жк. дисплеи и т.д. а вот нет...это  военная техника, она должна быть надёжной! Чтоб после удара по ней, всю по возможности функционировало... Короче должно быть сделано на совесть а нет чтоб купили  8)

Хотелось бы обратить внимание на следующий факт. Ведь при советах существовал госплан, и не существовало рынка как регулятора. Затем со времен "оттепели" стали вводить элементы рыночного стимулирования, поскольку, как я понимаю, всерьез встала проблема неэффективности производства. Далее рыночные механизмы начинают проникать во все большее число отраслей. В 85 году начинается перестройка которая закрепляет и еще больше усиливает этот процесс, приведшей в конечном итоге к полной реставрации "свободного" рынка.
   Так вот, к чему это все. Соединение двух частей рыночной и госплановой в разных отраслях одной экономики, как показал исторический опыт, невозможно. И при длительном развитии может остаться только одна из этих форм. Что и произошло в Союзе, где рынок полностью вытеснил госплан. В конечном итоге, промышленное производство и потребление подчиняется объективным и известным законам.   И как я понимаю, весь смысл "саморегулирования" рынка состоит в установке цены продукта на основании закона соответствия спроса и предложения.
   Сегодня предлагают для "улучшения" рынка ввести элементы или даже полноценный госплан. Так вот это тот же процесс слияния необъединимого только в направлении от рынка к плану, а не так как было при советах от плана к рынку. Думаю, что в развитии и длительной перспективе поддержание такой системы в устойчивом состоянии не возможно и в конечном итоге все придет опять либо к "больше свободы предпринимательства" т.е. полноценный рынок либо к планированию всего и вся.
   Однако планирование всего и вся уже на современном этапе развития технических средств качественно отличается от "советского планирования". (хотя возможно это не совсем так) Но считаю, что поставив задачу и натравив на ее решении Академию наук, с ее фундаментальными институтами, уже лет через 10 можно получить вполне работающую модель. Думаю, что по настоящему задачу планирования просто еще не решали.

Рынок - это тот же план. Только планируются не натуральные, а финансовые показатели.

Цитата: ursus от 19.12.2008 20:01:07
Рынок - это тот же план. Только планируются не натуральные, а финансовые показатели.

Не надо путать план частной корпорации по увеличению частной прибыли и государственный план по развитию. Государственный план по перевозкам ВАЗов на ДВ будет зарублен частной лавочкой РЖД если государство не обеспечит требуемую компанией норму прибыли. А эту норму прибыли РЖД определяет сама (она ведь частная).

ЦитатаДумаю, что по настоящему задачу планирования просто еще не решали.

И я думаю, что не решали. Поскольку это должна быть комбинированная задача, оторая должна включать в себя примерно четыре составляющие:
- жесткое планирование по крупным проектам, которых должно быть ограниченное количество;
- свободный "рыночный" сектор со средствами косвенной корректировки его деятельности, в первую очередь потребление и сфера услуг;
- общие прогнозные показатели для экономики в целом в виде целевых задач или ограничений со средствами общеэкономической корректировки;
- и средства обратной связи - проверки исходных данных.

Балансы, которые считал Госплан - лишь часть этой задачи. Понятно, почему на большее не замахивались - вычислительных средств и на балансы тогда не хватало, не то что на оптимизацию и проверку.
Но рынок задачу подобного рода в принципе не решает.

Госбютжет - и есть то, о чем в говорите. И мега- проекты и рыночна стихийка. Выполнение - долг,  перевыполнение - честь.

Госбюджет - это план расходов государства. Я же говорю о плане по типу советского, когда весь прибавочный продукт создаваемый работниками перераспределяется государством (госпланом) между всеми производителями благ. А не оседает в кармане частного владельца корпорации (работодателя). В этом случае все, что осело уже не может быть ресурсом государства.
Я так понимаю мы несколько о разных планах говорим. Задача госплана, как я ее понимаю, была не только в том чтобы сказать кому, что и сколько делать, а в том чтобы все что произведено распределить.
Вы, вероятно, имеете в виду обычные производственные планы, которые были, есть и будут всегда. В том числе и бюджет - это просто производственный план расходования государственных средств.
(чето как то сумбурно)

---

Однако планирование всего и вся уже на современном этапе развития технических средств качественно отличается от "советского планирования". (хотя возможно это не совсем так) Но считаю, что поставив задачу и натравив на ее решении Академию наук, с ее фундаментальными институтами, уже лет через 10 можно получить вполне работающую модель. Думаю, что по настоящему задачу планирования просто еще не решали.

---

К сожалению, но это очередная утопия. Плановая(социалистическая) экономика в отдельном взятом государстве долго существовать не может. Невозможно планировать вкусы и предпочтения людей, отсутствует стимул к модернизации и т.д(продолжите на свой вкус). Это все отголоски социальной инженерии. Перенос естественнонаучных подходов на жизнедеятельность людей неизбежно приводят к одному из тоталитарных вариантов, как в анекдоте:" Я изобрел машину для стрижки голов, надо только сунуть в неё голову и готово. -Но ведь головы у людей разные? - Это только на первый раз.