Украина и украинско-российские отношения
205,111,005
348,339
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 27 июл 2015 19:41:31 |
Тред №977081
новая дискуссия Дискуссия 5.854
СК РФ выяснит, кто дал приказ стрелять по россиянам на украинской границе
Следственный комитет России обещает выяснить, кто дал приказ украинским пограничникам стрелять по россиянам, сообщил официальный представитель СК РФ Владимир Маркин. Он подчеркнул, что украинская сторона, обстреляв граждан РФ на территории их родной страны, перешла «все дозволенные границы».
В комитете отметили, что обязательно будет установлено «имя военнослужащего, открывшего огонь по безоружному россиянину».
«Будет выяснено, стрелял ли украинский пограничник по своей инициативе или выполнял приказ своего командования. Но одно очевидно, что сам по себе обстрел был, и он станет, по всей видимости, еще одним эпизодом преступной деятельности украинских военных, за которую придется ответить не только нынешней украинской власти, но и конкретным исполнителям», — заявил Владимир Маркин.
Официальный представитель СК РФ добавил, что украинская сторона в настоящее время полностью отрицает сам факт обстрела, «испугавшись последствий и реакции на это со стороны международной общественности». Ранее в Госпогранслужбе Украины заявили, что информация о стрельбе украинских пограничников в россиян «нацелены на то, чтобы отвлечь внимание общественности от деятельности ВС РФ на востоке Украины». Владимир Маркин за это обозвал представителей украинской власти «нашкодившими детьми».
Фан
Следственный комитет России обещает выяснить, кто дал приказ украинским пограничникам стрелять по россиянам, сообщил официальный представитель СК РФ Владимир Маркин. Он подчеркнул, что украинская сторона, обстреляв граждан РФ на территории их родной страны, перешла «все дозволенные границы».
В комитете отметили, что обязательно будет установлено «имя военнослужащего, открывшего огонь по безоружному россиянину».
«Будет выяснено, стрелял ли украинский пограничник по своей инициативе или выполнял приказ своего командования. Но одно очевидно, что сам по себе обстрел был, и он станет, по всей видимости, еще одним эпизодом преступной деятельности украинских военных, за которую придется ответить не только нынешней украинской власти, но и конкретным исполнителям», — заявил Владимир Маркин.
Официальный представитель СК РФ добавил, что украинская сторона в настоящее время полностью отрицает сам факт обстрела, «испугавшись последствий и реакции на это со стороны международной общественности». Ранее в Госпогранслужбе Украины заявили, что информация о стрельбе украинских пограничников в россиян «нацелены на то, чтобы отвлечь внимание общественности от деятельности ВС РФ на востоке Украины». Владимир Маркин за это обозвал представителей украинской власти «нашкодившими детьми».
Фан
ОТВЕТЫ (905)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 июл 2015 21:07:39 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:03:52
о...
очередной аффтырь из 'Non-existent domain' подтянулся. И че ж вы все такие стеснительные-то?
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:13:48 |
Сообщение удалено
Sir Max Merfie
28 июл 2015 01:46:18
Sir Max Merfie
28 июл 2015 01:46:18
Отредактировано: Sir Max Merfie - 28 июл 2015 01:46:18
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 июл 2015 21:16:27 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:13:48
Да не.. меня просто прикалывает, что 99% Несущих Свет Правды - как один в балаклавах. Либо из под тора, либо из-под другого анонимайзера. Хотя с другой стороны - у хохлов это принято....
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:23:34 |
Цитата: rat1111 от 27.07.2015 19:16:27
У меня московский IP и я не пользуюсь "балаклавой"-просто хочу жить в стране в которой спрашивают свою ВЛАСТЬ за её проступки или бездействие.
Лично я был БЫ удовлетворён расстрелом КПП и последующим отчетом что все танки и б/к на месте-в том же издевательком духе, как нам ответили хохлы.
Хм ... можно просто поджечь, зачем танки гонять.
Чат на АУ
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 июл 2015 21:26:41 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:23:34
гы....
не... на "агента госдепа" явно не тянете. Госдеп все-таки серьезная организация
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:30:48 |
Цитата: rat1111 от 27.07.2015 19:26:41
Тут в точку гражданин России, но вот ответа так и не получил-Вас действительно не задевает расстрел наших детей?
АУ
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 27 июл 2015 21:42:48 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:30:48
Я не очень понимаю почему вы с таким пафосом пишете с "московского IP" (ну.. как вы говорите), а не с донецкого или луганского. Считаете, что ВПР РФ действует неправильно? - едете на Донбасс и записываетесь добровольцем в армию ЛДНР. У вас будет шанс подогнать танк и расстрелять украинский блок-пост
На худой конец - идете в армию РФ - там тоже есть чем заняться.
Но почему-то "людям в балаклавах" всегда должен цикаво сделать кто-то другой
Почему ??? - непонятно
менталитет, наверное
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:29:54 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:23:34
И уж конечно, кому как ни вам определять, что является проступком, а что бездействием. Главное, чтобы каждый, в свою хотелку, определял что правда, а что нет, что должна власть делать, а что нет. И так каждый из 150 миллионов, пока хотелка каждого не будет удовлетворена полностью. Даже с московским айпи.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:33:39 |
Цитата: Барристер от 27.07.2015 19:29:54
Из 145 миллионов или вы Донбасс посчитали? Так и там у вас с математикой хреново.
А вообще да-ХОЧУ, а вы хотите чтобы за вас добрый царь рулил, а уверены что руль в нужных руках? Или приятней в матрице жить?
Это борцунство? "Партия дай порулить"? Белолетночный установлен? Или малость не так понял?
Если Вы хотите чтоб за Вас не "царь рулил" но хотелки исполнялись где Ваш танк на укрогранице?
Sir Max Merfie
|
|
Рустамка ( Дилетант ) |
| 27 июл 2015 21:40:00 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:33:39
чисто поржать - а ты кто такой, чтобы с кого то что то спрашивать?
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:43:18 |
Цитата: Рустамка от 27.07.2015 19:40:00
Я же ответил-гражданин России, а вы не пробовали хоть что-то с чинуш спрашивать-за детскую площадку, за плохие
дороги, может и за обстрел детей спросите. Хотя что это я-ведб это не люди, так быдло, а со списком людей можно ознакомиться в журнале Форбс
|
|
mse ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:49:12 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:43:18
Ну что за проблема? Берёшь и спрашиваешь. Пиши в абминистраццыю президента. В приёмную Вольфыча или Зюганыча. Уж он-то точно подорвётся и побежит, роняя кал. Чо ты здесь за колхоз агитируешь?
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:46:37 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:33:39
Не, я хочу рулить вами. Если вы желаете рулить кем то, то я желаю рулить вами. Разве не демократично?
В очередь!
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:51:18 |
Цитата: Барристер от 27.07.2015 19:46:37
Да почему бы и нет-рулите.
Вот хочу услышать хоть одного нормального человека, что на расстрел детей надо отвечать артиллерией. А в ответ одно дерьмо-6 флот, Явлинский и прочая лабуда.
Научитесь в конце концов ставить ограничители на длительность сообщения!
И вообще адекватным ответом было бы ели бы этот пограничник (стрелявший) оказался на скамье подсудимых (желательно российского суда) за превышение пределов должностных полномочий. А "расстрел из танков КПП" это уже ни в какие ворота не лезет.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:56:33 |
Сообщение удалено
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:01:18
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:01:18
Отредактировано: Sir Max Merfie - 28 июл 2015 02:01:18
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:59:01 |
Цитата: mse от 27.07.2015 19:56:33
Уточните сентенцию-вы меня оскорбляете за то что я пишу, что на расстрел наших детей надо отвечать артиллерией?
|
aivcon ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 22:08:44 |
Сообщение удалено
aivcon
27 июл 2015 22:45:25
aivcon
27 июл 2015 22:45:25
Отредактировано: aivcon - 27 июл 2015 22:45:25
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 27 июл 2015 22:11:13 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:59:01
У Вас есть артиллерия? Если да, то в чем проблемы? Референдум проводить отвечать или нет или армия, страна , это некая иерархия. На войне приказы вышестоящих командиров если осуждаются или критикуются, то это бунт.
А если у Вас самодеятельность то нафик Вам страна вообще?
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 22:03:28 |
Сообщение удалено
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:16:18
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:16:18
Отредактировано: Sir Max Merfie - 28 июл 2015 02:16:18
|
AK-630 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:50:30 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:33:39
Простите, а КТО вы такой, чтобы хотелку свою так высоко ценить? Какие-такие особые заслуги у вас есть, чтобы большинство населения России с ним считалось? И если лично вы кого-то там царем назвали и считаете его мнение менее заслуженным чем свое - то по какому праву?
Так что - сидите ровно, пока к вашему реальному Я народ не начнет заслуженно прислушиваться. И не тусовка 10-50-100 человек. А хотя бы миллионов 20... Можете предъявить эти 20 миллионов? Нет? Отдыхайте, набирайтесь сил.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:56:50 |
Цитата: AK-630 от 27.07.2015 19:50:30
И вам отвечу по праву гражданина.
Ну наверно потому как "заслуженный" царь всё больше молчит да кручинится.
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 27 июл 2015 21:36:50 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:23:34
А я хотел бы жить в стране, где ведомое себя ведущим не мнит и в мифах , типа, спроса с власти ,не живет. Такое ведомое умное, если ведомое себя ведущим величать начинает и с власти что то спрашивать , то страна сума сошла такая и как правило рушится в итоге.
Хочешь с кого то что то спрашивать, вначале власть заимей! Велкам в политику.
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 21:40:36 |
Сообщение удалено
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:01:18
Sir Max Merfie
28 июл 2015 02:01:18
Отредактировано: Sir Max Merfie - 28 июл 2015 02:01:18
|
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 27 июл 2015 21:44:52 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:40:36
Власть не выбирают, ее берут. Ваша кандидидатура на каких была? Что то по нику затрудняюсь припомнить.... диванный президент
|
|
mse ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:38:59 |
Цитата: bag81 от 27.07.2015 19:23:34
А я был бы очень огорчён такой безмозглой тупостью. И каг теперь жыть нашей власти? Кого облагодетельствовать? Походу, получается, меня, ибо я умнее и на дешёвые разводы не поддаюсь.
А вы страдайте, что власть забила на вас большой и толстый.
|
|
Vaclav ( Практикант ) |
| 27 июл 2015 21:54:04 |
Сообщение удалено
Vaclav
28 июл 2015 02:01:18
Vaclav
28 июл 2015 02:01:18
Отредактировано: Vaclav - 28 июл 2015 02:01:18
|
|
hggfdvvv ( Слушатель ) |
| 27 июл 2015 22:13:51 |
Сообщение удалено
Сизиф
27 июл 2015 23:18:07
Сизиф
27 июл 2015 23:18:07
Отредактировано: Сизиф - 27 июл 2015 23:18:07
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 29 июл 2015 23:19:33 |
О европейском походе СССР.
В вопросе, надо ли было идти в Европу, любопытна инверсия позиций людей, назовём условно, "либеральных" и "имперских" убеждений.
"Либералы" считают, что в Европу нужно было сходить, устроить в освобождённых странах демократические выборы, потом вернуться и свергнуть Сталина, с тем, чтобы реформы начались на полвека раньше в разорённой дотла стране - и тогда получилось бы ещё лучше, чем сейчас1.
"Имперцы" же, презирая закон причинности, смотрят на нынешнее поведение известных стран и, кривясь, изрекают нечто вроде: "ну и надо было из-за этих б...й напрягаться?"
Попутно высказываются достаточно экзотические точки зрения, типа уверенности Максима Калашникова в том, что оставленный в покое Гитлер на досуге непременно соорудил бы Бомбу. Насколько мне позволяют судить технические познания, сие было невозможно.
Ниже следует моё личное мнение.
Европейский поход СССР 1944-45 г.г. был безальтернативен, оправдан и, главное, выгоден всему человечеству.
Рассмотрю невозможное.
В определённых условиях договорённость союзников, достигнутую в начале 1943 года в Касабланке (о том, что немцев надо совместно додавить до безоговорочной капитуляции), вполне можно было обойти. Чисто технически. На основании того, например, что Гитлера и всю германскую верхушку унёс чёрт, а их смена предложила Союзу выдать всех военных преступников, восстановить государственность Польши, Чехии, Словакии, Сербии и Греции под советские гарантии, вывести из войны на Восточном фронте Румынию, Венгрию и Финляндию, провести безвозмездную выдачу советских пленных и ликвидацию концлагерей как институции, плюс переориентировать всю оставшуюся индустрию на послевоенные нужды СССР. Всё лучше, чем то, что немцы получили на самом деле.
Дальнейшее развитие ситуации сильно зависело от технологического фактора - сумеют ли немцы придумать и произвести лекарство от англосаксонских бомберов, достаточное, чтобы говорить о перемирии и на западе. Однако тут надо понимать, что против русских армий никакая реально достижимая технология помочь уже не могла.
Был такой расклад возможен? Нет. Валить Гитлера и верхушку было банально *некому*. Армейские заговоры, о которых всякий любит вспоминать, фундаментальных изменений с собой не несли по одной-единственной причине - армия и в мирное-то время в политике не разбирается, а в военное к тому же занята на фронте. Следовательно, *удачным* взрывом той же штауффенберговской бомбы опять-таки повинны были воспользоваться *бонзы*, которые непременно опираются на свои структуры.
А единственной серьёзной структурой, которая могла что-то решать в Германии, пока вермахт дрался, - это СС и прочее гестапо, то есть структура охранная, по определению призванная противостоять изменениям, а не проводить их.
Если уж отправить фантазию в полёт, идеальным вариантом был бы партийный путч с приходом к власти функционеров НСДАП среднего звена и последующей большой чисткой образца 1937 года, на двести-триста тысяч персон. Итак, почему он был невозможен?
НСДАП модно нынче отождествлять с ВКП(б) - экономия мышления на марше. Так вот, разница здесь есть. Именно из-за этой разницы Гитлера нельзя было низложить. Я вынес вниз очерки по коммунистической и нацистской партиям, иллюстрирующие этот тезис, а сейчас продолжу по теме.
Никаких внутренних ресурсов для организации перемирия с СССР у немцев не было, они могли рассчитывать только на военное решение проблемы, то есть остановить русских на поле боя. В общем, единственным основанием такой надежды я вижу сокращение линии фронта по мере продвижения советских войск в Европу; достаточную для обороны плотность войск можно было обеспечивать меньшими силами. Примером осуществления этой стратегии может служить битва за Венгрию, когда немцы попытались выиграть у русских хрестоматийно, то есть, вымотав атакующих при прорыве обороны, затем нанести контрудар резервами. Не вышло и не могло выйти, потому что русские сумели, даже не опираясь на ж.-д. транспорт, всё же кое-как решить задачу снабжения своих войск и продолжали удерживать превосходство в огневой мощи за счёт артиллерии и авиации, не прибегая к каким-то неординарным стратегическим решениям. Однако наши потери... потери продолжали складываться в копилочку.
И вот теперь главный вопрос. Немцы не могли остановить нас ни мирным, ни военным путём. Почему мы не остановились сами? Не сэкономили миллионы жизней? Не предложили перемирие, хотя бы и с Гитлером, гарантирующее нас от нового внезапного нападения?
Прежде чем клеймить врождённую сталинскую злобность и желание поубивать побольше народу, нужно свежим взглядом оценить масштабы этой войны, то есть на минуту выкинуть из головы десятки миллионов погибших и сотни километров фронтов. А потом снова вспомнить. И тогда ответ сам приходит в голову. Войну таких масштабов надо заканчивать навсегда, потому что столь масштабная война требует соответствующих организационных усилий от ведущих её человеческих сообществ и, поглощая эти усилия, становится самодовлеющей системой. Перемирием, не затрагивающим самых основ существования той или иной воюющей стороны, такая война закончиться не может.
В Первую Мировую (когда формировались, как политические деятели, главы государств-союзников Второй Мировой) французы и англичане по Берлину не промаршировали. Предпочли *договориться*. Результат оказался налицо. Стало быть, теперь противника надо было *давить*, устроить ему холодную перезагрузку вместо горячей - глядишь, поможет.
Кроме того, Сталин по должности был в курсе тех дел, что оккупанты творили на захваченной территории - и, если здоровый цинизм помогал ему пропускать мимо ушей газетные вести о страданиях отдельных Ивановых-Петренко-Сидоровичей, то "расклад по бабкам", необходимым на восстановление того, что напавшие разрушили, украли и изгадили, диктовал только одно решение: *примерно наказать*. Наказать не в смысле "возместить ущерб", а в смысле "выставить на правёж".
Интервентов в гражданскую наказать не удалось, даже поляков; Сталин это безусловно помнил и не мог не оценивать в ретроспективе международных отношений в 20-30-е годы. То есть сколько-нибудь легитимный и прочный послевоенный мир для СССР был возможен постольку, поскольку Германия была *растоптана*2.
В этом решении не было никаких гениальных предвидений; скорее, чёткое осмысление уроков прошлого. Гадили нам лимитрофы на границах - обзаведёмся буферной зоной. Ушли тогдашние интервенты на своих ногах - разорвём нынешних. Считалось, что мы воюем числом, а не умением - видите Квантунскую армию? Смотрите внимательнее...
Те солдаты, которые погибли на пути от советской границы до Берлина и Праги, умерли затем и только затем, чтобы именующий себя цивилизованным мир запомнил, как русские поступают со своими врагами. Даже поход за скальпом Наполеона тут рядом не стоит, ибо поход тот определялся в основном династическими междусобойчиками и, главное, серьёзно отражения России в сознании европейцев не изменил3.
Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически; мы ведь до сих пор говорим о "красном флаге над рейхстагом", а не о том, как приморенные немцы выползли сдаваться, сожрав всех голубей и кошек. Интересно, что бы несли сейчас по Красной площади в таком случае...
В заключение. Мы родились и выросли в мире, в котором был такой план войны против СССР "Флитвуд" - в конце лета 1948 года в штабы соединений ВС США его разослали как руководство к составлению оперпланов. У нас любили его представлять как доказательство злобности капиталистов; не без того, конечно, хотя я думаю, что американские военные профессионалы просто отрабатывали своё жалование... Ладно. И вот в этом плане, помимо прочего, значилось следующее:
"К исходу шестого месяца боевых действий Советы смогут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии, и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через шесть месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации (через Гибралтарский пролив)".
Собственно, ради этих строчек уже стоило класть людей под Варшавой, Кенигсбергом и Будапештом. Эти оценки предотвратили совершенно невообразимое количество жертв несостоявшейся Третьей Мировой4. Без европейского похода СССР и Форрестол, бедняга, был бы жив, и увидали бы мы однажды бомбардировщики если не над Москвой, то над Ленинградом или Одессой уж точно. Кто знает, чем бы дело закончилось, но народу бы полегло...
Советский поход в Европу с точки зрения последующих раскладов не может расцениваться иначе, как спасение цивилизации в том виде, в котором мы её знаем. Спасение от безумных авантюр одного демократически избранного правителя и от соблазна других демократических правителей решить свои проблемы чудо-оружием.
Ага - так оно, спасение цивилизации, и выглядит. Другого, извините, не завезли - всё остальное скупил Голливуд.
Тыц