Лесная тема. Лесозаготовка, переработка и всё что связано....

Преамбула. Приезжал ко мне вечером дружбан с Иркутска. И за рюмкой чаю рассказал мне за нашу отеццную лесопромышленность. Сам он занимается лесом уже без малого 15 лет.

Ни для кого не секрет, что лес и его воровство в России- это золотая жила. Воруют по разному. Это и банальный браконьерский вал дерева, подделка документов.НО! основной ущёрб это отправка непереработанного леса посредством пересортицы. Т.е. гонят лес якобы 3-го сорта, а на самом деле это 1-2 сорт. С удивлением узнал, что в США и Канаде проблемы воровства леса практически не существует. И не потому что там никто не пытается воровать, а потому что это дело вполне чётко и элементарно пресекают техническими средствами. Обьясню технологию, насколько я её понял.

На делянке в спиленный хлыст сразу же вбивают внутрь радимаркировку. Затем хлыст сразу везут на т.н. "нижний склад" на переработку и распил. И до самого распила любой контролирующий орган знает откуда хлыст. Если метки нет- берут за попу очень жёстко. Контрлировать метки элементарно- прогнал через ворота( а есть и мобильные ворота) и всё сразу видно.

У нас никак не хотят такие системы вводить. Почему?

Ведь происходит буквально следующее: На деляне валят лес, лесовозы везут на верхний склад. Сразу же теряется сортность. На верхнем складе появляется т.н. "красный лес", т.е. нигде не учтённый. Дальше везут на нижний, где тоже официально уменьшают сортность и потом гонят через таможню как 3-ий сорт, с соответственными платежами.

В Иркутске вообще целая мафия, которая подчинила себе всё. Целые вооружённые полулегальные банды. И ни один лесник ничего не может с ними сделать. Их крышуют все, вплоть до правительства, бо как бабла там немерянно. Выходили даже на рукодство ЕР, но там быстро всё закрыли.

Вообщем кто-нить в курсе лесных дел, или я слишком впечатлительный?

Цитата: Vaska от 18.08.2010 09:17:12
Вообщем кто-нить в курсе лесных дел, или я слишком впечатлительный?

Всё не так просто.
С одной стороны -- воруют.
С другой стороны -- 90% деревень имеют дровяное отопление. Раньше проблема дров решалась санитарными рубками, сейчас этого нет. Чтобы выжить воровать необходимо, получите и распишитесь.
А проблема ещё глубже, потому, что леса скупаются за гроши неустановленными лицами. Практически скуплены охотничьи угодья, и на охоту установлен невъ@#$нный ценник.
В общем -- песец с обоих сторон. Как со стороны государства, так и со стороны простого жителя.

насколько я знаю ситуацию в архангельской обл. по сравнению с 90-ми воровать стали меньше, много левых схем прикрыто. лесной бизнес укрупнился. но самая большая задница в том, что на вырубках не убирают, там медведь все лапы переломает и лес новый не сажают. с юга арх. области бригады уже едут на вырубки в коми, т.к. что разрешили, то уже вырубили. ситуация там хреновая.
да, нововведений с rfid чипами и т.д. скорее всего не будет, потому как на это денег никто не даст. только если законодательно обяжут. весь район живет только на лесе, другие производства развалили так, что так просто не поднять. но все рано с 90-ми не сравнить. тогда был абзац полный.

Цитата: Vaska от 18.08.2010 09:17:12
основной ущёрб это отправка непереработанного леса посредством пересортицы. Т.е. гонят лес якобы 3-го сорта, а на самом деле это 1-2 сорт.

Такая схема возможна, только в результате крышевания с таможни. Иначе они заипут проверками.
У нас в Кирове, чтобы отправить в круглом виде лес на экспорт надо 10 кругов ада пройти, потому как они об этой "хитрости" знают и сортность проверяют жёстко, хотя сами нихера в этом не понимают (таможенники в смысле). В итоге отправлять забугор ЛЮБОЙ круглый лес неинтересно в приницпе.

Цитата
С удивлением узнал, что в США и Канаде проблемы воровства леса практически не существует. И не потому что там никто не пытается воровать, а потому что это дело вполне чётко и элементарно пресекают техническими средствами. Обьясню технологию, насколько я её понял.

Это вам ваш друг тогда же сказал или услышали где ещё? Воруют все и везде. Про RFID-метуки у нас тоже были год назад планы их ввести, но пока все упорно сопротивляются, потому как правильно заметил коллега - многие деревни живут за счёт леса и им эти метки просто не потянуть, а зубы на полку они выкладывать не будут, сами понимаете.

Цитата
Ведь происходит буквально следующее: На деляне валят лес, лесовозы везут на верхний склад. Сразу же теряется сортность. На верхнем складе появляется т.н. "красный лес", т.е. нигде не учтённый. Дальше везут на нижний, где тоже официально уменьшают сортность и потом гонят через таможню как 3-ий сорт, с соответственными платежами.

3-й сорт это техсырьё или балансы. Их Китай не принимает (насколько мне известно). Принимают фины, поляки. До недавнего времени турки. На балансовое сырьё (для ЦБК) установлены хорошие пошлины, которые делают его экспорт малореальным, поскольку утраивают его стоимость (базовая цена техсырья и балансов невелика).
Экспортировать лес с пересортицей возможно только если есть хорошая крыша и наличие радиометок тут не поможет.

Цитата
В Иркутске вообще целая мафия, которая подчинила себе всё. Целые вооружённые полулегальные банды. И ни один лесник ничего не может с ними сделать. Их крышуют все, вплоть до правительства, бо как бабла там немерянно. Выходили даже на рукодство ЕР, но там быстро всё закрыли.

Вообщем кто-нить в курсе лесных дел, или я слишком впечатлительный?

Проблемы есть как и везде. И прежде всего порядок в этом деле надо наводить именно с сибирских и ДВ регионов.

Цитата: Vinny от 18.08.2010 19:40:14
Такая схема возможна, только в результате крышевания с таможни. Иначе они заипут проверками.
У нас в Кирове, чтобы отправить в круглом виде лес на экспорт надо 10 кругов ада пройти, потому как они об этой "хитрости" знают и сортность проверяют жёстко, хотя сами нихера в этом не понимают (таможенники в смысле). В итоге отправлять забугор ЛЮБОЙ круглый лес неинтересно в приницпе.

Дорогой Винни! Вы живёте в РФ, а у нас народ хитрый. Мой друг лично знает несколько приёмов наяпывания таможни в этом вопросе, т.к. эту технологию не раз и не два наблюдал в славном морском порту города Находка. Приходит таможня штабель проверять. Штабель разваливают. Они цокают языками. Проверят- идут на другой пирс. Пока идут, штабель собирают отвозят по "лесным дорожкам" на тот самый пирс и делают дубль. Ясно дело, что тот кто в теме, своё заранее получил...

Цитата
Это вам ваш друг тогда же сказал или услышали где ещё? Воруют все и везде. Про RFID-метуки у нас тоже были год назад планы их ввести, но пока все упорно сопротивляются, потому как правильно заметил коллега - многие деревни живут за счёт леса и им эти метки просто не потянуть, а зубы на полку они выкладывать не будут, сами понимаете.

Что там хуторяне себе на дрова рубят не интересно. В промышленных масштабах это ничтожно. Хворост тоже в лесу собирают. Да и метка стоит 0,5 -1 р. Смешная цена.

Цитата
3-й сорт это техсырьё или балансы. Их Китай не принимает (насколько мне известно). Принимают фины, поляки. До недавнего времени турки. На балансовое сырьё (для ЦБК) установлены хорошие пошлины, которые делают его экспорт малореальным, поскольку утраивают его стоимость (базовая цена техсырья и балансов невелика).

Дык я и говорю, что экспортируют лес как-бы в "никуда", а когда приедет кругляк в Китай их входной контроль  пишет... 1-ый сорт. А у нас через таможню 3-ий...

Цитата
Экспортировать лес с пересортицей возможно только если есть хорошая крыша и наличие радиометок тут не поможет.

Проблемы есть как и везде. И прежде всего порядок в этом деле надо наводить именно с сибирских и ДВ регионов.

А вот зря вы так про радиометки. Сделать центральную базу и законодательно обязать метить при  рубке хлысты- проблема решена. Любой гаишник на дороге может сканером проверить не только совпадение кол-ва палок в лесовозе , но и узнать откуда дровишки. Ну а контроль на таможне это вообще тема. Я специально упомянул в теме , что именно с помощью радиометок проблема воровства решена в пиндостане и канаде.

iv

Цитата
да, нововведений с rfid чипами и т.д. скорее всего не будет, потому как на это денег никто не даст. только если законодательно обяжут. весь район живет только на лесе, другие производства развалили так, что так просто не поднять. но все рано с 90-ми не сравнить. тогда был абзац полный.

В том и вопрос, что вводить метки в отдельно взятом регионе или предприятии нет смысла. нужна централизованная БД в масштабах страны, чтобы любой контролирующий орган имел к ней доступ в режиме он-лайн. И, чес говоря, я не вижу НИКАКИХ препятствий это сделать. Это на порядок увеличит степень управляемости лесозаготовками. Обрубит все чёрные схемы на корню. Это же "инновации" в конце-концов с прямым синергическим эффектом. Пусть Медвед попиарится. Его ведь тема. И ведь с пользой для дела!

Цитата
Проблемы есть как и везде. И прежде всего порядок в этом деле надо наводить именно с сибирских и ДВ регионов.

Вот прям не знаю. Как раз недавно опер. учёт в порту по лесоматериалам автоматизировали.  Вот тогда, собсно, всё это гуано наше и просёк...
Медведу или Путену написать что-ли... Если оформить пральна, должны в течение месяца ответить

Цитата: Vaska от 18.08.2010 20:34:32
В том и вопрос, что вводить метки в отдельно взятом регионе или предприятии нет смысла. нужна централизованная БД в масштабах страны, чтобы любой контролирующий орган имел к ней доступ в режиме он-лайн.

внедрение такой системы будет стоить немеряно денег. метка-то хрен с ним... а на остальное оборудование и персонал много распилится, местные бюджеты себе такого позволить не могут, а то в натуре зубы на полку. за чей счет банкет? =) вот сперва регионы из депресии надо вывести, а то медленно оно все, только недавно продукты питания собственные появились, например.

Цитата: iv от 19.08.2010 10:09:59
внедрение такой системы будет стоить немеряно денег. метка-то хрен с ним... а на остальное оборудование и персонал много распилится, местные бюджеты себе такого позволить не могут, а то в натуре зубы на полку. за чей счет банкет? =) вот сперва регионы из депресии надо вывести, а то медленно оно все, только недавно продукты питания собственные появились, например.

Если вопрос только в цене то даже здесь затраты на проект, даже с учётом гигантских распилов просто несранимо ничтожно по сравнению с ежегодными потерями.

да можно просто на пальцах примерно посчитать:
Организация БД в Москве. сама БД + формат входящих/выходящих данных. Серв+бэкап. С учётом московских расценок и распила даже 70% получится от силы 10 мил. руб.  Это разве сумма?
Ну а дальше уже оборудование на местах:
мобильные ворота для контроля лесовозов. станционарные ворота для таможен. ну стоят эти ворота тыщ 50 не больше.
В разрешительных органах установить программатор с компом. Ну пусть тоже тыщ 50.

ну совсем не многомиллиардные суммы.

з/ы ну может ещё ПО с открытым кодом.

Цитата: Vaska от 19.08.2010 10:32:34
Если вопрос только в цене то даже здесь затраты на проект, даже с учётом гигантских распилов просто несранимо ничтожно по сравнению с ежегодными потерями.

да можно просто на пальцах примерно посчитать:
Организация БД в Москве. сама БД + формат входящих/выходящих данных. Серв+бэкап. С учётом московских расценок и распила даже 70% получится от силы 10 мил. руб.  Это разве сумма?
Ну а дальше уже оборудование на местах:
мобильные ворота для контроля лесовозов. станционарные ворота для таможен. ну стоят эти ворота тыщ 50 не больше.
В разрешительных органах установить программатор с компом. Ну пусть тоже тыщ 50.

ну совсем не многомиллиардные суммы.

з/ы ну может ещё ПО с открытым кодом.

тут дело не только в сервере и ПО + оборудование. самое важное организация всего этого в работающую систему. а там проблемы и вылезут. вопрос. КТО это будет делать? =) и вот именно организация потянет на охренительные бабки.
можете попробовать написать бизнес план и прийти с ним хотя бы к главе региона, мне кажется, узнаете много нового =)
лично я после внедрения некоторых проектов (в крупном городе) все иллюзии растерял.
дело не в коррупции и не в воровстве, "дело в самом пришивании подворотничка в воротнику" (с)

Цитата: Vaska от 18.08.2010 20:34:32
Дорогой Винни! Вы живёте в РФ, а у нас народ хитрый. Мой друг лично знает несколько приёмов наяпывания таможни в этом вопросе, т.к. эту технологию не раз и не два наблюдал в славном морском порту города Находка. Приходит таможня штабель проверять. Штабель разваливают. Они цокают языками. Проверят- идут на другой пирс. Пока идут, штабель собирают отвозят по "лесным дорожкам" на тот самый пирс и делают дубль. Ясно дело, что тот кто в теме, своё заранее получил...

Вы с таможней когда-нибудь работали? Если нет, то не говорите глупостей про то как хитрые лесники "обманывают" таможенников. Они с ними делятся и потому те пропускают 1-й сорт за 3-й.
А теперь внедрите радиометки и что поменялось? Правильно - нихера!
Едет машина без меток. Гаишник сканером бряк и карман пошире раздвинул, как и таможенник, как и прочие контролёры.

Второй вопрос. метка стоит 0,5-1 р. Вы хот ьпредставляете себе объёмы?
Возьмём для примера средненький ДОК, который перерабатывает скажем 5 тысяч кубов леса в месяц. 5 тысяч кубов, это примерно 25000-30000 брёвен. Кто их вам метить будет?!! За чей счёт? Кто именно будет метки вгонять в дерево? В регионах нормальных людей просто на заготовку не хватает, а вы ещё хотите заставить кого-то метить всё это дело.

Цитата: Vaska от 18.08.2010 09:17:12
Обьясню технологию, насколько я её понял.
На делянке в спиленный хлыст сразу же вбивают внутрь радимаркировку. Затем хлыст сразу везут на т.н. "нижний склад" на переработку и распил. И до самого распила любой контролирующий орган знает откуда хлыст. Если метки нет- берут за попу очень жёстко. Контрлировать метки элементарно- прогнал через ворота( а есть и мобильные ворота) и всё сразу видно.
У нас никак не хотят такие системы вводить. Почему?

А что, "левый" чип в хлыст забить или "поправить" БД чипов не судьба?
"Лесная мафия" первая заинтересованна в этих метках - никакие таможеники не цепляются,
когда пересортицу везешь - один раз дать на лапу сисадмину этой системы или
целой куче гаишников и таможников?

Цитата: Vaska от 18.08.2010 20:34:32
Что там хуторяне себе на дрова рубят не интересно. В промышленных масштабах это ничтожно. Хворост тоже в лесу собирают.

Это ты зря.
Специально создана система повального воровства. Не будешь воровать и браконьерствовать -- не выживешь.
Абсолютно все живут вне закона. Круто?

Я в лесной теме шарю как в балете. Т.е. не шарю вообще, но свои 5 копеек все же вставлю.

ЦитатаМедведу или Путену написать что-ли... Если оформить пральна, должны в течение месяца ответить

Медведев, мне кажется, в курсе. Должен быть в курсе, судя по его биографии.

ЦитатаВ 1997—1998 годах Дмитрий Медведев работал руководителем правовой службы корпорации «Илим Палп Интерпрайз»

Но делать что-то надо с этим. Бардак это всегда не есть гут.