Сталин и его просчеты

Начало в ветке про роль Сталина.

Я там выступил с такой позицией:

Сталин не является сколько-нибудь эффективным управленцем ввиду того, что не умел решать НИКАКИЕ задачи без лишних, неоправданных затрат/потерь.

Особенно часто в заслуги Сталину ставят победу в ВОВ, забывая о том что само участие СССР как жертвы нападения Гитлера в этой войне было вовсе не предопределено.

Есть многочисленные факты, указывающие на то, что нападение Гитлера было спровоцировано самим Сталиным бездарно проведенной финской кампанией 39-40. Именно тогда  у немецкой верхушки сложилось крайне негативное мнение о силе Красной Армии.  

Далее в ветке про Сталина шло обсуждение финской войны, которое я хотел бы просуммировать в виде небольшого ФАКа:

1) Сталин не виноват, ту линию Маннергейма в таких условиях (ДОТы, метровый снег, морозы, лес)  ни одна армия не смогла бы взять быстро и без больших потерь

Не было в декабре, во время первого провалившегося штурма никаких морозов/глубокого снега. Никакой УР сам по себе, будучи не подкреплен маневренным мощным резервом не представляет из себя никакой проблемы. Лес также не при делах - финны успешно держали удар и в чистом поле. И без укреплений вообще.
Поэтому когда был организован ПО УМУ второй штурм в гораздо более худших условиях - линия была прорвана.
А в 44-ом году это вообще было сделано гораздо меньшими силами в более короткий срок.  

2) Сталин не виноват - он ничем не командовал, он только поставил задачу, а военные накосорезили.

Сталин лично выбрал фантастический оперативный план Мерецкова (за две недели взять Хельсинки силами ЛенВО ), отвергнув план начальника генштаба Шапошникова (который по сути и был реализован при втором шурме).
Далее, Сталин фактически возглавлял Ставку главнокомандующего и участвовал таки в оперативном управлении, утверждая даже  тактические решения.  

3) Стоп! А Сталин не хотел брать Хельсинки, он хотел только границу подвинуть!

История не сохранила (не опубликовала) прямого приказа за подписью Сталина взять Хельсинки. Но и без этого хватает свидетельств.
Самое непосредственное - договор о дружбе и сотрудничестве с марионеточным правительством Куусинена от 30 ноября 1939 года, восьмая статья которого гласила, что Договор будет ратифицирован в ближайшие сроки в Хельсинки.
С точки зрения геополтики,  именно полный контроль над Финляндией кардинально улучшал бы ситуацию на всем северо-западном ТВД для СССР. Настолько улучшал бы, что даже идея блицкрига против СССР была бы малореализуема.


Итак: Сталин допустил катастрофические просчеты при планировании финской войны, что привело к недостижению ее целей и значительно увеличило вероятность нападения Гитлера на СССР.

и это лишь один из его просчетов...

если кто-то хочет выступить с возражениями и хочет чтобы я ответил - небольшой дисклеймер:
я не обращаю внимания на людей, переходящих на личности и говорящих не по существу.

Прь грибников - не знаю! В КиУРе до 1941 года мим законсервированных дотов не погуляешь с корзинкой и лейкой.

У вас есть ЖЖ! Вот там и можно! Меня - узнаете по стилю! А про Киев в августе 1941 года - там все было не по вашей версии! Уже поверьте!  В положении финнов был, скорее, Власов!

Цитата:
Интересно, что при штурме КиУР фашисты использовали трофейную артиллерию и технику, в большом количестве захваченную при отступлении Красной Армии от западных рубежей. Советские дальнобойные орудия крупных калибров (от 122 до 203 мм) и тяжелые танки КВ в то время не имели аналогов в немецкой армии. Дальность трофейных пушек (15-20 км) позволяла фашистам обстреливать непосредственно город. Тяжелые танки КВ-2 с 152 мм гаубицей создавались советскими конструкторами именно для подавления долговременных огневых точек, некоторые из них даже применялись во время Финской войны.
Оправившись от неудачи в южном секторе, немцы 24 августа достигают северных рубежей КиУР. Таким образом, создается сплошной фронт осады укрепрайона. Немцы неоднократно пытаются переправиться через р. Ирпень. Атаки отбиваются дотами 161 отдельного пулеметного батальона и стрелковыми подразделениями в районе сел Мощун, Гута Межигорская и в других местах.

Про грибников - у нас-то не приходится сомневаться в режимности и секретности всех этих вещей.

А в августе под Киевом - вы же сами сказали, что они пробили таки КиУР за пару недель?

Цитата: Gosh от 01.01.2010 23:51:42
Есть многочисленные факты, указывающие на то, что нападение Гитлера было спровоцировано самим Сталиным бездарно проведенной финской кампанией 39-40. Именно тогда  у немецкой верхушки сложилось крайне негативное мнение о силе Красной Армии. ...
Не было в декабре, во время первого провалившегося штурма никаких морозов/глубокого снега. Никакой УР сам по себе, будучи не подкреплен маневренным мощным резервом не представляет из себя никакой проблемы. Лес также не при делах - финны успешно держали удар и в чистом поле.  

1). Гитлер решил напасть на СССР задолго до войны с Финляндией.
2). Поэтому, Гитлер и его люди искали любой повод для оправдания  агрессии на СССР , они всячески искали  эти надуманные ими слабые места, что бы повлиять на  более осторожное мнение генералов,  дипломатов  и чиновников (которые боялись войны на два фронта).   Гитлер обращал внимание на:   "огромные"  репрессии в КА, что, якобы КА обезглавлена и ослаблена; что СССР не обладает нужным техническим паритетом в военной промышленности, что техника КА старая и отсталая; что финская война "показала всему миру" слабость КА (кстати, слова Черчилля).... Этим Гитлер оправдывал свою авантюрную агрессию и близорукое невежество.
3). Укрепления на линии Маннергейма были серьезные. См. Отчет Мерецкова военному заседанию.

Цитата: 753 от 02.01.2010 00:47:09
1). Гитлер решил напасть на СССР задолго до войны с Финляндией.
2). Поэтому, Гитлер и его люди искали любой повод для оправдания  агрессии на СССР , они всячески искали  эти надуманные ими слабые места, что бы повлиять на  более осторожное мнение генералов,  дипломатов  и чиновников (которые боялись войны на два фронта).   Гитлер обращал внимание на:   "огромные"  репрессии в КА, что, якобы КА обезглавлена и ослаблена; что СССР не обладает нужным техническим паритетом в военной промышленности, что техника КА старая и отсталая; что финская война "показала всему миру" слабость КА (кстати, слова Черчилля).... Этим Гитлер оправдывал свою авантюрную агрессию и близорукое невежество.
3). Укрепления на линии Маннергейма были серьезные. См. Отчет Мерецкова военному заседанию.

1) Гитлер никак не мог решить напасть на СССР задолго до войны СССР с Финляндией.
Поскольку задолго до войны с Финляндией пределом его мечтаний являлись страны типа Чехии и Польши. Кстати, даже перед нападением на Польшу он собирался только пробить коридор к Кенигсбергу. Он сам не ожидал, что Польша так обвалится.
2) Отсюда пнукт № 2 не актуален

3) Мерецков лично заинтресован в расхваливании линии Маннергейма. А вы почитайте самого Маннергейма. Он говорит что мощность линии этой - миф, который они сами создали в пропагандитских целях..

На самом деле, эта линия была прорвана в декабре после первого же натиска во многих местах и танки вышли в тыл финнам. Пехота заняла финские траншеи, а амбразуры ДОТов держали под прицелом танки, подъехавшие в упор.
Но пехота не смогла выдержать контратаки финнов.  Потому что не было ни подноса патронов, ни кормежки, ни даже зимней одежды. Посидите зимой в окопах в одной гимнастерке и когда по любому огню лупят снайперы и минометы.

Думается мне, что основной просчет Сталина - это то, что после него власть взяла тля кукурузная и сиськи-масиськи.

Реплика по поводу квалификации топик-пастера.

 В военной ветке он путает ДОТы и ДЗОТы,  не знает толщины стен укреплений, задаётся вопросом - "а как же закрывали собой амбразуры, ведь героя можно отпихнуть стволом" и прочие находки того же уровня.
 Посему его рассуждамсы о Линии Маннергейма проникнуты глубоким и всеохватывающим дилетантизмом.

Далее, персонаж вообще крайне смутно представляет собственно течение боевых действий. Например - зная, что Финская война началась 30 ноября, а 12 декабря проиошёл первый штурм основных позиций ЛМ, бывший частично удачным, но не привёдший к стратегическому прорыву, он это относит к недостаткам планирования и провалу военного руководства, назначенного Сталиным.
Хотя очевидно, что преодоление достаточно большой армией - в сотни тысяч бойцов даже предполья и начала боёв за овладение линий долговременных укреплений, в условиях начальной стадии зимы, по бездорожью,  всего за две недели - никак не может числиться в категории неудач. Скорее прорыв сходу линии обороны, создаваемой в течении 20 лет и обороняемой сопоставимым количеством л/с, можно было бы отнести к категории чудес.

Фигурант категорически не понимает того, что даже доразведка позиций противника и развёртывание в боевые порядки для штурма - заняли бы после достижения линии укреплений - не менее одной- двух недель. То есть - с 12 декабря до 1 января.

Фактически этот этап продолжался до 10 января, когда началось методичное разрушение фортов ЛМ и с 15 декабря - нанесение воздушных ударов по финским позициям.

Фигурант не понимает, что если при выдвижении к ЛМ, прохождении предполья, относительно слабо укреплённого, то есть - выполнении поставленной локальной задачи, операцией руководил Мерецков как командующий армией, то по достижению собственно ЛМ, постановке задачи на стратегический прорыв и ведение операций в глубине финляндии - ситуация потребовала передачи сил, превышающих возможности ЛенВО, что привело к созданию Северо-Западного фронта с ДРУГИМ командующим - более высокого ранга - Тимошенко.
По простоте умственной, и опираясь на милые сердцу демшизушные бредни, он полагает, что смена руководителя операций - вызвана карой за "провал" первого "штурма" ЛМ руководимого Мерецковым. Хотя Мерецков как раз и оставался командующим 7-й армией, собственно и прорывавшей ЛМ на корельском перешейке.

Фигурант абсолютно не владеет даже азами исторической фактуры, изложенным хотя бы топовом ресурсе
http://www.hrono.ru/…939_40.php
где ВСЁ разложено по полочкам.

Ход военных действий

Военные действия по своему характеру распадались на два основных периода:

Первый период: С 30 ноября 1939 г. по 10 февраля 1940 г., т.е. боевые действия до прорыва "линии Маннергейма".

А. Первый этап: С 30 ноября по 9-12 декабря 1939 г.

5. Ведя тяжелые бои, 7-я армия наступала по 5-7 км в сутки до тех пор, пока не подошла к "линии Маннергейма", что произошло на разных участках наступления от 2 до 12 декабря. За две первые недели боев были взяты города Териоки, форт Инониеми, Райвола, Рауту (ныне Зеленогорск, Приветнинское, Рощино, Орехово).

Балтфлот овладел в этот же период островами Сеискари, Лавансаари, Суурсаари (Гогланд), Нарви, Соомери.

---

Б. Второй этап: С 9-12 по 26 декабря 1939 г.

6. Главный Военный Совет Красной Армии решил приостановить наступление и тщательно подготовиться к прорыву оборонительной линии противника. Фронт перешел к обороне. Была произведена перегруппировка войск. Участок фронта 7-й армии был сокращен со 100 до 43 км. Была создана на фронте второй половины "линии Маннергейма" 13-я армия, состоявшая из группы комкора В.Д. Грендаля (4 стрелковые дивизии), а затем чуть позднее, к началу февраля 1940 г., - 15-я армия, действовавшая между Ладожским озером и пунктом Лаймола.

7. Была произведена перестройка управления войсками и смена командования.

Во-первых, Действующая армия была выведена из подчинения Ленинградскому военному округу и перешла непосредственно в ведение Ставки Главного Командования РККА.

Во-вторых, на Карельском перешейке был создан Северо-Западный фронт (дата образования: 7 января 1940 г.).

Командующий фронтом: командарм 1-го ранга С.К. Тимошенко.

---

В. Третий этап: С 26 декабря 1939 г. по 10 февраля 1940 г.

9. Основная задача в этот период состояла в активной подготовке войсками театра военных действий для штурма "линии Маннергейма", а также в подготовке командованием войск лучших условий для наступления.

Для решения первой задачи необходимо было ликвидировать в предполье все препятствия, произвести скрыто разминирование предпольной полосы, проделать многочисленные проходы в завалах и проволочных заграждениях прежде, чем атаковать непосредственно укрепления самой "линии Маннергейма". За месяц обстоятельно была разведана сама система "линии Маннергейма", обнаружено много скрытых дотов и дзотов, и путем методического ежедневного артогня началось их разрушение.

---

---

[b]Второй период: С 11 февраля по 12 марта 1940 г., т.е. боевые действия по прорыву собственно "линии Маннергейма".

---

Хех...
Кстати, гораздо интереснее не то, что пишет демшиза, а то, что она не пишет. Вот например - совершенно незаметный серенький гражданин, которому отслюнявили несколько дивизий, обозвав их "группой Грендаля".
Читаем:

---

Грендаль Владимир Давыдович (22.3.1884, Свеаборг - 16.11.1940, Москва), военный деятель, генерал-полковник артиллерии (1940). Образование получил в Михайловской артиллерийской академии (191 1). Участник 1-й мировой войны, полковник. В 1918 вступила Красную армию. В 1918-19 инспектор артиллерии ряда армий Южного, в 1920 - Юго-Западного фронта. В 1923-24 нач. артиллерии Киевского и Петроградского военных округов, в 1925-34 зам. инспектора и инспектор артиллерии РККА. В 1935-37 преподавал в Военной академии имени Фрунзе. С янв. 1938 зам. нач. Главного артиллерийского управления (ГАУ) РККА и пред. Артиллерийского комитета ГАУ. Во время советско-финской войны был представителем ГАУ, командовал оперативной группой войск и 13-й армией. Военный теоретик, его главная работа "Артиллерия в основных видах боя" (1940).

---

---

Кадровый офицер артиллерии русской армии. Участник Первой мировой войны, командовал 1-м Морским тяжёлым артиллерийским дивизионом, участвовал в обороне Риги в 1917.

---

Так что? Обвиним товарища Сталина за террор против военных специалистов и неправильный подбор кадров?
В ГенШтабе сидел Генерального штаба полковник Б.М.Шапошников, а на фронте - прорывом линии укреплений руководил Его Превосходительство полковник В.Д.Грендель, выпускник Михайловского училища.

"В труде «Артиллерия в основных видах боя» (М., 1940) были выражены прогрессивные взгляды на роль и значение арт-и в будущей воине, сделаны выводы по ее боевому использованию, получившие практич. применение в Великой Отечеств, войне. "

---

---

Маннергейм, кстати, закончил Николаевское кавалерийское училище в Санкт-Петербурге, и вполне мог знать Владимира Давыдовича, тем более, что они были можно сказать земляками. Грендаль родился в Свеаборге.
Из дворянской семьи шведского происхождения. Брат — Дмитрий Давыдович Грендаль, генерал-лейтенант авиации, заместитель начальника штаба ВВС по разведке.

---

---

По воспоминаниям будущего Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова,

   в процессе этого очень трудного и сложного боя (атака с ходу УР, с форсированием крупной реки) В. Д. Грендаль, опираясь на наскоро импровизированный штаб, проявил себя отличным организатором боя и волевым, твердым командиром. Одновременно он показал и в этом бою присущую ему исключительную храбрость, появляясь в кризисные моменты боя на самых опасных местах, отдавая необходимые приказания и воодушевляя личным примером командиров и бойцов.

Прорвать «линию Маннергейма» не удалось, но энергичные действия Грендаля (хотя и при больших потерях личного состава) не остались незамеченными высшим руководством страны — особенно на фоне неудач многих других командиров РККА в начальный период войны. В результате, когда оперативная группа Грендаля был развёрнута в новую 13-ю армию, он 26 декабря 1939 был назначен командующим этой армией, в состав которой входили 9 стрелковых дивизий, 6 артполков РГК, 3 корпусных артполка, 2 отдельных артдивизиона, 1 танковая бригада, 2 отдельных батальона тяжелых танков, 1 кавалерийский полк, 5 авиаполков. 16 января 1940 Грендалю было присвоено воинское звание «командарм 2-го ранга» (соответствует генерал-полковнику).

13 февраля 1940, после перегруппировки, 13-я армия возобновила наступление, которое развивалось в крайне сложных условиях, с большими потерями и при упорном сопротивлении финских войск. 21 февраля удалось прорвать первую, а 29 февраля — вторую (из трёх) линию обороны финских войск. Однако Ставка не была удовлетворена темпами наступления армии Грендаля и тем, что на её участке фронта полностью прорвать «линию Маннергейма» так и не удалось (впрочем, намеченные сроки срывали и корпуса, входившие в состав 7-й армии). 2 марта Грендаль был снят с должности командующего 13-й армией и назначен командующем артиллерией Северо-Западного фронта, на котором и оставался вплоть до окончания боевых действий (впрочем, и при новом командующем армия за оставшиеся две недели не смогла прорвать «линию Маннергейма»).

Сам Грендаль на совещании, посвящённом итогам войны, утверждал:

   Трёхмесячная борьба на Тайпаленском секторе … хотя и не привела к концу войны к полному прорыву этого участка линии Маннергейма (для этого не было достаточно средств), но вследствие высокой активности наших войск постоянно держала противника здесь в большом напряжении, приковывала его значительные силы, отвлекала внимание от действительного направления нашего главного удара.

http://www.aroundspb…mcom_7.php



Его Превосходительство полковник Российской Императорской Армии В.Д.Грендаль

Ну что вы с этим гошей носитесь как с писаной торбой? Товарищ зарекомендовал себя достаточным образом, когда взялся доказывать, что башни-близнецы были снесены действительно вчерашними погонщиками верблюдов. Причем человеку было абсолютно накласть на предыдущую аргументацию и фактологию. Принцип "А баба Яга против!" Так и тут. В общем, обыкновенный враг. Даже не сильно изобретательный.

В тему:
http://prof-umoriart…71960.html

Цитата: emerge от 02.01.2010 03:13:02
В тему:
http://prof-umoriart…71960.html

О! Инквизитор с Мембраны. Жосткий чел, но правильный.
Тему блокирую, но удалять не буду. Если участнику Gosh недостаточно вышеприведенных аргументов, то приведу простой аргумент модератора:
Сталин велик. Точка.
Спарринг "Gosh vs Сталин" на этом закончен.
Выносите