История Великой Отечественной войны.

Цитата: osankin от 07.02.2020 19:28:02Не, ну я понимаю, сталинградскую ПВО нечем было в 1941 - начале 1942 года комплектовать, половину матчасти всех ВВС СССР у границы угрохали. Но летом-то 43-го истребители уже массово гнали ажно на шести заводах. 
Считаю, опять шапкозакидайство сработало как до войны и весной 42-го после первых успехов, потому в очередной раз  немца про@бали...

 Немцы бомбили ночью. С ночной истребительной авиацией у нас было "не очень", хотя даже РЛС первые (Гнейс-2) имелись. Даже официальная история войск ПВО относит на счет ночных истребителей всего 301 победу (смело делим на 3 минимум) за всю войну. Обзорные РЛС, станции орудийной наводки (СОН-2, скопированные с британских) - все в единичных экземплярах и как система не отработаны, тем более далеко в тылу, где немцы долго не появлялись. На Западе и Ср море к лету 1943 г у англичан и американцев уже была довольно мощная система ПВО, дававшая немцам процентов 10-20 потерь ночью в каждом налете, что было уже не терпимо. Против СССР все было куда проще даже в 1944 г.

Цитата: SMF от 08.02.2020 11:10:16Немцы бомбили ночью. С ночной истребительной авиацией у нас было "не очень", хотя даже РЛС первые (Гнейс-2) имелись. Даже официальная история войск ПВО относит на счет ночных истребителей всего 301 победу (смело делим на 3 минимум) за всю войну. Обзорные РЛС, станции орудийной наводки (СОН-2, скопированные с британских) - все в единичных экземплярах и как система не отработаны, тем более далеко в тылу, где немцы долго не появлялись. На Западе и Ср море к лету 1943 г у англичан и американцев уже была довольно мощная система ПВО, дававшая немцам процентов 10-20 потерь ночью в каждом налете, что было уже не терпимо. Против СССР все было куда проще даже в 1944 г.

Немцы бомбили не только Саратов и Горький. В тот же период бомбардировкам подверглись также Ярославль, Рыбинск, Ульяновск, Куйбышев. а также, по некоторым данным, Миасс. 
Пролёты немецких "бомберов" на Ульяновск и Куйбышев моя покойная мать, жившая тогда в Ульяновской области, наблюдала лично. Однако таких катастрофических последствий бомбардировок как в Саратове и Горьком нигде не случилось. Вывод очевиден.

Цитата: osankin от 09.02.2020 04:13:06Немцы бомбили не только Саратов и Горький. В тот же период бомбардировкам подверглись также Ярославль, Рыбинск, Ульяновск, Куйбышев. а также, по некоторым данным, Миасс. 
Пролёты немецких "бомберов" на Ульяновск и Куйбышев моя покойная мать, жившая тогда в Ульяновской области, наблюдала лично. Однако таких катастрофических последствий бомбардировок как в Саратове и Горьком нигде не случилось. Вывод очевиден.

Немцы годами ранее бомбили Лондон, другие важные военные и промышленные центры, такие как Белфаст, Бирмингем, Бристоль, Кардифф, Клайдбэнк, Ковентри, Эксетер, Гринок, Шеффилд, Суонси, Ливерпуль, Халл, Манчестер, Портсмут, Плимут, Ноттингем, Брайтон, Истборн, Сандерленд, Саутгемптон. С такими же катастрофическими последствиями для городов, как и в Саратове и Горьком. Где была британская ПВО?
Про ковровые бомбардировки союзниками европейских городов (не только в Германии) напоминать не надо? Немецкая ПВО деградировала за годы войны?
Вывод очевиден: информация, рассчитанная на плохо информированного обывателя, который считает, что расходуются бомбы просто так, а не для того, чтобы нанести ущерб экономике противника. Саратов и Горький до войны - крупные промышленные центры, удары были направлены на заводы военно-промышленного комплекса, которые были построены до войны. В Ульяновске - только один патронный завод, в Куйбышеве - крупный стратегически важный железнодорожный узел, шло строительство электростанции. Тихие провинциальные города... Вот изредка и летали немецкие бомберы в том направлении, Какие предприятия и куда были эвакуированы - это уже стало широко известно после войны, а у немцев вряд ли была такая информация.

Цитата: osankin от 09.02.2020 04:13:06Немцы бомбили не только Саратов и Горький. В тот же период бомбардировкам подверглись также Ярославль, Рыбинск, Ульяновск, Куйбышев. а также, по некоторым данным, Миасс. 
Пролёты немецких "бомберов" на Ульяновск и Куйбышев моя покойная мать, жившая тогда в Ульяновской области, наблюдала лично. Однако таких катастрофических последствий бомбардировок как в Саратове и Горьком нигде не случилось. Вывод очевиден.

Насчёт Миасса большие сомнения, это намного дальше возможностей немецкой бомбардировочной авиации, если только разведчики. Над Уфой они кстати пролетали. 
На Ярославль налёты были: 
На очереди Ярославль
в результате их был почти уничтожен шинный завод №735.
Однако лететь на Ярославль немцам приходилось вдоль московской зоны ПВО, и это помогало в отражении налётов.
Ульяновск был достаточно далек для посылки на него массы самолётов, впрочем как Сызрань, Куйбышев, Казань ...  
Рыбинск подвергался налётам и в 1941 году, но тогда бомбы упали на территории уже эвакуированного 26-го завода, налёты 1943 шли как и Ярославля рядом с московской зоной ПВО...
Рыбинск. Хроника войны
Как бомбили Рыбинск
Ну и схема
Воздушное наступление Люфтваффе на города советского тыла
, 

Цитата: НаталияС. от 09.02.2020 13:52:19Немцы годами ранее бомбили Лондон, другие важные военные и промышленные центры, такие как Белфаст, Бирмингем, Бристоль, Кардифф, Клайдбэнк, Ковентри, Эксетер, Гринок, Шеффилд, Суонси, Ливерпуль, Халл, Манчестер, Портсмут, Плимут, Ноттингем, Брайтон, Истборн, Сандерленд, Саутгемптон. С такими же катастрофическими последствиями для городов, как и в Саратове и Горьком. Где была британская ПВО?
Про ковровые бомбардировки союзниками европейских городов (не только в Германии) напоминать не надо? Немецкая ПВО деградировала за годы войны?

 Британские гражданские объекты немцы серьезно и целенаправленно бомбили 2 периода войны  - операция "Блиц" с октября 1940 г по май 1941 г и "операция Штейнбок" с января по май 1944 г. Не считая ФАУ. В 1940-41 гг всего 32 300 ночных вылета, 314 полных потерь, 6850 дневных вылетов, 204 полные потери. В 1944 г немцы осуществили 4400 вылетов на Англию и потеряли 329 самолетов, еще 180 с лишним повреждено, часть из которых списана. Влияние на индекс британского промышленного производства бомбежек опознать сложно, он просел процентов на 10 в декабре 1940 и январе 1941 г, потом пошел вверх.

 В конце мая 1943 г (Рыбинск) - июне 1943 г немцы в общей сложности затратили до 1,5 тыс боевых вылетов, с трудом оторвав авиацию от других задач, на бомбежку советской промышленности. И добились крупнейших успехов, полностью или частично разрушены 30 крупных и мелких заводов. Потеряли потерянными и поврежденными немцы 20 с небольшим самолетов с натяжкой. Суммарно одних танков было недополучено по плану в районе 2 тыс, сгорела 31 тыс тонн ГСМ, не считая производственных мощностей по крекингу - огромное число, сравнимо с месячным потреблением ВВС РККА. Плюс важнейший шинный завод, не считая автомобилей, истребителей, и т.д., и т.п.

 Бомбежки для немцев имели экстраординарную эффективность и если бы не Геринг, который плевал на Восток и не давал туда сил все могло быть и еще хуже.

Цитата: SMF от 08.02.2020 11:10:16Немцы бомбили ночью. С ночной истребительной авиацией у нас было "не очень", хотя даже РЛС первые (Гнейс-2) имелись. Даже официальная история войск ПВО относит на счет ночных истребителей всего 301 победу (смело делим на 3 минимум) за всю войну. Обзорные РЛС, станции орудийной наводки (СОН-2, скопированные с британских) - все в единичных экземплярах и как система не отработаны, тем более далеко в тылу, где немцы долго не появлялись. На Западе и Ср море к лету 1943 г у англичан и американцев уже была довольно мощная система ПВО, дававшая немцам процентов 10-20 потерь ночью в каждом налете, что было уже не терпимо. Против СССР все было куда проще даже в 1944 г.

Хм... а с чего это делим?
Вам так захотелось?
Так в ВВС РККА учёт боевых побед истребителей, велся много более жестко чем в Лютвафе...
И да остров оборонять было проще, намного уже сама полоса проникновения, намного гуще населена территория с развитой транспортной инфраструктурой и большим количеством качественных аэродромов.... 
У нас же только сама территория, подвергнувшаяся воздушному наступлению лютваффе всего острова. 
К тому же ленд-лиз который успешно восполнял потери англичан в самолётах....
Там же, где ПВО было выстроено, я имею ввиду Москву, там немцы уже в 1941 не могли чувствовать себя вольготно.

Цитата: НаталияС. от 09.02.2020 13:52:19..... Саратов и Горький до войны - крупные промышленные центры, удары были направлены на заводы военно-промышленного комплекса, которые были построены до войны. В Ульяновске - только один патронный завод, в Куйбышеве - крупный стратегически важный железнодорожный узел, шло строительство электростанции. Тихие провинциальные города... Вот изредка и летали немецкие бомберы в том направлении, Какие предприятия и куда были эвакуированы - это уже стало широко известно после войны, а у немцев вряд ли была такая информация.

Вы слабо знаете историю СССР, в частности, период Великой Отечественной войны.
Куйбышев был запасной столицей СССР и лакомых объектов для люфтвафее существовала масса как в самом городе, так и вокруг него. Немцы организовали серьёзную воздушную разведку территории СССР, а потому имели отличные аэрофотоснимки оборонных объектов,в частности, Куйбышева (тут тоже), Пензы и Уфы. В отличие от Пензы Куйбышев пытались бомбардировать весьма активно начиная в середины 1942 года: Куйбышев против люфтваффе, Воздушная тревога в Куйбышеве, однако город имел сильную ПВО, которая не дала возможности немецким бомбардировщикам прорваться к нему
Что касается возможностей люфтваффе, то:

Цитата...В частности, уже в октябре 1941 года самолёты разведчики поднимавшиеся с аэродромов под Курском, Воронежом, Брянском производили детальную съёмку не только волжских городов Горького, Чебоксар, Саратова, Казани,Куйбышева, Ульяновска, само собой что Сталинграда….но и Перми, Свердловска, Челябинска…и даже Томска в Сибири. Уже в октябре 1941 года жители Ульяновска увидели самолёт с крестами,а в ноябре немецкие самолёты сбросили 9 штук 50-ти кг бомб на Чебоксары,второй самолёт отбомбился по берегу Волги на окраине Чебоксар возле деревни Юрино. Как потом оказалось там развел костры остановившийся на ночёвку бродячий цыганский табор.Но особенно доставалось городу Горькому.В отдельные ночи на промышленные предприятия этого города вплоть до осени 1943 года совершались налёты бомбардировочной авиации противника до 40-60 самолётов за ночь в три потока. Шли как обычно, после часа ночи из Курска (после Курской битвы уже с более западных аэродромов) выходили в район г.Коломна и по блестящей в ночи реке Оке до Павлова ,затем разделялись на две группы одна заходила со стороны г.Арзамаса, вторая со стороны г.Павлова. Оргапнизованные приказом Наркомата обороны посты ВНОС (внутреннего обнаружения оповещения и связи) разбитые по квадратам и полосам по всему прифронтовому тылу( полосы всего 5 в 80 км друг от друга,сами посты, организационно входящие соответственно в взводы, роты и батальоны и более высшее командование  распологались друг от друга в в 12-10 км друг от друга. Территорию нашей области( тогда Куйбышевской)постоянно, в течении всей войны «обслуживал» батальон ВНОС сформированный летом 1941 года в г.Кузнецке в основном из молодых девушек уроженок Пензенской и Куйбышевской области, а в 1946 переведённый в Туркмению, и там в 1961 году расформированный окончательно. Жили девчата в землянках, отделениями по 7-8 человек, по 2 в смену для круглосуточного дежурства по окраинам населённых пунктов области.Поддерживая связь с местными администрациями и жителями.Случалось всякое — несмотря на личное оружие-подвергались они и нападениям вооружённых уголовников дезертиров, скрывающихся в лесах, и даже волков, которые тогда ордой нахлынули в тылы из областей охваченных боевыми действиями.

тут

Возможности люфтваффе позволяли при необходимости обеспечить бомбардировку оборонных объектов на Урале и даже в Сибири.

История про Люфтваффе

ЦитатаСреди присланных мне книг обнаружилась М. В. Зефиров, Д. М. Дегтев, Н. Н. Баженов. Свастика над Волгой. - М.: АСТ, АСТ Москва, Хранитель, 2007. 656 с. 3000 экз. (Неизвестные войны) ISBN 5-17-041913-9, 5-9713-4525-7, 5—9762-2434-2
...
Между делом авторы задают риторический вопрос, на который сами же и отвечают: «Могли ли немецкие бомбардировщики бомбить заводы за Уралом?».Отвечают вот как (это я, впрочем слышал давно, но кому-то может быть интересно)
Во-первых, «фирма «Мессершмитт» с начала 1941 г. вела работы над четырехмоторным самолетом Ме-264. По своим тактико-техническим данным эта машина должна была превзойти все английские и американские бомбардировщики, в т.ч. и В-17 «Летающая Крепость». При бомбовой нагрузке в пять тонн самолет мог находиться в воздухе до 45 часов и имел эффективный радиус действия примерно семь тысяч километров. Таким образом, в случая поступления на вооружение Люфтваффе Ме-264 мог быть использован для налетов не только на Урал, но и на Новосибирск, Иркутск и Читу. На Западе в его радиус действия попадали американские Нью-Йорк, Вашингтон и даже Чикаго, т.е. основные центры американской промышленности. Первый опытный экземпляр бомбардировщика был построен в конце 1942г., однако в дальнейшем из-за нехватки ресурсов и отсутствия интереса у командования Люфтваффе работы по нему были свернуты».
Во-вторых, «фактически же новые бомбардировщики Do-217 и Не-177 имели техническую возможность осуществить налет на Урал. Расстояние от аэродрома Сешинская в Брянской области до Свердловска и Нижнего Тагила составляло около 1750 км. От аэродрома Тацинская до Челябинска нужно было пролететь и того меньше - полторы тысячи километров, Однако «Дорнье» немцы предпочитали использовать против Великобритании, а новый «Хейнкель» в 1942 г. еще страдал многочисленными «детскими болезнями», из-за которых не мог быть использован в столь масштабных операциях.
Но самое интересное, что и уже имевшиеся самолеты Не-111 вполне могли поразить уральские заводы! Хотя максимальный эффективный радиус действия бомбардировщика составлял около 1000 км, его можно было значительно увеличить путем подвески дополнительных топливных баков. 21 января 1942 г. в 08.00 по берлинскому времени с ливийского аэродрома взлетел «Хейнкель-111» лейтенанта Франца Бонскакка, имевший на борту пять тонн бензина. Пролетев над всей Сахарой, он в 14.30 сбросил бомбы на город Форт Лами, расположенный южнее озера Чад, во Французской Центральной Африке. Расстояние до цели составило около 2500 км! В результате налета был и уничтожены все запасы нефти, 400 т авиабензина и 10 самолетов. На обратном пути «Хейнкелю» не удалось дотянуть до своего аэродрома, и он совершил вынужденную посадку в Ливийской пустыне. Этот факт доказывает, что если уж удалось на двухмоторном бомбардировщике поразить цель на расстоянии 2500 км, то долететь до Урала и вернуться обратно опытным экипажам Не-111 не составило бы большого труда.
Кроме того, для бомбардировки Свердловска и Челябинска можно было использовать четырехмоторные самолеты FW-200 и Ju-290, обладавшие радиусом действия свыше 2000 км. Учитывая же полное отсутствие противовоздушной обороны восточнее Волги, становится понятно, что даже налет небольшими силами (15—20 машин) мог принести полный успех. Как показывает опыт с заводами Поволжья, даже несколько удачных попаданий в уязвимые места могли значительно сократить уровень производства на неопределённый срок. Тем более что в распоряжении немцев были подробные аэрофотоснимки Перми, Ижевска, Уфы и др. городов, сделанные экипажами дальних разведчиков. Но и Урал не являлся пределом возможностей. Учитывая пример лейтенанта Бонскакка, в радиус действия Люфтваффе попадал даже Омск!».
Авторы, как они считают нужным, отвечают на вопрос "Могли или не могли, и если могли, то как?" и вовсе не настаивают на том, что бомбить Урал для немцев было делом плёвым. (История Второй Мировой войны знает бомбардировочные рейды из политических соображений - на Берлин советскими ВВС, и на Токио - американскими). Дело в том, споря или частично соглашаясь с тем, что технические возможности таких акций у Люфтваффе были, понять насколько эффективна были бы такие операции.
С политической точки зрения - эффективна, а вот как с военной? Достаточен эффект или мал по сравнению с затратами и отвлечёнными ресурсами? Понятно, что фактический результат может быть разным - положить на бок всю металлургическую промышленность - это одно, а её остановить, или затормозить её работу на месяц-два (что может сказаться невероятным образом на всей экономике) - другое. Но это тема сложна и эмоциональна - предмет, даже не для кандидатской, а для докторской.

ЧЕРНЫЕ КРЫЛЬЯ В НЕБЕ УРАЛА: НЕМЕЦКИЕ САМОЛЕТЫ ДОЛЕТАЛИ ДО УФЫ

ЦитатаВ 2012 году американский блогер и историк Джон Кальвин опубликовал в Интернете несколько десятков снимков советских городов, выполненных воздушной разведкой люфтваффе. Оказалось, что в архиве были представлены не только прифронтовые города, но и индустриальные центры, которые находились в глубоком тылу. Оказалось, что в 1942 году немецкие разведчики летали даже над Уфой! До момента публикации архивных материалов считалось, что территория Урала оставалась недосягаемой для немецких самолетов, а планы германского командования о нанесении бомбового удара по промышленному центру СССР преподносились в качестве некой выдумки.
Весной 2012 г на Интернет-сайте американского историка Джона Кальвина были опубликованы аэрофотоснимки нескольких советских городов, сделанные немецкой разведкой. Помимо прифронтовых городов, над которыми летали самолеты врага, в архиве были представлены снимки Уфы. Во время войны здесь располагались эвакуированные производственные предприятия, а также существовал крупный нефтепромышленный центр.
Как можно понять из реквизитов к снимкам, фотосъемка с борта самолета–разведчика была проведена в 1942 году. На снимках были отмечены стратегические объекты: радиостанция Коминтерна, аэродром в Максимовке, нефтеперерабатывающие заводы. Немецкие специалисты обозначили расположение цехов отдельных предприятий, котельных и паротурбинных станций – обеспечивающих электроэнергией весь город, а также радиопередающие станции и прочие стратегически важные объекты народного хозяйства. Более детально из всех имеющихся снимков, немцы разобрали снимки с авиамоторным заводом, в архиве снимок обозначен под именем: «Ufa ZR 21 А4-54А» и «Ufa ZR 21 А4-54В», на снимке обведены три объекта: А – первая площадка (Teil I), В – вторая площадка (Teil II), и С – SU 50533, паротурбинная электростанция (Dampfkraftwerk), ныне ТЭЦ № 2. Цифрой «1» обозначены три здания Mech. Werkstätten Einzelteilefertigung – цеха изготовления отдельных деталей. Цифрой «2» обозначены три здания Montagehallen und Prüfstände – сборочные цеха и испытательные стенды. Цифрами «4» и «5» обозначены склады заготовок и готовой продукции. Цифрой «8» обозначена Pumpenhaus – компрессорная станция.
Помимо важных объектов на снимках присутствуют постройки, не имеющие какой-либо важности в плане обеспечения жизнедеятельности Уфы, все эти объекты отлично просматриваются, но не один из них не подписан и не прокомментирован. Столь подробная информационная справка о стратегических объектах и игнорирование построек второстепенной значимости, свидетельствует о том, что помимо самолетов люфтваффе бороздящих небесные просторы над Уфой в городе действовала шпионская сеть германской разведки Абвер. Причем, судя по точности комментариев, «свои люди» у немцев были даже на режимных оборонных предприятиях.
На первый взгляд может показаться, что немецкие самолеты-разведчики не смогли бы достичь Уфы, но оценив общее положение дел на фронтах, становится очевидным, что возможность долететь до столицы Башкортостана, а затем вернуться назад без дополнительных заправок у нацистов все же была. К осени 1942 вермахт вышел к Воронежу и Сталинграду, что сократило расстояние от аэродромов, расположенных на передовой фронта до Уральских гор. Тысяча километров отделяла тыл от линии боевых действий. Это расстояние оказалось вполне доступным для самолетов дальней разведывательной авиации.
В люфтваффе существовала специальная эскадрилья дальней разведки 1.(F)/ObdL. В штате данного подразделения состояли самолеты «дорнье» (Do-215В-2), «юнкерс» (Ju-86Р, Ju-88D) и «хейнкель» (Не-177). Радиус действия этих машин достигал 2145 км. Высота полета немецких «самолетов-призраков», как называли сами немцы свою дальнюю разведку, достигала 11000 м, что фактически лишало возможности наших сил ПВО опознать самолет с земли и сбить нарушителя. К тому же в 1942 году на Урале, считавшимся недосягаемыми для полетов вражеской авиации, как таковой обороны ПВО не было.
Разумеется, что о полетах вражеской авиации над Уралом узнали в главном штабе и в июне 1943 года, когда фашисты нанесли бомбовый удар по находящемуся в тылу Горьковскому автозаводу, ставка постановила усилить посты ПВО, в том числе, для обороны воздушного пространства Уфы. Для создания эшелонированной обороны Урала было выделено 48 зенитных орудий.
Гитлер планировал организовать на Урале серию крупных диверсий, с целью чего в тыл красной армии планировалось забросить несколько диверсионных групп, а также нанести превентивный бомбовый удар по промышленным предприятиям. Для германского командования Уфа представляла интерес еще и по той причине, что уфимский вокзал являлся неким сортировочным центром на транссибирской железнодорожной магистрали, соединивший Восток и Запад в логистической цепочке по доставке грузов и боевых подразделений. Выведя из строя столь важный транспортный узел можно было бы внести серьезный сбой в военную логистику, чем саботировать доставку грузов и войск к линии фронта, что стало бы серьезной проблемой для нашей армии. Есть данные, что фашистские лазутчики все же попыталась осуществить свой коварный план и развернуть на Урале настоящую диверсионную войну под кодовым наименованием операция «УЛЬМ».

ЛЮБУШКИН Андрей || «Таинственный Урал»

Цитата: osankin от 10.02.2020 01:14:18Вы слабо знаете историю СССР, в частности, период Великой Отечественной войны.
Куйбышев был запасной столицей СССР и лакомых объектов для люфтвафее существовала масса как в самом городе, так и вокруг него. Немцы организовали серьёзную воздушную разведку территории СССР, а потому имели отличные аэрофотоснимки оборонных объектов,в частности, Куйбышева (тут тоже), Пензы и Уфы. В отличие от Пензы Куйбышев пытались бомбардировать весьма активно начиная в середины 1942 года: Куйбышев против люфтваффе, Воздушная тревога в Куйбышеве, однако город имел сильную ПВО, которая не дала возможности немецким бомбардировщикам прорваться к нему
Что касается возможностей люфтваффе, то:

тут

Возможности люфтваффе позволяли при необходимости обеспечить бомбардировку оборонных объектов на Урале и даже в Сибири.

История про Люфтваффе\n\n
ЧЕРНЫЕ КРЫЛЬЯ В НЕБЕ УРАЛА: НЕМЕЦКИЕ САМОЛЕТЫ ДОЛЕТАЛИ ДО УФЫ

Какое отношение имеет воздушная разведка к бомбежкам городов? Ну, пролетели, ну, сфотографировали. Потом напрягли свою резидентуру в тылу СССР, кое-какие объекты расшифровали. Для изучения возможностей противника надо иметь актуальные карты с реально существующими объектами. Про Куйбышев-вторую столицу вряд ли немцы имели точную информацию.По Вашей же ссылке про аэрофотосъемку Куйбышева: нет на немецких фото расшифрованных объектов: "наркомат..." или "бункер Сталина". А это уж какие лакомые политически объекты для бомбежки!
Очевидцы тыловые не разбирались в марках и назначении самолетов. "Кресты на крыльях" можно увидеть невооруженным глазом только в том случае, когда самолет пролетает очень низко, так что тут в рассказах очевидцев явная фантазия. Одна из проблем ПВО в первые дни войны - трудность определения свой/чужой самолет, оказывается, зенитчики (специалисты) не могли по контурам определить, чей самолет летит. Пришлось для них срочно разрабатывать обучающие плакаты (читаем А.Яковлева, который авиаконструктор, "Цель жизни"). А тут деревенские женщины в глубоком тылу с первого взгляда определяют,  что немецкий бомбер летит и куда летит.
Возможности у Люфтваффе, может, и были. Но исторические события не имеют сослагательного наклонения: событие или произошло, или нет.

Цитата: НаталияС. от 10.02.2020 13:24:20Какое отношение имеет воздушная разведка к бомбежкам городов? Ну, пролетели, ну, сфотографировали. Потом напрягли свою резидентуру в тылу СССР, кое-какие объекты расшифровали. Для изучения возможностей противника надо иметь актуальные карты с реально существующими объектами. Про Куйбышев-вторую столицу вряд ли немцы имели точную информацию.По Вашей же ссылке про аэрофотосъемку Куйбышева: нет на немецких фото расшифрованных объектов: "наркомат..." или "бункер Сталина". А это уж какие лакомые политически объекты для бомбежки!
Очевидцы тыловые не разбирались в марках и назначении самолетов. "Кресты на крыльях" можно увидеть невооруженным глазом только в том случае, когда самолет пролетает очень низко, так что тут в рассказах очевидцев явная фантазия. Одна из проблем ПВО в первые дни войны - трудность определения свой/чужой самолет, оказывается, зенитчики (специалисты) не могли по контурам определить, чей самолет летит. Пришлось для них срочно разрабатывать обучающие плакаты (читаем А.Яковлева, который авиаконструктор, "Цель жизни"). А тут деревенские женщины в глубоком тылу с первого взгляда определяют,  что немецкий бомбер летит и куда летит.
Возможности у Люфтваффе, может, и были. Но исторические события не имеют сослагательного наклонения: событие или произошло, или нет.

Я преклоняюсь перед глубиной ваших теоретических познаний в военном деле. 
Осталось устранить крохотный изъян - пройти практическую стажировку под немецкими бомбами и вы на звук научитесь отличать какая-же сволочь вас в этот раз бомбила. 
Пы.Сы.
... Если конечно доживёте до этого момента...

Цитата: osankin от 10.02.2020 01:14:18Вы слабо знаете историю СССР, в частности, период Великой Отечественной войны.
Куйбышев был запасной столицей СССР и лакомых объектов для люфтвафее существовала масса как в самом городе, так и вокруг него. Немцы организовали серьёзную воздушную разведку территории СССР, а потому имели отличные аэрофотоснимки оборонных объектов,в частности, Куйбышева (тут тоже), Пензы и Уфы. В отличие от Пензы Куйбышев пытались бомбардировать весьма активно начиная в середины 1942 года: Куйбышев против люфтваффе, Воздушная тревога в Куйбышеве, однако город имел сильную ПВО, которая не дала возможности немецким бомбардировщикам прорваться к нему
Что касается возможностей люфтваффе, то:

тут

Возможности люфтваффе позволяли при необходимости обеспечить бомбардировку оборонных объектов на Урале и даже в Сибири.

История про Люфтваффе\n\n
ЧЕРНЫЕ КРЫЛЬЯ В НЕБЕ УРАЛА: НЕМЕЦКИЕ САМОЛЕТЫ ДОЛЕТАЛИ ДО УФЫ

Рассуждения о Ме-264, совсем не о чем, самолет так и не был пущен в серию, а значит для войны его не было..
Бомбили в основном на He-111H-6 , а для них это были дальности близкие к предельным, и дополнительные  600 км, если вместо Саратова на Куйбышев лететь, это и дополнительная пара часов полетного времени и все за или на пределе радиуса с бомбовой нагрузкой.
Использовали так же Ju-88A-4, а у них с дальность похуже.  
Были He 177 но они в серию пошли в 1942, а как бомбер начали свою деятельность лишь в январе 1943, ну и "товарных" количествах их стало когда фронт ушёл за Днепр, и боевой радиус  в 1540 км стал уже недостаточным для таких рейдов. Хотя и те что были, много бед натворили от Горького, до Астрахани.
Но за Волгу все же летали в основном разведчики или единичные дальники с целью доставки ДРГ. К тому же, подобные полёты требовали не только технических возможностей самолёта, но и специальную подготовку экипажей. 
А у нацистов к тому времени, и без этого хватало и стратегических целей, и проблем с их достижением, к примеру как та же зона ПВО Москвы....
И да, речь идёт о налётах 1943 года, когда нацистам удалось нанести существенный урон в Горьком, Саратове, Ярославле.... .
На Куйбышев они летали в 1942, и тогда да ПВО города отбивалось успешно- Воздушная тревога в Куйбышеве 

Цитата: osankin от 10.02.2020 15:04:57Я преклоняюсь перед глубиной ваших теоретических познаний в военном деле. 
Осталось устранить крохотный изъян - пройти практическую стажировку под немецкими бомбами и вы на звук научитесь отличать какая-же сволочь вас в этот раз бомбила. 
Пы.Сы.
... Если конечно доживёте до этого момента...

Мои родители такую стажировку прошли. И родители мужа. И наши с ним бабушки-дедушки. Они отличали. Как и сейчас жители обстреливаемых районов Донбасса по звуку определяют, кто стреляет,  чем стреляет и каким калибром.
Пы.Сы.
... Думаю, немецкие бомбы на нашу территорию больше падать не будут. А уж до моего региона даже Люфтваффе добраться не могли. Вряд ли доживу...

Цитата: НаталияС. от 10.02.2020 18:51:33Мои родители такую стажировку прошли. И родители мужа. И наши с ним бабушки-дедушки. Они отличали. Как и сейчас жители обстреливаемых районов Донбасса по звуку определяют, кто стреляет,  чем стреляет и каким калибром.
Пы.Сы.
... Думаю, немецкие бомбы на нашу территорию больше падать не будут. А уж до моего региона даже Люфтваффе добраться не могли. Вряд ли доживу...

Вона оно как, Михалыч!
Я тут гадаю как на ромашке: любит - не любит, плюнет - поцелует, к сердцу прижмёт - к чёрту пошлёт, а тута, оказывается, вона какая загогулина вытанцовывается!


Ну, то, что Игоря Шелеста вы не читали это полбеды.  Но уж вот это-то вам наверняка доступно было:

.   
 

Невероятный по дерзости проект: прыжок Таганрог - Балхаш - Токио, через вражескую территорию!
Не хуже "Сталинского маршрута", согласитесь?

Вот тут ещё Василий Емельяненко его комментирует:

Неужто не читали?!!!



Пы.Сы.

А вот тут новостишка как раз подоспела! 
Оказывается и Куйбышев таки немцы всё же достали... И когда - осенью 43-го, во время боёв за Киев! 
Интересно, откуда летали?

Цитата: AndreyK-AV от 10.02.2020 16:36:50...
На Куйбышев они летали в 1942, и тогда да ПВО города отбивалось успешно- Воздушная тревога в Куйбышеве

Зачем повторять то, что я уже привёл выше?

Цитата: osankin от 11.02.2020 07:13:08Зачем повторять то, что я уже привёл выше?

Затем что бы развеять напущенный туман, бомбить Куйбышев пытались в 1942,
а в 1943, когда фронт отодвинулся на многие сотни километров, в основном разведка.

Фронт в рублях и граммах Экономика страшной войны.

Характеристики советских военачальников периода ВОВ. Взгляд с той стороны фронта (по трофейным документам).

Очень полезно бывает ознакомиться с оценкой действий Красной Армии, качества ее техники, особенностей тактики и т.п., данной противником. Причем не в протоколах допроса пленных, а в подлинных документах вражеских армий, изданных для сведения собственных военнослужащих.

Удивительно, но получается, что враги относились к нашей армии с гораздо большим уважением, чем некоторые потомки победителей - интернет-игруны в танчики-самолетики, рукопожатные псевдоисторики и обличители тоталитаризма.

Ниже будут рассмотрены трофейные документы венгерской армии - фотокопии оригиналов из ЦАМО Фонд 500 Опись 12480 - Трофейные документы советской военной разведки и их перевод.



Обложка папки -Дело 310. Документ № 75/1945.



Краткая характеристика и биографические данные высшего командования Красной армии на двух листах (документы захвачены в г.Тата 20.3.45)



Второй лист.
Перевод (только те фрагменты, где есть характеристика):
Конев -командующий 1-м Украинским фронтом, родился в 1897 г., в прошлом командующий 2-й Дальневосточной армией. Военного образования не имеет, стремится быть похожим на Суворова. К подчиненным строг и требователен.
Рокоссовский -Командующий 1-м Белорусским фронтом. Родился в 1899 году. Дальновиден, особенно отличился в боях под Сталинградом, любит солдат и интересуется их бытом.
Ротмистров - Генерал танковых войск, культурный, всесторонне развитый генерал, написал много научных работ по использованию танков, тепло относится к своим солдатам.
Шапошников - Маршал. В прошлом царский офицер, прошел большую военную школу. Окончил военную академию, очень требователен к себе и подчиненным, имеет военные научные труды. День его шестидесятилетия праздновали как отца Красной Армии. Без сомнения в данный момент является одним из виднейших военачальников Красной Армии.
Жуков - Родился в 1895 году в маленькой деревне под Москвой, в данный момент является первым помощником Сталина в Ставке Верховного Командования. Его тактика заключается в массовом применении танковых соединений, за которыми следуют другие части. Свой талант проявил еще на Дальнем Востоке. Ненавидит немцев, особенно прусского типа.
Тимошенко - Сын белорусского крестьянина, член партии. Человек строгой военной выправки, с открытым лицом и крепким телосложением, храбрый, но не мечтающий о славе, отзывчив к своим друзьям. Мало интересуется политическими вопросами. В современном военном искусстве показал себя с хорошей стороны. В результате отступления Красной Армии в 1941 году отошел на второй план, его место занял Жуков.
Василевский - В данное время является начальником Генерального штаба Красной Армии. Родился в 1896 году, широкоплечий казак с вьющимися волосами, обладает высокой способностью к сосредоточению. Очень тщательно готовит оперативные планы, которые передает на исполнение командирам соединений.
Воронов - Генерал артиллерии. Родился в 1899 году, человек большого калибра, двухметрового роста, крепкого телосложения, со светлыми волосами, голубыми глазами, голос грубый. Прославился в рядах Красной Армии своими выдающимися заслугами в деле поднятия значимости артиллерии в данный период времени. Часто появляется на переднем крае, принимая на себя командование. В почете у Сталина.
Ворошилов - bandák föpk-a (данное словосочетание военный переводчик разведотдела перевел как "главный бандит", но на мой взгляд более подходит термин "народный вожак" или "предводитель повстанцев"), родился в 1881 году в семье железнодорожника. Более политический, чем военный руководитель, является любимцем армии и народа благодаря своему храброму сердцу и простоте.
Кузнецов - Родился в 1902 году, в Гражданской войне участвовал матросом. В данный момент является адмиралом флота. Это самый молодой руководитель в русском флоте.
Малиновский - Родился в 1896 году. Вошел в состав высшего военного командования Красной Армии за годы советской власти. Его тактика имеет большое значение в руководстве войсками, имеет свои военные труды. Очень требователен к своим подчиненным и строг в обращении.
Перевод скорректирован автором статьи с учетом правил русской устной речи. Базовый перевод выполнил военный переводчик РО штаба 2-го Украинского фронта Виноградов в 1945 году.
Понятно, что справка это более чем общая. 

https://ru.wikipedia…Васильевич
Автор - Горячий снег . Сценарист - Освобождение . Участник Великой Отечественной Войны . Прожил 96 лет. 

Госдума поменяла дату окончания Второй мировой войны
Госдума во втором и в третьем чтениях приняла закон о новой дате Дня окончания Второй мировой войны.

Устанавливается новый день воинской славы России — «3 сентября — День окончания Второй мировой войны (1945 год)» и одновременно исключается действующая памятная дата «2 сентября — День окончания Второй мировой войны (1945 год)».


Президиумом Верховного Совета СССР был принят Указ об объявлении 3 сентября праздником Победы над Японией. 
Указом установлено, что 3 сентября является днем всенародного торжества, приводят аргументы в Госдуме.

Как отметил глава комитета Госдумы по обороне Владимир Шаманов, закон подготовлен для сохранения исторической справедливости в отношении победителей во Второй мировой войне, увековечения достойной памяти погибших при защите Отечества.

"Об этом не говорят": с чем Красная армия столкнулась при штурме Берлина



МОСКВА, 16 апр — РИА Новости, Николай Протопопов. Многомиллионная ударная группировка, кровопролитное противостояние и финальный рывок на Запад — ровно 75 лет назад, 16 апреля 1945-го, советские войска начали последнее стратегическое наступление Великой Отечественной войны. Берлинская операция продолжалась три недели и завершилась полным разгромом нацистской Германии. О штурме столицы Третьего рейха — в материале РИА Новости.

Послание союзников

К апрелю 1945-го немцы сосредоточили в районе Берлина мощную группировку — 3-ю танковую и 9-ю армии группы армий "Висла", 4-ю танковую и 17-ю армии группы армий "Центр", два воздушных флота: 6-й и "Рейх".
Неминуемое наступление Красной армии приготовились встречать около миллиона солдат и офицеров вермахта: почти 50 пехотных, четыре танковых и десять моторизованных дивизий, 37 отдельных полков и 98 отдельных батальонов. В их распоряжении было восемь тысяч орудий и минометов, 1200 танков и штурмовых орудий, три с половиной тысячи самолетов.


МОСКВА, 16 апр — РИА Новости, Николай Протопопов.
Многомиллионная ударная группировка, кровопролитное противостояние и финальный рывок на Запад — ровно 75 лет назад, 16 апреля 1945-го, советские войска начали последнее стратегическое наступление Великой Отечественной войны. Берлинская операция продолжалась три недели и завершилась полным разгромом нацистской Германии. О штурме столицы Третьего рейха — в материале РИА Новости.
Послание союзников
К апрелю 1945-го немцы сосредоточили в районе Берлина мощную группировку — 3-ю танковую и 9-ю армии группы армий "Висла", 4-ю танковую и 17-ю армии группы армий "Центр", два воздушных флота: 6-й и "Рейх".
Неминуемое наступление Красной армии приготовились встречать около миллиона солдат и офицеров вермахта: почти 50 пехотных, четыре танковых и десять моторизованных дивизий, 37 отдельных полков и 98 отдельных батальонов. В их распоряжении было восемь тысяч орудий и минометов, 1200 танков и штурмовых орудий, три с половиной тысячи самолетов.


"Предстояло ожесточенное сражение, — рассказывает РИА Новости научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков. — В городе оставался Гитлер, приказавший удерживать столицу Третьего рейха до последнего. Он тогда еще считал, что как-то удастся избежать полного поражения, рассчитывал на разлад в лагере союзников. И его надежды не были беспочвенными. В феврале-марте 1945-го американская разведка в Берне вступила в переговоры с генералом Вольфом о капитуляции немецких войск в Италии и заключении сепаратного мира".



Венский котел. Как Красная армия "бережно" освободила столицу Австрии
Войска 1-го Белорусского фронта под командованием Георгия Жукова в начале февраля вышли к реке Одер и захватили плацдарм. До Берлина — всего 60 километров.
Здесь, по словам Мягкова, произошел эпизод, о котором известно немногим и в России, и на Западе. "От союзников через военные миссии в Москве поступило сообщение о том, что немцы перебрасывают 6-ю танковую армию СС из-под Арден на Восточный фронт, — объясняет историк. — Якобы на фланги фронта Жукова. Наш Генштаб сообщил об этом командующему, и он приостановил наступление на Берлин".



Начальник артиллерии 1-го Белорусского фронта, генерал-полковник артиллерии В. И. Казаков (в центре) на наблюдательном пункте. Берлинская операция. Германия, май 1945 года

Позже выяснилось, что 6-ю армию СС действительно перебрасывали на Восточный фронт, но не под Берлин, а в район озера Балатон, где немцы провели свою последнюю наступательную операцию. Советское командование попыталось уточнить, почему союзники передали фактически дезинформацию. Те сослались на ошибку разведки. До сих пор неясно, что это было: нелепая случайность или намеренная попытка задержать советские войска.
"Ведь мысли о том, чтобы взять Берлин первыми, у западных союзников были, — отмечает Мягков. — Например, Черчилль писал Рузвельту 1 апреля 1945-го: если в пределах досягаемости союзных частей окажутся Вена, Прага и Берлин, их надо взять раньше русских. Это было очень важно для Запада с политической точки зрения. Подобные планы вынашивал и командующий английской группировкой в Европе Бернард Монтгомери".


Подготовка снарядов


У стен крепости

Немцы очень основательно укрепили город и окрестности. Многочисленные реки, озера, каналы и крупные лесные массивы давали нацистам весомое преимущество.
Первая полоса обороны — глубиной два-три километра — проходила по западным берегам рек Одер и Нейсе и поддерживалась кюстринским плацдармом. Передний край прикрыли минными полями, проволочными заграждениями и другими препятствиями. Средняя плотность минирования достигала двух тысяч мин на километр.


Бронетехника вермахта во время парада в Нюрнберге, Германия. 1938




Вторая полоса, включая Зееловские высоты, находилась в десяти-двадцати километрах от переднего края. Третья состояла из населенных пунктов, превращенных в узлы сопротивления. Далее — Берлинский оборонительный район из трех кольцевых обводов: внешнего, внутреннего и городского. Общая глубина обороны достигала ста километров.
Ставка ВГК намеревалась окружить войска противника, несколькими ударами рассечь их на части и добивать по отдельности. Затем планировалось выйти на реку Эльбу для соединения с союзниками. В операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские, 1-й Украинский фронты, Балтийский флот, 18-я воздушная армия, Днепровская военная флотилия. Численность советской группировки достигала 2,5 миллиона человек. На вооружении — более сорока тысяч орудий и минометов, шесть с половиной тысяч танков, восемь с половиной тысяч самолетов.



Отряд полуглиссеров Днепровской военной флотилии на реке Шпрее

Первый Белорусский фронт под командованием Георгия Жукова стоял практически напротив Берлина, правый фланг прикрывал 2-й Белорусский фронт Константина Рокоссовского, наступающий вдоль побережья Балтийского моря. Первый Украинский фронт маршала Ивана Конева находился юго-восточнее, однако Берлин тоже был в зоне досягаемости его войск.
Сталин не стал заранее определять, чьим именно войскам предстоит брать город. Предполагалось, что если у бойцов фронта Конева появится шанс ворваться в Берлин первыми, они его не упустят.



Советские войска ведут бой на улицах Берлина во время Великой Отечественной войны

Пушки и прожектора

Чтобы сразу завладеть инициативой, командование Красной армии решило ошеломить противника. Мощнейший артиллерийский удар снес первую линию немецких траншей и перемешал укрепления с землей. Сто сорок три мощных зенитных прожектора за два часа до рассвета осветили немецкие позиции, указывая путь наступающим войскам и ослепляя обороняющихся. Это позволило советским соединениям преодолеть несколько километров обороны, не встречая организованного сопротивления.
Наступление замедлилось на склонах Зееловских высот. Немцы подтянули резервы. Стрелковые части не могли прорвать оборону, поэтому Жуков ввел в бой две танковые армии. Бои у высот продолжались три дня — только к вечеру 19 апреля советские войска пробили третью линию укреплений и вышли непосредственно к границам Берлина.



"Проклятье вермахта". Как советский офицер сжег полсотни немецких танков

"Начались бои в городе, — продолжает Мягков. — В числе других Берлин брала 8-я гвардейская армия под командованием Василия Чуйкова, отличившегося в Сталинграде. У него был большой опыт городских боев. Чуйков создавал штурмовые группы, усиленные саперами, пулеметчиками, минометчиками, иногда танками, и те захватывали укрепленные немецкие позиции".
Немцы перегородили улицы баррикадами, построили системы траншей, возвели множество бетонных убежищ, использовали подземные коммуникации и метро. Против бронетехники массово применяли фаустпатроны. Командирам танковых подразделений пришлось на ходу менять тактику. Боевые машины двигались по улицам "елочкой": один танк — по одной стороне, другой — по противоположной.



"Советские войска задействовали тяжелую и сверхтяжелую артиллерию калибра 203 и 305 миллиметров, — говорит Мягков. — Задачи сохранить архитектуру, как в Вене, не было. К тому же Берлин уже серьезно разрушила американская и британская авиация. О длительной осаде речь тоже не шла. Командование понимало: чем быстрее действуешь, тем меньше потери".



Залп реактивных установок «Катюша» по Берлину

На пути к Рейхстагу

Продвигаясь к центру, красноармейцы постоянно натыкались на опорные пункты в зданиях. Все окна и двери забетонированы, из амбразур бьют пушки и пулеметы. Причем гитлеровцы не отсиживались в убежищах, а постоянно контратаковали.
"Конечно, многие были готовы сдаться, — отмечает историк. — Но в Берлине развернули мощную антисоветскую пропаганду. Людей пугали, что с Востока придут дикие орды азиатов, нацеленные на истребление. Что пленных брать не будут. Кроме того, дисциплина поддерживалась жестокими методами: заподозренных в капитулянтских настроениях военных и гражданских вешали и расстреливали прямо на улицах".


Подразделение 3-го Белорусского фронта форсирует реку Лучеса. Июнь
1944 г

Триумф "Багратиона". Чем Гитлер поплатился за оккупацию Белоруссии
Несмотря на ожесточенное сопротивление, Берлин постепенно переходил в руки Красной армии. Дом за домом, район за районом. Советские штурмовые группы прорывали оборону в слабых местах, глубоко вклинивались в тыл противника, наводили артиллерию и авиацию на очаги сопротивления и правительственные здания.
Рейхстага достигли 30 апреля. Последний оплот нацистской Германии защищали отборные части СС. Тяжелые бои здесь продолжались до 2 мая. К этому времени положение немецкой группировки стало безвыходным — ее рассекли на множество мелких групп, которые хоть и продолжали сопротивляться, но повлиять на исход Берлинской операции уже не могли.



Знамя Победы над Берлином

Немцы запросили переговоры о перемирии, но получили отказ и жесткое требование о сдаче Берлинского гарнизона, которое им пришлось выполнить. Отдельные части вермахта, не пожелавшие сдаваться в плен, уничтожили к 7 мая. На следующий день был подписан акт о безоговорочной капитуляции Германии.
Безвозвратные потери советских войск в Берлинской операции составили почти 80 тысяч солдат и офицеров, 300 тысяч раненых. Немцы же полностью лишились миллионной группировки, 380 тысяч убитых. Около полумиллиона гитлеровцев попали в плен.




Советские танкисты в Берлине