А как же оно тикает?

Цитата: Yura_L от 20.08.2015 13:43:46Легко. В стандартных библиотеках  есть функции ceil() и floor(). Округление вверх и вниз. Этого вполне достаточно для всех типов округлений.
Собственно чего так грешить на округление? 64 бита - это 18  значащих десятичных разрядов !!! Это сколько же надо округлять, чтобы набралась более или менее приличная ошибка?  Особенно на бирже, где все в рублях и копейках, на крайний случай в фунтах шиллингах и пенсах. Т.е. все цифры точные с фиксированной точкой.

В "обычном" программировании Float как правило с сокращеной до 53 разряда мантиссой (80-битные Float считаются внутреним форматом и не все языки позволяют работать в них). Но при том, аппаратная связка 64-битное целое  - 64-битная мантисса Float теряется (вместе с аппаратным округлением). А все остальное - программно реализованые "суррогаты".  Дык, я на 8-битном мироконтроллере (51-й Intel) вполне работал с 32-х битной математикой, включая деление. Но это, мягко говоря, как-то - ректально...

А что до накопления погрешностей на бирже. То скорее всего - валютная биржа, где постоянно считается курсовая разница, а там без деления никуда. А это уже часто периодическая дробь в результате. Без округления - никак.

Цитата: Longspig от 21.08.2015 10:55:00Да. В основном на переделаном под ДОС (неким доброжелателем) TASM_5.3 от Винды. Но сборка под Flat модель памяти вышла редким извращением (с задействованием линкеров от Watcom C, а затем PharLap). Вся "система" получилась одним файлом 41кб!!! (включая удаляемый из памяти загрузчик-инициализатор и встроеный отладчик с дизассемблером). Стартовала из под ДОС и в него же возвращалась (закидывая его в последний мегабайт памяти).
Глянуть под ДОС бы легко, но одна засада. ДОС перехватывает прерывания на себя, а ОС они нужны "нетронутые" как их формирует BIOS. Потому нужны пляски с бубном флоппом, для формирования файла области прерываний той, которая до старта ДОС. Ну кого сейчас флопп рабочий сохранился, и живые дискеты.... (у меня - Да!).

Сейчас загрузку можно запросто организовать и с флешки или СD - БИОСы пошли умные.  
Кстати, а как насчет линуксов? Там же вроде можно любую модель памяти выстроить, скомпилив под любое железо. И средства разработки есть любые.

Цитата: Longspig от 21.08.2015 11:07:15В "обычном" программировании Float как правило с сокращеной до 53 разряда мантиссой (80-битные Float считаются внутреним форматом и не все языки позволяют работать в них). Но при том, аппаратная связка 64-битное целое  - 64-битная мантисса Float теряется (вместе с аппаратным округлением). А все остальное - программно реализованые "суррогаты".  Дык, я на 8-битном мироконтроллере (51-й Intel) вполне работал с 32-х битной математикой, включая деление. Но это, мягко говоря, как-то - ректально...

А что до накопления погрешностей на бирже. То скорее всего - валютная биржа, где постоянно считается курсовая разница, а там без деления никуда. А это уже часто периодическая дробь в результате. Без округления - никак.

Валютных бирж нет - форекс чисто межбанковский небиржевой рынок...Есть фьючерсы на валюту в чикаго и еще в нескольких местах, но там все тоже стандартизованою Вот к примеру лот по евро http://www.cmegroup.…tions.html - минимальное измерение 3,125 USD...Ошибок округления быть не может...Быстродействие наверное таки да страдать будет при использовании FPU, но не округление

Цитата: rommel.ua от 21.08.2015 11:36:47Сейчас загрузку можно запросто организовать и с флешки или СD - БИОСы пошли умные.  
Кстати, а как насчет линуксов? Там же вроде можно любую модель памяти выстроить, скомпилив под любое железо. И средства разработки есть любые.

Проблема не в загрузке. Старт с любого носителя - легко. Только смысла нет, поддержки файловых систем там еще небыло и загрузить пользовательскую задачу было - никак. Потому старт с ДОС и возврат в него же. Работа с файлами примитивна. В любой ФС создаем файл нужного размера (желательно нефрагментированый) и берем его физический адрес на диске. По этому адресу и работаем. Для редких задач достаточно и... невероятно быстро (никакой обработки структур ФС). А флопп был нужен для другого. В него вписывался загрузчик. Комп стартовал с флоппа и зависал. Загрузчик на этот же флопп вписывал в 3 сектора первые 1536 байт памяти с прерываниями и параметрами BIOS. Потом эти сектора извлекались в файл. Он брался при старте задачи и подменял начало памяти на доДОСовское. Сделать это можно и на HDD, но его дергать из компа на другой (для считывания) хлопотней чем флопп. С флешкой вроде должно тоже сработать.

Линукса... Конечно рассматривал. Но! Начал я вообще-то с Watcom C. (тогда и пытался его освоить). Но меня ждало разочарование. Его DOS-Extender закидывал пользовательскую задачу в низшее 3-е кольцо привелегий, со всем его ограничениями. Спрашивается - нафига! Мне надо было получить доступ ко всей адресуемой памяти (включая видео буфер LFB) и напрямую работать с портами ВВ. Возможно это как-то и делалось, но документации по этим функциям не нашел.

Разобрать Линукс под компиляцию своего ядра, "начинающему С-шнику" как то светило мало (Паскалист я по жизни, ну да Ассемблер с микроконтроллеров неплохо знал). Да и не уверен, что смог бы перестроить ядро Линукса под работу в нулевом кольце. А тут попался самопальный DOS-Extender 93-года от Tom Pytel  (он еще писал потом движки для игр) в исходниках, вот с него и начал. Потом выяснилось, что без отладки ничего не сделать. ну и пошло-поехало. Пока не "уперся" в графику. Акселерация была наглухо закрыта даже примитивная (надо-то было всего фукнции переноса прямоугольных областей, типа BitBLT и рисование линий). Стандарт VBE AF так и не был воплощен в жизнь. Добили меня тогда исходники Linux с которых пытался хоть что-то накопать. Помню, как сейчас. OpenSUSE 10.2 читаю исходник драйвера под видеоадаптеры ATI.  Там коммент - "Драйвер написан на основании документации 1998 года на ATI Rage 128, единственой  которую удалось найти". И это в 2006 году! Да! Потом, IBM выкупив ATI открыла документацию аппаратного уровня. Но к тому времени это уже было не нужно. Мавр сделал свое дело...

Цитата: stranger1234 от 21.08.2015 12:04:43Валютных бирж нет - форекс чисто межбанковский небиржевой рынок...Есть фьючерсы на валюту в чикаго и еще в нескольких местах, но там все тоже стандартизованою Вот к примеру лот по евро http://www.cmegroup.…tions.html - минимальное измерение 3,125 USD...Ошибок округления быть не может...Быстродействие наверное таки да страдать будет при использовании FPU, но не округление

Возможно это сейчас! Как следствие. А что было тогда, когда возникли пресловутые проблему округления.

Форекс!... (достали рекламой, млин!...)  Ни разу не финансист... потому слегка озадачился. А ММВБ тогда - это что?

Цитата: Longspig от 21.08.2015 22:49:31

Скрытый текст

Проблема не в загрузке. Старт с любого носителя - легко. Только смысла нет, поддержки файловых систем там еще небыло и загрузить пользовательскую задачу было - никак. Потому старт с ДОС и возврат в него же. Работа с файлами примитивна. В любой ФС создаем файл нужного размера (желательно нефрагментированый) и берем его физический адрес на диске. По этому адресу и работаем. Для редких задач достаточно и... невероятно быстро (никакой обработки структур ФС). А флопп был нужен для другого. В него вписывался загрузчик. Комп стартовал с флоппа и зависал. Загрузчик на этот же флопп вписывал в 3 сектора первые 1536 байт памяти с прерываниями и параметрами BIOS. Потом эти сектора извлекались в файл. Он брался при старте задачи и подменял начало памяти на доДОСовское. Сделать это можно и на HDD, но его дергать из компа на другой (для считывания) хлопотней чем флопп. С флешкой вроде должно тоже сработать.


Линукса... Конечно рассматривал. Но! Начал я вообще-то с Watcom C. (тогда и пытался его освоить). Но меня ждало разочарование. Его DOS-Extender закидывал пользовательскую задачу в низшее 3-е кольцо привелегий, со всем его ограничениями. Спрашивается - нафига! Мне надо было получить доступ ко всей адресуемой памяти (включая видео буфер LFB) и напрямую работать с портами ВВ. Возможно это как-то и делалось, но документации по этим функциям не нашел.

Разобрать Линукс под компиляцию своего ядра, "начинающему С-шнику" как то светило мало (Паскалист я по жизни, ну да Ассемблер с микроконтроллеров неплохо знал). Да и не уверен, что смог бы перестроить ядро Линукса под работу в нулевом кольце. А тут попался самопальный DOS-Extender 93-года от Tom Pytel  (он еще писал потом движки для игр) в исходниках, вот с него и начал. Потом выяснилось, что без отладки ничего не сделать. ну и пошло-поехало. Пока не "уперся" в графику. Акселерация была наглухо закрыта даже примитивная (надо-то было всего фукнции переноса прямоугольных областей, типа BitBLT и рисование линий). Стандарт VBE AF так и не был воплощен в жизнь. Добили меня тогда исходники Linux с которых пытался хоть что-то накопать. Помню, как сейчас. OpenSUSE 10.2 читаю исходник драйвера под видеоадаптеры ATI.  Там коммент - "Драйвер написан на основании документации 1998 года на ATI Rage 128, единственой  которую удалось найти". И это в 2006 году! Да! Потом, IBM выкупив ATI открыла документацию аппаратного уровня. Но к тому времени это уже было не нужно. Мавр сделал свое дело...

Сильно не копал. Но. Раньше были отдельные дистрибутивы с Real-time ядром на Линуксе. Сейчас вроде это встроено в ядро как один из режимов. У нас даже станок на Линуксе работает (Сименсовская спец.сборка) - на нее заведено все, т.е. не управляющая - а управляюще-исполнительная.
Но в Линуксе реализовано т.н. "мягкая" Real-Time.
ЗЫ. C и C++ - это зло. которое надо выкорчевывать - медленно и выжигать, так как нормально отлаживать в нем - ещё тот гемор, а разбираться в чужом С коде (а если ещё и без комментов) - лучше сразу застрелиться. Посему Паскаль и Ко (языки высокого уровня) рулят. А если еще добавить в связку язык Дракон - вообще цены нет.

Парочку статеек на тему с плавающей запятой
Ошибки вычислений в окрестностях машинного нуля
Что нужно знать про арифметику с плавающей запятой

Цитата: Superwad от 24.08.2015 11:13:54Парочку статеек на тему с плавающей запятой
Ошибки вычислений в окрестностях машинного нуля
Что нужно знать про арифметику с плавающей запятой

Собственно, второй абзац заключения по второй вашей ссылке подводит закономерный итог всей дискуссии вокруг тезиса "злобный Си должен умереть":

Цитата: ЦитатаСейчас арифметика с плавающей запятой почти совершенна. Практически всегда наивный подход сработает, и программа, не учитывающая все ее особенности, выдаст правильный результат, а описанные подводные камни касаются только экзотических случаев. Но нужно всегда оставаться бдительным: в таком вопросе как компьютерная математика легко наступить на грабли.

Цитата: rommel.ua от 24.08.2015 11:42:40Собственно, второй абзац заключения по второй вашей ссылке подводит закономерный итог всей дискуссии вокруг тезиса "злобный Си должен умереть":

Не так
Эволюция продадная девка...Плюнем ей в лицо и перейдем на двоичный счет...  

Цитата: Andrew Carleet от 26.08.2015 04:17:17А никто не пытался хранить дробную часть в виде... дроби? Да, арифметические операции проводить сложнее, но не будет ошибок округления

Т.е. так и запоминать, как отношение двух "нормализованых" Float чисел? (или таки целых)
Тогда придется вместо результата операции, запоминать всю цепочку предшествующих операций и так хранить (ибо результат так или иначе округлять придется, если он лишь бесконечной периодической дробью представляется). Т.е. математика вообще не нужна.
нужна лишь память (да побольше, побольше... (с) Доктор, выпишите мне таблетки от жадности...  ).

Цитата: Andrew Carleet от 26.08.2015 04:17:17А никто не пытался хранить дробную часть в виде... дроби? Да, арифметические операции проводить сложнее, но не будет ошибок округления

Разве что эмуляцией в специализированных пакетах для математических задач типа matlab, octave и т. п. но и скорость будет соответствующей.
Для обычных же расчётов такой способ будет крайне неудобен, так как и аппаратное и программное устройство современных компьютеров ну никак не приспособлено для эффективной работы с такой логикой. Да и проблемы с таким округлением встречаются крайне редко, поэтому оказалось, что проще и дешевле искать пути обхода в тех крайне редких случаях, когда такие проблемы возникают.

Цитата: Alias от 25.08.2015 21:11:04Не так
Эволюция продадная девка...Плюнем ей в лицо и перейдем на двоичный счет...

ДаНиВапрос! Отправляемся в прошлое, а ля Гомер Симпсон  (см. "Бруклинский проект"). Давим всех 5-лучевых кистеперых рыб. Оставляем 8-ми. Возвращаемся взад (тут дождь из пончиков). У всех по 8 пальцев. Счисление 16-ричное. Останется лишь самый насущный вопрос - "мы будем струмпать, или не будем струмпать"...

Цитата: Andrew Carleet от 26.08.2015 04:17:17А никто не пытался хранить дробную часть в виде... дроби? Да, арифметические операции проводить сложнее, но не будет ошибок округления

Wolfram Mathematica по-дефолту так и делает - хранит и выводит иррациональные числа в виде рациональных выражений. Т.е. если вы получаете при вычислениях корень из двух, то она и нарисует вам его как корень из двух, а не 1,41.... 
Ну, и прочие вещи вроде использование рацмональных дробей..  - это у них называется работа с бесконечной точностью.

Если нужно, то можно, конечно, потребовать рассчитать до определенного числа десятичных знаков, но исходно так.

Вот, только скорость работы - пичалька.

Цитата: Andrew Carleet от 26.08.2015 04:17:17А никто не пытался хранить дробную часть в виде... дроби? Да, арифметические операции проводить сложнее, но не будет ошибок округления

вопрос какой дроби? Ежели двоичной то оно и так в нем храниться, а если рациональной, то надо переходить к цепным дробям...Кстати на цепных дробях весьма успешно можно решать задачи на fpga, правда вот операции с ними весьма затруднены...

Цитата: Longspig от 26.08.2015 09:53:06ДаНиВапрос! Отправляемся в прошлое, а ля Гомер Симпсон  (см. "Бруклинский проект"). Давим всех 5-лучевых кистеперых рыб. Оставляем 8-ми. Возвращаемся взад (тут дождь из пончиков). У всех по 8 пальцев. Счисление 16-ричное. Останется лишь самый насущный вопрос - "мы будем струмпать, или не будем струмпать"...

за избыточеость конечностей ведь надо плотить ...вопрос происхождения пятипалости открыт 

Цитата: rommel.ua от 26.08.2015 10:07:45Wolfram Mathematica по-дефолту так и делает - хранит и выводит иррациональные числа в виде рациональных выражений. Т.е. если вы получаете при вычислениях корень из двух, то она и нарисует вам его как корень из двух, а не 1,41.... 
Ну, и прочие вещи вроде использование рацмональных дробей..  - это у них называется работа с бесконечной точностью.

Если нужно, то можно, конечно, потребовать рассчитать до определенного числа десятичных знаков, но исходно так.

Вот, только скорость работы - пичалька.

mathematica ведь появилась после maxima, а maxima из лиспа серпает родословную...Поставил себе на ппаншет(андрюху) максиму - теперь приходится для расчетов постоянно float вставлять, ибо максима постоянно норовит перевести в десятичные дроби, корнм м прочие символьные вычисления...,,А вообще занятный продукт - для студиозиоусов при изучении матана самое оно - резульаты символьных вычисления дает на раз-два-три....Правда решения нет

Новости ХУЯСа имени Росси...тут по моему много адептов церкви свидетеля ХУЯСа...Им наверное будет небезинтересно свежие новости от гуру

...it has been found that a suitable mixture would include a starting mixture of 50% nickel, 20% lithium, and 30% LAH. Within this mixture,nickel acts as a catalyst for the reaction, and is not itself a reagent. While nickel is particularly useful because of its relative abundance,its function can also be carried out by other elements in column 10 of the periodic table, such as platinum or palladium.

http://aftershock.su/?q=node/330396


В связи с тем, что концепция изменилась - мы обосрались теперь вместо превращения никеля в медь, нам предлагаецо довольствоватся, "плазмонным" захватом протоном электрона, а никель только в качестве катализатора(то есть без изменения свойств),  с нетерпением жду свежих идей от Пархомова и тех кто уже разгодал секрет Росси - о чем трубили  га этой ветке свидетели ХУЯСа полгода-год назад, и склепали из старого самогонного аппарата новый самовар в качестве пруфофконцепт, и обнаружил изменение изотопного состава в своем пепелаце

Археологи из ФРГ сделали открытие в России, за него им грозит срок

Сенсация: ученые из России и Германии доказали, что Шигирский идол, обнаруженный на Урале, - древнейшая деревянная скульптура в мире. Теперь они надеются, что за открытие их не посадят.

Археологи Томас Тербергер и Михаил Жилин

"Это сенсация, потому что из этого периода истории мы не знаем ничего подобного в деревянной скульптуре", - восторженно говорит по телефону Томас Тербергер (Thomas Terberger). Известный немецкий археолог полностью поглощен научной ценностью сделанного им совместно с российскими коллегами открытия. Речь идет о возрасте Большого Шигирского идола, найденного в уральском торфянике в 1890 году: "Самый большой интерес представляет датирование. Мы можем утверждать, что данному объекту как минимум 11 тысяч лет". Но открытие не ограничивается скупым фактом, что идол, хранящийся в Свердловском областном краеведческом музее, является самой древней деревянной скульптурой на планете.

Древние не прекращали заниматься самовыражением

"Многие знают только наскальную живопись эпохи палеолита, обнаруженную в пещерах в Европе и, кстати, на Урале", - по просьбе DW Тербергер постарался доходчиво объяснить, в чем суть открытия. "Долгие годы царило представление о том, что после окончания ледникового периода человечество прекратило выражать себя в искусстве, что наступила эпоха художественного регресса", - отмечает профессор из Ганновера. Но Шигирский идол очень наглядно демонстрирует, что произошла просто "смена материала", продолжил он: "Это свидетельство того, что собиратели, охотники и рыболовы в то время были в состоянии создавать такие скульптуры".


Шигирский идол, голова

В 1997 году подобный анализ уже проводился, но тогда ученые пришли к выводу, что скульптуре порядка 9500 лет. Возможность установить куда более почетный возраст идола Тербергер объясняет качеством взятых для анализа проб: "Идол обнаружили более ста лет назад, и его приходилось все время так или иначе обрабатывать. Взятый ранее снаружи материал для анализа - самый неподходящий. А нам в рамках нашего исследования удалось взять целую группу проб из внутренних слоев идола". Анализ осуществлялся на деньги немецкой стороны, в Маннгейме - в одной из немногих в мире лабораторий, способных проводить такого рода работы.

"Распил идола"

27 августа группа ученых провела в Екатеринбурге презентацию своих исследований. Тербергер присоединился по видеосвязи. Радость по поводу значительного исторического открытия омрачал только одно. В отношении исследователей Следственный комитет (СК) по Свердловской области в конце июля 2015 года возбудил уголовное дело. С жалобой на ученых обратилось местное министерство культуры. Там сочли, что музей нарушил советское еще предписание от 1985 года, согласно которому разрешение на исследования надо получить в Минкульте.


Большой Шигирский идол

Но в СК оказались больше обеспокоены не нарушением регламента, а тем, как ученые провели свои исследования. "Музейный экспонат, имеющий культурную ценность, состоит из десяти отдельных фрагментов. При этом нижний фрагмент оказался распилен на две части и тем самым поврежден", - с таким комментарием выступил ранее представитель СК по Свердловской области Александр Шульга. Это 243-я статья УК, максимальное наказание по ней предполагает лишение свободы на срок до шести лет.

Факт уголовного дела есть, но министр культуры Свердловской области Павел Креков на пресс-конференции в Екатеринбурге старался обходить стороной эту тему, как заметил побывавший на месте корреспондент ura.ru. "Мы не будем говорить о том, нанесен ущерб или нет, и комментировать это дело", - так переданы слова министра на сайте. Одновременно руководитель музея Наталья Ветрова признала, что инструкция по проведению исследований действительно была нарушена. "Да, мы понесли административное наказание, все - включая меня", - сообщила Ветрова.

"С минимальным вмешательством - максимальный результат"

Археолог Томас Тербергер по поводу возникших претензий со стороны местных правоохранительных органов сохраняет оптимизм: "Прежде всего это хороший знак, что российские власти так интенсивно заботятся о сохранности своего культурного наследия и археологических находках". Вместе с тем никакой вины в своих действиях не видит.

"Мы были приглашены музеем к сотрудничеству как специалисты, обладающие опытом в обработке таких сверхчувствительных объектов, и мы с минимальным вмешательством взяли 7 проб материала - всего 2 грамма! Я с чистой совестью могу сказать, что мы максимально бережно отнеслись к своей задаче. Представьте себе, 15 лет назад проводился радиоуглеродный анализ, и тогда российским ученым пришлось взять от 50 до 100 граммов!" - объясняет Тербергер


 
Он считает, что сравнение с предыдущей экспертизой говорит само за себя, и подчеркивает, что благодаря последнему анализу добыты важнейшие результаты не только для понимания значимости Шигирского идола, но и доисторического периода российской территории.
Выбранный метод профессор из Ганновера называет максимально щадящим: "Задействованная пила была в состоянии сделать предельно аккуратный разрез, так что при желании распиленные части можно снова незаметно соединить. Сам материал в результате пиления практически не понес потерь".

"Надеюсь, дело закроют"

Томас Тербергер полагает, что все недоразумения возникли из-за разногласий по процедурному вопросу, никакой большой политики в этом деле он не видит: "У меня впечатление, что это не политическое дело, а технический вопрос, прояснению которого послужила, надеюсь, наша презентация. В этом смысле я не вижу нашу ситуацию в контексте общих политических осложнений".

Археолог сказал, что надеется на быстрое закрытие или прекращение уголовного дела, связанного с Шигирским идолом. Официальных комментариев после пресс-конференции со стороны СК или прокуратуры не поступало.

Цитата: Dobryаk от 31.08.2015 17:29:32Археологи из ФРГ сделали открытие в России, за него им грозит срок

Не понимаю, зачем было распиливать пополам!? Брали бы тонким трубчатым сверлом, как у деревьев берут пробы на годовые кольца. Внешнюю часть, пробкой воткнули бы назад. Получили бы образец из середины. Снаружи вообще было бы практически незаметно.

Цитата: slavae от 31.08.2015 19:58:41Не совсем понятно, что значит пилили.
Может они пилили лентой в четверть толщины лезвия бритвы и вовсе не разваливали колоду на две части. Тогда можно щель замазать чем-нибудь подходящим, и вообще ничего не будет.

Судя по тексту, таки располовинили

Цитата: Цитататак что при желании распиленные части можно снова незаметно соединить